Europese Grondwet

[Love & Peace]

Ik ga voor stemmen, voor een machtiger Europa!!

[AsianDF]

nare man schreef op 15-05-2005 @ 20:07 :
Minder invloed van Nederland.

Ja, alleen wel schattig dat voorstanders gewoon het tegendeel beweren terwijl het toch om iets feitelijks gaat. Zijn er verschillende versies? Interpretaties? Interessant verschijnsel iig.

AsianDF schreef op 16-05-2005 @ 14:25 :
Ja, alleen wel schattig dat voorstanders gewoon het tegendeel beweren terwijl het toch om iets feitelijks gaat. Zijn er verschillende versies? Interpretaties? Interessant verschijnsel iig.

Dat heb je altijd.

Voor, en ik ben het eens met mijn vader: deze 'grondwet' komt 40 jaar te laat.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 16-05-2005 @ 14:51 :
Voor, en ik ben het eens met mijn vader: deze 'grondwet' komt 40 jaar te laat.

Als men 40 jaar geleden hadden geweten hoe de Europese integratie tegenwoordig is gevorderd, had niemand daarmee ingestemd.

[Nietzman]

PGWR schreef op 16-05-2005 @ 14:54 :
Als men 40 jaar geleden hadden geweten hoe de Europese integratie tegenwoordig is gevorderd, had niemand daarmee ingestemd.

Wat is er mis met Europese integratie? Of doel je op groepen van buiten de unie?

Joh, als er veertig jaar geleden een grondwet was die het asielbeleid zo effectief zou reguleren als de Europese grondwet zou moeten gaan doen, was iedereen er voor.

nare man schreef op 16-05-2005 @ 00:38 :
Iemand bepaalt voor een ander op welke gronden hij voor of tegen mag stemmen. Zoek de fout.

Ik gaf alleen mijn mening, goed lezen.

PGWR schreef op 16-05-2005 @ 14:54 :
Als men 40 jaar geleden hadden geweten hoe de Europese integratie tegenwoordig is gevorderd, had niemand daarmee ingestemd.

Globalisatie = vrede.

[naam onbekend]

Mephostophilis schreef op 16-05-2005 @ 16:59 :
Globalisatie = vrede.

Ach, een variatie op het 'zonder de Europese Grondwet krijgen we oorlog en concentratiekampen'-argument.

naam onbekend schreef op 16-05-2005 @ 17:51 :
Ach, een variatie op het 'zonder de Europese Grondwet krijgen we oorlog en concentratiekampen'-argument.

Ronald Plasterk: als er tegen de Europese Grondwet wordt gestemd komt Auschwitz terug.

[Love & Peace]

PGWR schreef op 16-05-2005 @ 14:54 :
Als men 40 jaar geleden hadden geweten hoe de Europese integratie tegenwoordig is gevorderd, had niemand daarmee ingestemd.

Hoe hadden ze dan de machines draaiende gehouden? het geloof propageren(geen condooms) ofzo?


Ik denk dat ze het dan anders hadden aangepakt, door mensen bijvoorbeeld beter te verspreiden over het hele land, en verplicht de taal te leren.

naam onbekend schreef op 16-05-2005 @ 17:51 :
Ach, een variatie op het 'zonder de Europese Grondwet krijgen we oorlog en concentratiekampen'-argument.

Nee, helemaal niet. Het is een simpel feit dat grotere samenwerking en economische verwevenheid leidt tot een grotere kans dat de vrede bewaard blijft. De EU kan hier zeker een bijdrage aan leveren, zeker als (lees: wanneer) de Balkanlanden er ook bij komen. Bovendien heeft de EU een voorbeeldfunctie voor de rest van de wereld. Zo zijn bijvoorbeeld China en India ook al samen gaan werken op economisch gebied.

[MH]

Ik stem voor. Waarom? Dat ga ik nu lekker een keertje niet uitleggen.

Ik heb geen stemrecht maar ik zou tegen de Europese Grondwet stemmen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 16-05-2005 @ 16:59 :
Globalisatie = vrede.

Globalisatie is kan inderdaad vrede met zich meebrengen. Crusiaal daarbij is subsidiariteit. En dat is juist wat de Europese politici uit het oog verliezen. Zij hebben alleen oog voor verdere Europese integratie.

