Nederland moet excuses aan bieden aan hen die onrecht is aangedaan m.b.t.:

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 14:19 :
Hoe komt het dat er zoveel Nederlandse joden vermoord zijn in vergelijking met bv. Belgie?

Meer medewerking van meelopers, duh, dat hebben we al gezegd, en nogmaals: dat is niet iets wat je de hele staat of het hele volk kwalijk kunt nemen. Hoe vaak moet ik dezelfde plaat nog afspelen?

Nolos: Nederland altijd al nationalistisch geweest? Laat me niet lachen! De laatste tijd misschien meer dan anders, maar daarvoor: nee, niet echt.

[Nolos]

Aangezien het gemakkelijker is om het bestaan vaderlandsliefde te bewijzen over het algemeen te bewijzen, daar waar het in het argument het niet perse hoeft te gaan over politieke vaderlandsliefde, zal ik het verbreden naar één voorbeeld van vaderlandsliefde in Nederland over het algemeen:
Voetbal.
Dit is behoorlijk offtopic, dus als je werkelijkwaar gelooft dat er in Nederland amper vaderlandsliefde op welk vlak dan ook bestaat, open er gerust een ander topic open.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 18-08-2005 @ 14:22 :
Meer medewerking van meelopers, duh, dat hebben we al gezegd, en nogmaals: dat is niet iets wat je de hele staat of het hele volk kwalijk kunt nemen. Hoe vaak moet ik dezelfde plaat nog afspelen?

Nolos: Nederland altijd al nationalistisch geweest? Laat me niet lachen! De laatste tijd misschien meer dan anders, maar daarvoor: nee, niet echt.

ik heb ook geen schuld aan srebrenica

*shrug*

[Zaina]

juno schreef op 18-08-2005 @ 12:15 :
"ons" gedrag?

Hoezo, was jij er dan bij?

Dat ik nog op dit soort dingen reageer.

[Zaina]

MB schreef op 18-08-2005 @ 12:19 :
Waarom wel slavernij en niet Indonesië?

Omdat dat niet gepast is in deze tijd.

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 14:01 :
Voldoende genoegdoening? Denk je dat het om genoegdoening te doen is? Het gaat om troost. Dat er mensen zijn die zeggen:

ja, sorry, we hadden misschien meer moeten doen om dit te voorkomen of een halt toe te roepen.

that's it.

Net zoals Srebrenica, waarbij het nog maar de vraag is of Nederland alleen sorry zou moeten zeggen als je bekijkt dat de VN voornamelijk nalatig was.

Er zijn toch al genoeg mensen die zeggen dat ze spijt hebben dat ze niet meer hebben gedaan? Er zijn trouwens ook mensen die heldendaden hebben verricht in die periode. Je kunt gewoon niet zomaar 'het Nederlandse volk' excuses laten aanbieden of het gedrag van het volk in zijn geheel beschrijven.

Ik vind dat hele excuusgebeuren trouwens sowieso domme onzin. 'If everything could be solved by apologizing, wars wouldn't erupt and we wouldn't need soldiers'. En bovendien, het ligt helemaal niet zo simpel als 'X zat fout en moet Y zijn excuses aanbieden'. Bijv. Srebrenica, daar is het krachtenveld en de lijnen van het slagveld naar de top zo diffuus en is er zo moeilijk te achterhalen wie precies wat fout heeft gedaan - LAAT STAAN dat er sprake is van 'schuld' in strikte zin - dat simpelweg sorry zeggen echt geen recht doet aan de complexiteit van de situatie.

Maar ja, het klinkt zo lekker simpel: 'excuses aanbieden aan hen die onrecht is aangedaan'.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 15:03 :
ik heb ook geen schuld aan srebrenica

De staat Nederland wel. (Samen met de VN en Mladic enzo)

*shrug*

Dit is bloed-onder-de-nagels-vandaan-halend irritant.

[Mark Almighty]

Nolos schreef op 18-08-2005 @ 14:37 :
Aangezien het gemakkelijker is om het bestaan vaderlandsliefde te bewijzen over het algemeen te bewijzen, daar waar het in het argument het niet perse hoeft te gaan over politieke vaderlandsliefde, zal ik het verbreden naar één voorbeeld van vaderlandsliefde in Nederland over het algemeen:
Voetbal.
Dit is behoorlijk offtopic, dus als je werkelijkwaar gelooft dat er in Nederland amper vaderlandsliefde op welk vlak dan ook bestaat, open er gerust een ander topic open.

Het is logisch dat als jouw elftal speelt tegen dat van een ander land, dat je dan hoopt dat je eigen elftal wint. Dat is iets anders dan nationalisme. Ik hoop dat je dat verschill kunt zien.

[Nolos]

Maar ja, het klinkt zo lekker simpel: 'excuses aanbieden aan hen die onrecht is aangedaan'.

In mijn ogen draait het daar niet zo zeer om, maar meer om de erkening dat er uberhaupt onrecht aangedaan is door nederland. Natuurlijk ontkent niemand de slavenhandel of de holocaust, maar ze neigen nog wel hun eigen rol daarin te ontkennen: dat is op zijn zachts gezegt een erg gevaarlijke houding.

Mark Almighty, dat is het schoolvoorbeeld van vaderlandsliefde. Of zie je vaak nederlanders voor het duitste team juichen terwijl die misschien wel stukken beter is?

[Mark Almighty]

Nolos schreef op 18-08-2005 @ 16:22 :
Mark Almighty, dat is het schoolvoorbeeld van vaderlandsliefde. Of zie je vaak nederlanders voor het duitste team juichen terwijl die misschien wel stukken beter is?

