De morele verantwoording van kraken

[Joostje]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 20:36 :
Klopt, het is nog nooit uitgevoerd. Puur kapitalisme heeft nog nooit de kans gehad. Hong Kong komt er tegenwoordig het dichtst bij. Voor 1997 had Hong Kong praktisch geen werklosheid en armoede. Sinds Hong Kong onder Chinees bestuur valt zijn de belastingen gestegen en het aantal regels toegenomen. En juist sindsdien is een werkloosheid van ongeveer 8% en bestaan er armoede.

Waarom komt HongKong het dichtstbij; voor zover ik weet was dat onderdeel van GB en gelde dus dezlfde regels?

Voor de rest behoeft het gen argumentatie dat Hongkong juist de laatste jaren effectieve concurrentie heeft gekregen van opkomende andere chinese kuststeden. Die onder hetzelfde bewind vallen, trouwens

[McCaine]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 20:32 :
In een anarchie zou ik niet willen leven. Jij wel?

Ja.

[Foresight]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 20:15 :
De Japanse maatregel die het gebruik van auto's belemmert is net zo verwerpelijk als de wet die kraken in bepaalde gevallen legaliseert.

Wat als dit soort wetten op alle eigendommen losgelaten zou worden? Dan zou de samenleving dankzij de overheid in een anarchie vervallen. Iemand gebruikt even zijn fiets niet? Prima, een ander persoon heeft accuut een fiets nodig en rijdt ermee weg.

Goed dus nu ben je ook nog beter als de Tokyo Metropolitan Authorities

prima, wat jij wil jongen! good for you

Waarom is een leegstaand pand een "crime" voor de omgeving? Ik heb er geen last van wanneer aan het einde van mijn straat een leeg huis staat.

Dat een leegstaand huis de sociale controle doet afnemen is natuurlijk kul en nergens op gebaseerd.

hihihihihi... nergens op gebaseerd.

Ik ga NIET met je in discussie tenzij jij eerst even wat huiswerk gaat maken in het veld van de Cognitieve Psychologie en Urban Planning.

zoeken maar op; "Social Security" "Jenna Jacobs" of iets anders op het gebied van Cognitieve Psychologie vs. Sociale Controle en vandalisme.

[haplo]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 20:15 :
Prima, een ander persoon heeft accuut een fiets nodig en rijdt ermee weg.

En als er nu een structureel tekort aan fietsen is en jij hebt er 100.000 in je achtertuin staan?

[Waarom is een leegstaand pand een "crime" voor de omgeving? Ik heb er geen last van wanneer aan het einde van mijn straat een leeg huis staat.

Anderen hebben daar wel last van, daar had namelijk ook woonruimte voor hun kunnen zijn.

[PGWR]

McCaine schreef op 16-04-2005 @ 20:44 :
Ja.

Ga maar naar Somalië. Dat is een anarchie.

[PGWR]

Foresight schreef op 16-04-2005 @ 20:46 :
Goed dus nu ben je ook nog beter als de Tokyo Metropolitan Authorities

prima, wat jij wil jongen! good for you

Het gaat erom dat bepaalde maatregelen indruisen tegen de eigendomsrechten. Daarvoor hoef je geen wetenschapper voor te zijn.

Of moet je gestudeerd zijn om te kunnen oordelen of bepaalde beleidsmaatregelen al dan niet moreel zijn? Moet je gestudeerd hebben om te kunnen bepalen dat de Holocaust immoreel was?

Ik ga NIET met je in discussie tenzij jij eerst even wat huiswerk gaat maken in het veld van de Cognitieve Psychologie en Urban Planning.

zoeken maar op; "Social Security" "Jenna Jacobs" of iets anders op het gebied van Cognitieve Psychologie vs. Sociale Controle en vandalisme.

Kom jij maar eens je beweringen hard maken.

[McCaine]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 21:03 :
Ga maar naar Somalië. Dat is een anarchie.

Welnee, dat is een staat die geen centrale regering heeft. Dat is nogal iets anders.

[PGWR]

McCaine schreef op 16-04-2005 @ 21:15 :
Welnee, dat is een staat die geen centrale regering heeft. Dat is nogal iets anders.

Nope. In bepaalde delen van Somalië geldt wettenloosheid. Lekker chaos en geen autoriteit die de mensen in het gareel kan houden.

[Joostje]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 21:03 :
Ga maar naar Somalië. Dat is een anarchie.

dat "verhuis maar" argument is zooo 2002.

[McCaine]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 21:20 :
Nope. In bepaalde delen van Somalië geldt wettenloosheid. Lekker chaos en geen autoriteit die de mensen in het gareel kan houden.

Helemaal niet. Ieder deel van Somalië wordt beheerst door een of meerdere warlords. Dat is geen anarchie, dat is een feodaal systeem.