Het willen creëren van supranationale regering zal leiden tot conflicten tussen volken die elkaar betichten van bevoorrechte posities, een wespennest van regelgeving en een log orgaan dat niet capabel is te reageren op veranderende omstandigheden.

Om Europa weerbaar te houden is juist de menselijke maat noodzakelijk. Vanuit dat oogpunt is alleen het bewerkstelligen van een interne markt met eerlijke concurrentie wenselijk.

[JH]

IK ben er tegen.
Ik ben niet tegen Europa of tegen een verdere samenwerking van de landen maar de manier waarop het wordt geregeld staat me niet aan, van verdere democratisering is voor zover ik het bezie namelijk geen sprake, bureaucratie en de macht bij Frankrijk en Duitsland worden eerder bevorderd. Dat is het voornaamste en zo zijn er nog een paar punten.
Als laatste vind ik de Nederlandse campagne niet echt een reden om voor te stemmen, Balkenende en consorten roepen dat we voor moeten stemmen want anders... , en de informatie voorziening is ook waardeloos.

Tegen!
Je kan niet alle eu landen over een kam scheren!

[naam onbekend]

nare man schreef op 16-05-2005 @ 18:00 :
Ronald Plasterk: als er tegen de Europese Grondwet wordt gestemd komt Auschwitz terug.

Ik geloof dat hij dat niet zelf stelde, maar dat hij dat aanhaalde als argument van de voorstanders, om het vervologens finaal de grond in te boren. En terecht.

[dwight88]

ik ben van plan tegen te stemmen, met name om het werkgelegenheidsidee / uitkeringen icm met mijn huidige prive-omgeving.

iets wat ik echter nog ECHT niet begrijp, is het geraaskal (in mijn ogen, op dit moment) over een dreigende oorlog bij een meerderheid aan nee-stemmers? is er iemand die mij kan uitleggen, waar die dreiging dan precies uit bestaat, en of die reeel is?!?!

het lijkt mij echt niet logisch, dat bij een nee-stem alle ja-landen bijvoorbeeld, Nederland binnenvallen, spontaan beginnen met deporteren etc...

dwight88 schreef op 16-05-2005 @ 21:44 :
ik ben van plan tegen te stemmen, met name om het werkgelegenheidsidee

Ehm, door verdere taakverdeling neemt de werkgelegenheid alleen maar toe. Heb je geen economie gehad op school?

naam onbekend schreef op 16-05-2005 @ 21:31 :
Ik geloof dat hij dat niet zelf stelde, maar dat hij dat aanhaalde als argument van de voorstanders, om het vervologens finaal de grond in te boren. En terecht.

Zo bedoelde ik het ook.

dwight88 schreef op 16-05-2005 @ 21:44 :
iets wat ik echter nog ECHT niet begrijp, is het geraaskal (in mijn ogen, op dit moment) over een dreigende oorlog bij een meerderheid aan nee-stemmers? is er iemand die mij kan uitleggen, waar die dreiging dan precies uit bestaat, en of die reeel is?!?!

het lijkt mij echt niet logisch, dat bij een nee-stem alle ja-landen bijvoorbeeld, Nederland binnenvallen, spontaan beginnen met deporteren etc...

Je moet toch iets als je geen goede argumenten voor hebt

[Donny must die]

Ik stem uit religieuze overtuiging niet

[naam onbekend]

nare man schreef op 16-05-2005 @ 21:53 :
Zo bedoelde ik het ook.

OK, dan heb ik niets gezegd

Schaalvergroting leidt per definitie tot minder democratie, en daar is reeds een gebrek aan.

www.eunee.nl

[Severus]

Ik heb stemrecht, en stem....





En ja, dat plaatje heb ik zelf gemaakt.

Keith schreef op 15-05-2005 @ 00:17 :
Weer zo iemand die het totaal verkeerd inziet. De Europese grondwet brengt juist duidelijk over waar de verantwoordelijkheden van de EU liggen. Dit brengt duidelijkheid en transparantie in Europese beleidsvoering. Daar is op dit moment een groot tekort aan, en bij de EP verkiezingen van vorig jaar bleek dit ook al. Er moet duidelijkheid komen in de EU, alleen dan kunnen we echt ergens heen.

Ja en dan de Fransen, Duitsers, Polen en in de toekomst Oekraine en Turkije over ons land beslissingen laten nemen . Wij betalen het meest, dus dan vind ik ook dat we wel wat meer inspraak mogen hebben binnen de EU en niet naar het aantal inwoners kijken.

Keith schreef op 15-05-2005 @ 00:17 :
Overigens, als de macht van het Nederlandse kabinet er zo door zou afnemen, denk je dan dat de Nederlandse ministers er zo bezorgd om zijn dat we (nou ja, jullie) misschien met zn allen tegen gaan stemmen.

Dat zou dus gelijk een bewijs zijn dat wij helemaal niet zo democratisch zijn. De regering zou dan het volk negeren.

Keith schreef op 15-05-2005 @ 00:17 :
Wie weet wat er gebeurt als Nederland tegen stemt en de regering dit volgt? Wordt Nederland dan uit de EU gekickt? Want dat zou pas e'cht een geval zijn van verminderde inspraak. Laten we hopen dat het niet zover komt.

Laten we het hopen dat het zover komt. Kijk naar landen als Noorwegen en Zwitserland. Die hebben het echt niet slecht hoor. Het is daar zelfs beter dan hier. En er is echt geen handelsboycot tegen die landen ofzo of andere sancties.

Van de mensen die mogen stemmen stemt een veel groter percentage 'ja' dan de mensen die niet mogen stemmen. Een goed bewijs dat wijsheid met de jaren komt.

[DEADLOCKED]

Mephostophilis schreef op 17-05-2005 @ 17:14 :
Van de mensen die mogen stemmen stemt een veel groter percentage 'ja' dan de mensen die niet mogen stemmen. Een goed bewijs dat wijsheid met de jaren komt.

laten we het hopen

Tegen !

Mephostophilis schreef op 17-05-2005 @ 17:14 :
Van de mensen die mogen stemmen stemt een veel groter percentage 'ja' dan de mensen die niet mogen stemmen. Een goed bewijs dat wijsheid met de jaren komt.

wat een n44b ben je ook dat je voorstemt

[Levitating Nun]

LOL@maoist

Benfatto schreef op 17-05-2005 @ 12:44 :
Schaalvergroting leidt per definitie tot minder democratie, en daar is reeds een gebrek aan.

lol @ redenatie

[PGWR]

nare man schreef op 17-05-2005 @ 21:36 :
lol @ redenatie

Om democratische controle mogelijk te houden, dienen overheidstaken zoveel mogelijk worden gedecentraliseerd. Burgers en media kunnen dan eenvoudig controleren wat politici doen. Wanneer de taken wordt gecentraliseerd wordt de controle moeilijer, zeker wanneer groepen met verschillende talen bij elkaar komen.

[Tiño]

stemgerechtigd en voor

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 17-05-2005 @ 17:14 :
Van de mensen die mogen stemmen stemt een veel groter percentage 'ja' dan de mensen die niet mogen stemmen. Een goed bewijs dat wijsheid met de jaren komt.

nog altijd bijna twee keer zoveel nee

[Mr. Pignati]

ik zou sowieso nee stemmen omdat je bijna gedwongen word... oorlog met joegoeslavie ofzo

[Keith]

bootz schreef op 17-05-2005 @ 13:34 :
Ja en dan de Fransen, Duitsers, Polen en in de toekomst Oekraine en Turkije over ons land beslissingen laten nemen . Wij betalen het meest, dus dan vind ik ook dat we wel wat meer inspraak mogen hebben binnen de EU en niet naar het aantal inwoners kijken.

Wat Nederland ervan denkt zal altijd belangrijk blijven. Bovendien komt er met de grondwet weer wat hoop voor het stabiliteitspact.

bootz schreef op 17-05-2005 @ 13:34 :
Dat zou dus gelijk een bewijs zijn dat wij helemaal niet zo democratisch zijn. De regering zou dan het volk negeren.