[PGWR]

Joostje schreef op 16-04-2005 @ 21:26 :
dat "verhuis maar" argument is zooo 2002.

Bij bepaalde argumenten zijn geen houdbaarheidsdata inbegrepen.

[Joostje]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 21:27 :
Bij bepaalde argumenten zijn geen houdbaarheidsdata inbegrepen.

Klopt. Sommige argumenten zijn echter zo ongelofelijk crap dat de meerderheid van de mensen ze al na korte tijd waardeloos acht.

[Foresight]

PGWR schreef op 16-04-2005 @ 21:06 :
Kom jij maar eens je beweringen hard maken.

Het heeft geen zin om vakinhoudelijk te discussiëren met iemand die die materie niet beheerst.

[PGWR]

Joostje schreef op 16-04-2005 @ 20:38 :
Waarom komt HongKong het dichtstbij; voor zover ik weet was dat onderdeel van GB en gelde dus dezlfde regels?

Nee, Hong Kong had zelf bestuur o.l.v. door de Engelse kroon benoemde gouverneur. Democratie was er niet, omdat het volk dit niet nodig achte. De overheid van Hong Kong bemoeide zich feitelijk niet met het dagelijks leven, waardoor de burger de overheid niet hoefde te corrigeren.

Nu het grondgebied Chinees is geworden wilt men opeens democratie.

[PGWR]

Foresight schreef op 17-04-2005 @ 18:36 :
Het heeft geen zin om vakinhoudelijk te discussiëren met iemand die die materie niet beheerst.

Dan beheers je je vakkennis niet goed. Deed je dat wel, dan kan je dat in helder Nederland gewoon uitleggen.

[McCaine]

PGWR schreef op 17-04-2005 @ 20:36 :Nee, Hong Kong had zelf bestuur o.l.v. door de Engelse kroon benoemde gouverneur. Democratie was er niet, omdat het volk dit niet nodig achte.

Integendeel, er bestond een sterke behoefte aan democratie onder het volk. Maar de invloedrijke topkapitalisten, die goede relaties met de Chinezen wensten, blokkeerden alle hervormingspogingen.

haplo schreef op 16-04-2005 @ 21:03 :
En als er nu een structureel tekort aan fietsen is en jij hebt er 100.000 in je achtertuin staan?

Gat in de markt

Foresight schreef op 17-04-2005 @ 18:36 :
Het heeft geen zin om vakinhoudelijk te discussiëren met iemand die die materie niet beheerst.

Dat jij die misschien wel beheerst, is geen rechtvaardiging voor je onzinnig gezwam

Daarbij, heb je enig kaas gegeten van economie?

[haplo]

Benfatto schreef op 17-04-2005 @ 22:35 :
Gat in de markt

Inderdaad, maar als je dit uitbuit door de prijzen gigantisch te laten stijgen, ben je zeer immoreel bezig. In een dergelijke situatie vind ik het terecht als men dan (zonder jouw toestemming) gebruik maakt van deze fietsen.

[McCaine]

Benfatto schreef op 17-04-2005 @ 22:35 :
Gat in de markt

Ik weet wel wie er dan door dat gat gaat vallen

[PGWR]

haplo schreef op 17-04-2005 @ 22:44 :
Inderdaad, maar als je dit uitbuit door de prijzen gigantisch te laten stijgen, ben je zeer immoreel bezig. In een dergelijke situatie vind ik het terecht als men dan (zonder jouw toestemming) gebruik maakt van deze fietsen.

Als de prijzen te hoog zijn, springen anderen daarop in. Gevolg: prijsdalingen.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 09:44 :
Als de prijzen te hoog zijn, springen anderen daarop in. Gevolg: prijsdalingen.

Waarom vind je dat de marktwerking tot morele standaard verheven moet worden?

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 10:14 :
Waarom vind je dat de marktwerking tot morele standaard verheven moet worden?

Omdat het is gebaseerd op wederzijdse vrijwilligheid.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 10:15 :
Omdat het is gebaseerd op wederzijdse vrijwilligheid.

Helemaal niet, vooral als het kapitaal zich concentreert in de handen van een paar rijken

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 10:17 :
Helemaal niet, vooral als het kapitaal zich concentreert in de handen van een paar rijken

Oh, ben jij verplicht om goederen te kopen? Overigens komt dat kapitaal altijd terug in de samenleving.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 10:41 :
Oh, ben jij verplicht om goederen te kopen? Overigens komt dat kapitaal altijd terug in de samenleving.

Je moet toch eten?
En nee, kapitaal komt niet zomaar terug in de samenleving als slechts een paar mensen het hebben

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 09:44 :
Als de prijzen te hoog zijn, springen anderen daarop in. Gevolg: prijsdalingen.

Zeker, een goed voorbeeld daarvan is de markt voor besturingssysstemen voor computers.

[haplo]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 09:44 :
Als de prijzen te hoog zijn, springen anderen daarop in. Gevolg: prijsdalingen.

Wat we duidelijk zien op op het gebied van woningen, die zijn er in de binnensteden genoeg. Net als wachtlijsten, die zijn er ook niet en goedkoop dat die woningen zijn.

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 10:44 :
Je moet toch eten?
En nee, kapitaal komt niet zomaar terug in de samenleving als slechts een paar mensen het hebben

In dat geval zou het niks waard zijn.

Mocht ik al het geld van de wereld hebben zou niemamd anders er wat aan hebben, zodoende ik ook niet.

Overigens illustreert dit weer goed hoe belangrijk het is om kennis te nemen van economie, ook als je sociale studies volgt.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 10:15 :
Omdat het is gebaseerd op wederzijdse vrijwilligheid.

En daardoor in 1 lijn met de menselijke natuur. Door die vrijwilligheid is kapitalisme het enige systeem dat mensen in staat stelt hun positie te verbeteren zonder geweld te gebruiken.

[Joostje]

Benfatto schreef op 18-04-2005 @ 16:19 :
In dat geval zou het niks waard zijn.

Mocht ik al het geld van de wereld hebben zou niemamd anders er wat aan hebben, zodoende ik ook niet.

Overigens illustreert dit weer goed hoe belangrijk het is om kennis te nemen van economie, ook als je sociale studies volgt.

Als je 90$ hebt en iemand anders 10$, en er staat een hotdogkraam om de hoek, heb je er meer aan dan anderen.

[Joostje]

Benfatto schreef op 18-04-2005 @ 16:21 :
En daardoor in 1 lijn met de menselijke natuur. Door die vrijwilligheid is kapitalisme het enige systeem dat mensen in staat stelt hun positie te verbeteren zonder geweld te gebruiken.

Zegt de naam Ken-Saro-Wiwa je iets?

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 16:27 :
Als je 90$ hebt en iemand anders 10$, en er staat een hotdogkraam om de hoek, heb je er meer aan dan anderen.

Zolang dat geld waarde heeft. Die waarde ontleent het aan vrijwilligheid.
In landen waar de kapitaalmarkt in handen is van een selecte groep, krijg je hoge inflatie en een grote informele economie.
Duidelijk?

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 10:44 :
Je moet toch eten?
En nee, kapitaal komt niet zomaar terug in de samenleving als slechts een paar mensen het hebben

Om te kunnen eten, heb je de vrije markt niet nodig.

Kapitaal komt wel altijd terug in de samenleving. Wanneer mensen geld op hun spaarrekening hebben, kunnen banken dat geld gebruiken om uit te lenen. Daarnaast kunnen rijken dat geld besteden, waardoor het ook direct terug in de samenleving komt.

En vergeet niet: de vrije markt is de gemakkelijkste manier om geld te verdienen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 10:46 :
Zeker, een goed voorbeeld daarvan is de markt voor besturingssysstemen voor computers.

Klopt. Microsoft heeft al haar prijzen moeten betalen. Daarnaast stappen steeds meer mensen over op systemen die goedkoper of zelfs gratis zijn.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:13 :
Om te kunnen eten, heb je de vrije markt niet nodig.

Kapitaal komt wel altijd terug in de samenleving. Wanneer mensen geld op hun spaarrekening hebben, kunnen banken dat geld gebruiken om uit te lenen. Daarnaast kunnen rijken dat geld besteden, waardoor het ook direct terug in de samenleving komt.

En vergeet niet: de vrije markt is de gemakkelijkste manier om geld te verdienen.

Leuk allemaal, maar als een rijke 5 tuinmannen heeft worden die productiefactoren verspild. Er zouden bijvoorbeeld ook best 4 tuinmannen kunnen werken in het onderwijs.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:15 :
Klopt. Microsoft heeft al haar prijzen moeten betalen. Daarnaast stappen steeds meer mensen over op systemen die goedkoper of zelfs gratis zijn.

Je begint ook steeds meer een parodie op jezelf te worden, hè? Hier ga ik niet serieus op in.

[PGWR]

Benfatto schreef op 18-04-2005 @ 16:21 :
En daardoor in 1 lijn met de menselijke natuur. Door die vrijwilligheid is kapitalisme het enige systeem dat mensen in staat stelt hun positie te verbeteren zonder geweld te gebruiken.

De vrije markt is inderdaad een instituut dat spontaan is ontstaan en in het verleden haar waarde heeft bewezen. O.a. de nobelprijswinnaar Friedrich van Hayek wees daarop. Elke vorm van onnodige overheidsinterventie in de economie, zorgt ervoor dat de verspreiding van welvaart minder efficiënt plaatsvind.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:16 :
Je begint ook steeds meer een parodie op jezelf te worden, hè? Hier ga ik niet serieus op in.