We zijn wel democratisch, alleen wil dat niet zeggen dat altijd gedaan moet worden wat het volk op dat moment het beste lijkt. Een "leider" (kabinet) moet soms iets doen wat zn volgelingen (het volk) misschien niet 1,2,3 begrijpen.

bootz schreef op 17-05-2005 @ 13:34 :
Laten we het hopen dat het zover komt. Kijk naar landen als Noorwegen en Zwitserland. Die hebben het echt niet slecht hoor. Het is daar zelfs beter dan hier. En er is echt geen handelsboycot tegen die landen ofzo of andere sancties.

Nederland heeft echt geen nadeel door de EU. Er is juist profijt bv. van Franse kernreactoren, waarvan het plutonium in Engeland wordt verwerkt, handig toch? En verdere voordelen, zoals op vakantie zonder visum en gewoon rustig de grens over kunnen. Of de vrije markt, waardoor wij in de supermarkt lekker goedkope producten kunnen kopen uit andere landen ipv dure Nederlandse, of het nog sterkere tegendeel van Hollandse kasgroenten die door heel Europa verkocht worden.

PGWR schreef op 17-05-2005 @ 21:44 :
Om democratische controle mogelijk te houden, dienen overheidstaken zoveel mogelijk worden gedecentraliseerd. Burgers en media kunnen dan eenvoudig controleren wat politici doen. Wanneer de taken wordt gecentraliseerd wordt de controle moeilijer, zeker wanneer groepen met verschillende talen bij elkaar komen.

Ja, maar jij zegt het nu wel even iets genuanceerder. Het ging mij om de boude uitspraak dat schaalvergroting per definitie tot minder democratie leidt. Is natuurlijk gewoon B S.

[PGWR]

nare man schreef op 17-05-2005 @ 23:45 :
Ja, maar jij zegt het nu wel even iets genuanceerder. Het ging mij om de boude uitspraak dat schaalvergroting per definitie tot minder democratie leidt. Is natuurlijk gewoon B S.

BS zou ik het niet willen noemen. In feite zeg ik hetzelfde. Door schaalvergroting wordt de democratische controle door burgers en media bemoeilijkt. En dat staat in feite gelijk aan "minder democratie".

[Daevrem]

Een ongenuanceerde uitspraak is BS (best slim? Bull Shit?) En de genuanceerde versie klopt wel?

Het is gewoon geen onzin. Als je twee situaties hebt die precies gelijk zijn behalve dat in de ene het bestuur erg gecentralizeerd is en in de ander het erg gedecentralizeerd is dan weet je automatisch dat de gedecentralizeerde situatie democratisch effectiever werkt.

Je kunt best een situatie bedenken waarin je kunt centralizeren zonder echt minder democratisch effectief te worden. Maar dan moet je ook nog andere maatregelen geven.

PGWR schreef op 18-05-2005 @ 12:30 :
BS zou ik het niet willen noemen. In feite zeg ik hetzelfde. Door schaalvergroting wordt de democratische controle door burgers en media bemoeilijkt. En dat staat in feite gelijk aan "minder democratie".

Schaalvergroting is tevens bevorderlijk voor de economie en stabiliteit en bestrijdt nationalisme. Ik weet wel wat ik belangrijker vind.

[Daevrem]

Dat is niet per se waar. Gebrek aan democratische controle kan leiden to corruptie, wat slecht is.

Gebrek aan democratie en veel corruptie kan leiden tot instrabiliteit.

En dat nationalisme snap ik niet. Volgens mij zorgt het onbegrip voor het europese bestuur juist voor meer nationalisme. Zie Wilders.

Het zal in de praktijk ook vaak wel zo zijn. Vergelijk bijvoorbeeld de decentrale vorm van democratie in de Verenigde Staten met de sterk gecentraliseerde vorm van democratie in Indonesië. De kans is inderdaad aanwezig dat er problemen ontstaan naarmate je een groter gebied met één vertegenwoordigend orgaan probeert te besturen. Een oplossing daarvoor kun je zoeken in een getrapt stelsel, maar dat is minder democratisch.

Waar het mij om gaat is echter dat dat niet altijd zo is, anders gezegd het vloeit niet als vanzelf uit de feiten voort. Het is steeds afhankelijk van de regels die in een bepaald geval van kracht zijn.

[Nietzman]

bootz schreef op 17-05-2005 @ 13:34 :
JLaten we het hopen dat het zover komt. Kijk naar landen als Noorwegen en Zwitserland. Die hebben het echt niet slecht hoor. Het is daar zelfs beter dan hier. En er is echt geen handelsboycot tegen die landen ofzo of andere sancties.