Zeker nooit van Lynucs gehoord?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:16 :
Leuk allemaal, maar als een rijke 5 tuinmannen heeft worden die productiefactoren verspild. Er zouden bijvoorbeeld ook best 4 tuinmannen kunnen werken in het onderwijs.

Dat hangt er van af. Wanneer vijf tuinmannen voor de welgestelde een nuttige dienst verlenen, is hun arbeid niet verspild.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:20 :
Dat hangt er van af. Wanneer vijf tuinmannen voor de welgestelde een nuttige dienst verlenen, is hun arbeid niet verspild.

Nee, het is niet verspild, maar de tuinmannen leveren een relatief kleine bijdrage tot de welvaart van de rijke, terwijl zij veel nuttiger werk zouden kunnen doen - als ze bijvoorbeeld goede onderwijzers zouden zijn, zouden zij een veel grotere bijdrage leveren aan de welvaart van de hele maatschappij.

Ik begin zolangamerhand te vermoeden dat de 'studie' MER helemaal geen kennis over economie leert aan studenten, maar dat het een Amerikaans complot is om de studenten te brainwashen en ze de neoconservatieve moraal op te leggen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:25 :
Nee, het is niet verspild, maar de tuinmannen leveren een relatief kleine bijdrage tot de welvaart van de rijke, terwijl zij veel nuttiger werk zouden kunnen doen - als ze bijvoorbeeld goede onderwijzers zouden zijn, zouden zij een veel grotere bijdrage leveren aan de welvaart van de hele maatschappij.

Iemand die tuinman is, is niet automatisch in staat om leraar te worden. Velen kunnen na jarenlang studeren niet eens voor de klas staan.

Het beeld dat je van de mensheid hebt is te simpel. Wanneer er veel vraag is naar tuinmannen, dan heeft hun diensten wel degelijk maatschappelijk nut. Is er weinig vraag naar onderwijzers, dan heeft het geen zin voor meer onderwijzers te zorgen. In de visie die jij hebt neem je dat soort factoren niet mee, terwijl dat wel essentieel is voor economie.

Ik begin zolangamerhand te vermoeden dat de 'studie' MER helemaal geen kennis over economie leert aan studenten, maar dat het een Amerikaans complot is om de studenten te brainwashen en ze de neoconservatieve moraal op te leggen.

Tot zover ik weet en kan vermoeden zijn al mijn docenten links.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:30 :
Iemand die tuinman is, is niet automatisch in staat om leraar te worden. Velen kunnen na jarenlang studeren niet eens voor de klas staan.

Het beeld dat je van de mensheid hebt is te simpel. Wanneer er veel vraag is naar tuinmannen, dan heeft hun diensten wel degelijk maatschappelijk nut. Is er weinig vraag naar onderwijzers, dan heeft het geen zin voor meer onderwijzers te zorgen. In de visie die jij hebt neem je dat soort factoren niet mee, terwijl dat wel essentieel is voor economie.

[...]bijvoorbeeld[...]

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:31 :

Ook bij een voorbeeld dien je met zulke factoren rekening te houden. Dat doe je echter niet, dus zet je een te simpel beeld neer.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:37 :
Ook bij een voorbeeld dien je met zulke factoren rekening te houden. Dat doe je echter niet, dus zet je een te simpel beeld neer.

Helemaal niet. Alleen in het geval dat de tuinman helemaal niets anders kan dat productiever is, is het wenselijk dat hij het werk blijft doen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:40 :
Helemaal niet. Alleen in het geval dat de tuinman helemaal niets anders kan dat productiever is, is het wenselijk dat hij het werk blijft doen.

Dat hangt er van af. Wanneer er geen vraag naar docenten bestaat, dan heeft het geen nut om hem om te scholen tot docent. In je voorbeeld ga je er echter van uit dat er sprake is van een tekort aan docenten.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:49 :
Dat hangt er van af. Wanneer er geen vraag naar docenten bestaat, dan heeft het geen nut om hem om te scholen tot docent. In je voorbeeld ga je er echter van uit dat er sprake is van een tekort aan docenten.

No shit, Sherlock.

Nu weer ontopic?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 19:12 :
No shit, Sherlock.

Nu weer ontopic?

Prima. Kraken is immoreel. Wat vind jij?

[McCaine]

Benfatto schreef op 18-04-2005 @ 16:21 :
En daardoor in 1 lijn met de menselijke natuur. Door die vrijwilligheid is kapitalisme het enige systeem dat mensen in staat stelt hun positie te verbeteren zonder geweld te gebruiken.

Exploitatie is ook geweld. Einde oefening.

[PGWR]

McCaine schreef op 18-04-2005 @ 20:08 :
Exploitatie is ook geweld. Einde oefening.

Een systeem dat is gebaseerd op vrijwilligheid kan moeilijk iets te maken hebben met geweld.