Noorwegen en Zwitserland zijn landen die het zich kunnen veroorloven niet mee te doen aan dergelijke grappen, omdat ze rijk zijn aan grondstoffen, banken en dergelijke.

Nederland is een handelsland in hart en nieren en kan zich dus niet veroorloven zich buiten het schip te plaatsen.

[Manus J. van Alles]

Levitating Nun schreef op 15-05-2005 @ 20:23 :
Jeetje, zouden ze echt een (terechte) volkopstand riskeren? JPBdeMP en de coalitie zouden poltieke zelfmoord plegen. Ze zijn wel duidelijk geweest.

Oeh, oeh, wat spannend!

De kabinetspartijen gaan toch onderuit bij de eerstvolgende verkiezingen en dat weten ze, dus ik denk dat ze dit er gewoon als laatste "wapenfeit" door gaan drukken en het verlies aan zetels voor lief nemen.

Zelf ben ik voorzichtig voor, maar ik zou het niet vreselijk vinden als de grondwet er (nu) niet komt. Ik vind het vooral een voordeel dat het Europees Parlement (die we direct kiezen, overigens) meer macht krijgt ten opzichte van de Europese Commissie. Na het politieke debacle gevolgd te hebben rond de softwarepatenten vind ik het zeer belangrijk dat de Europese Commissie minder macht krijgt

P.S. ontsla meteen Brinkhorst van elke politieke functie.

Ik ben er nog steeds niet over uit. Maandag 30 mei is er op de universiteit (EUR) een fractievoorzittersdebat met Rouvoet, Dittrich, Verhagen, Marijnissen, Bos en Wilders vanuit een initiatief van de EFR en TweeVandaag. Dat gaat waarschijnlijk mijn stem bepalen.

[Daevrem]

Ik vind het vooral een voordeel dat het Europees Parlement (die we direct kiezen, overigens) meer macht krijgt ten opzichte van de Europese Commissie.

Ze mogen nog individuele commissieleden niet wegstemmen. Ze kunnen enkel de hele commissie wegsteuren. Dit heeft men dus nog niet veranderd. En een ruime meerderheid kan de commissie nog niet wegsturen. Daar heeft men 2/3 van de stemmen voor nodig. En dat is niet makkelijk met 736(732) zetels.


Deze grondwet is een politieke grondwet. Een grondwet moet neutraal zijn en zorgen voor een scheiding en controle van de machten. De Europese bank staan nog steeds onder geen enkele controle.

En de grondwet aanpassen is heel lastig, elke lidstaat moet hier mee instemmen. Dus als je voor de grondwet stemt blijft de EU zeker voor een hele lange tijd zo ondemocratisch als nu op papier staat. Als je tegenstemt heb je kans dat de heren en vrouwen politici toch water bij de wijn doen en toegeven aan de eis van de burger en het toch meer democratisch maken. De verhouding parlement en commissie zoals een nationaal parlement en nationale regering.

En voor de mensen die het geen grondwet vinden, ja het heet inderdaad een "'Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa" ofwel een verdrag dat een grondwettelijke functie claimt te vervullen en welke naar zichzelf verwijst met het woordje 'grondwet'.

[Drez]

JH schreef op 16-05-2005 @ 19:44 :
IK ben er tegen.
Ik ben niet tegen Europa of tegen een verdere samenwerking van de landen maar de manier waarop het wordt geregeld staat me niet aan, van verdere democratisering is voor zover ik het bezie namelijk geen sprake, bureaucratie en de macht bij Frankrijk en Duitsland worden eerder bevorderd. Dat is het voornaamste en zo zijn er nog een paar punten.
Als laatste vind ik de Nederlandse campagne niet echt een reden om voor te stemmen, Balkenende en consorten roepen dat we voor moeten stemmen want anders... , en de informatie voorziening is ook waardeloos.

eens.
tegen dus.

[Levitating Nun]

JH schreef op 16-05-2005 @ 19:44 :
IK ben er tegen.
Ik ben niet tegen Europa of tegen een verdere samenwerking van de landen maar de manier waarop het wordt geregeld staat me niet aan, (...)

Vertel! Vertel!