Vaderlandsliefde tijdens voetbalmatch -/= nationalisme

[Nolos]

Nolos schreef op 18-08-2005 @ 14:37 :
Aangezien het gemakkelijker is om het bestaan vaderlandsliefde te bewijzen over het algemeen te bewijzen, daar waar het in het argument het niet perse hoeft te gaan over politieke vaderlandsliefde, zal ik het verbreden naar één voorbeeld van vaderlandsliefde in Nederland over het algemeen:
Voetbal.

merde

[Mark Almighty]

Wat is nu je punt? Je kunt een voetbalmatch niet vergelijken met collectief nationalisme. Punt.

[Nolos]

Mark Almighty schreef op 18-08-2005 @ 16:57 :
Wat is nu je punt? Je kunt een voetbalmatch niet vergelijken met collectief nationalisme. Punt.

Aangezien nationalisme politieke vaderliefde is, doe ik dat niet. En aangezien ik vaderlandsliefde evengoed voor mijn eerste argument kan gebruiken, is de foutieve aanname dat Nederlanders niet nationalistisch zijn hier niet een discussie waard. Moet ik het weer uitleggen, vraagteken.

[Gatara]

het nalaten van excuses in bovenstaande gevallen vind ik in ieder geval over komen als:

i don't give a shit

en komt extra pijnlijk over wanneer Nederland wel met vingers wijst naar landen als Soedan waar lui worden uitgemoord.

Bovendien is het een troost voor de nabestaanden en overlevenden.

Het heeft niets met schuld opnemen te maken, maar met betrokkenheid en troost geven.

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 17:15 :
het nalaten van excuses in bovenstaande gevallen vind ik in ieder geval over komen als:

i don't give a shit

en komt extra pijnlijk over wanneer Nederland wel met vingers wijst naar landen als Soedan waar lui worden uitgemoord.

Bovendien is het een troost voor de nabestaanden en overlevenden.

Het heeft niets met schuld opnemen te maken, maar met betrokkenheid en troost geven.

Daarbij geeft het een extra dimensie aan het accepteren van verantwoordelijkheid.

[juno]

Ik ben het met Mark eens: we zijn niet nationalistisch en patriottistisch genoeg om Nederland als natie, gepersonificeerd door de nederlandse regering, verantwoordelijk te houden voor wat er in het verleden is gebeurd en daarom after the fact nog excuses aan te moeten bieden.

IEDEREEN vindt slavernij tegenwoordig verkeerd. Het staat in koeienletters al meer dan een eeuw in onze Grondwet. Iedereen vindt de holocaust verschrikkelijk, iedereen vindt kolonialisme uit de tijd.

Dat besef is meer excuses dan een openlijke exercitie in nederigheid en schijnheilige spijtbetuiging.

Pff, zal je net zien dat de nazaten nog schadevergoeding willen ook, omdat er immers schuld is bekend en verantwoordelijkheid genomen.

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 17:15 :
het nalaten van excuses in bovenstaande gevallen vind ik in ieder geval over komen als:

i don't give a shit

en komt extra pijnlijk over wanneer Nederland wel met vingers wijst naar landen als Soedan waar lui worden uitgemoord.

Bovendien is het een troost voor de nabestaanden en overlevenden.

Het heeft niets met schuld opnemen te maken, maar met betrokkenheid en troost geven.

Levitating Nun schreef:
Daarbij geeft het een extra dimensie aan het accepteren van verantwoordelijkheid.

That's beside the point. Waar het mij om gaat is dat mensen veel te snel roepen dat een regering of een volk excuses moet aanbieden voor iets dat in het verleden is gedaan door dat land, maar dan uiteraard met een andere regering en een ander volk.

Zoals bijvoorbeeld het geval-Srebrenica. Daar is wanprestatie geleverd, want er waren toezeggingen dat Srebrenica een groene (veilige) zone zou zijn. Er zijn duizenden mannen vermoord, dus die zone was niet veilig. Er is dus gefaald.

Dat betekent echter niet automatisch dat er dan 'dus' ook excuses moeten worden gemaakt. Zoals ik al zei, de situatie is veel te complex om een grof en onhanteerbaar begrip als 'schuld' te hanteren. 'Verantwoordelijkheid' is dan al een stukje beter, maar is nog steeds een woord met een bijklank van verwijt. We hebben het hier over gevoelens, niet over recht, want dan hadden we wel simpelweg kunnen praten over schuld- of risicoaansprakelijkheid en inspannings- of resultaatsverbintenissen.

Ik erger me overigens ook groen en geel aan het gebruik van het woord 'troost'. Dat komt omdat ik vind dat mensen niet zoveel moeten zeiken. Er is in de wereldgeschiedenis vrijwel nooit iets goeds gekomen van tot in de eeuwigheid doormekkeren over iets dat toch niet meer gewijzigd kan worden. Dan krijg je dus achterlijke situaties als het 'herdenken van het onrecht dat ons X jaar geleden is aangedaan'. Daarmee richt je je blik niet op de toekomst, daarmee hou je krampachtig vast aan het verleden.

Excuses maken dat niet anders, en in elk geval vind ik niet dat we dan maar excuses moeten gaan aanbieden 'omdat we er zelf niets bij verliezen en zij er troost aan hebben'. Want er wordt wel gedaan alsof het voor ons niets uitmaakt, maar feitelijk is het natuurlijk wel een steek in de rug van onze eigen overlevenden en veteranen die nu dus het idee krijgen dat ze verraden worden, of dat ze voor een 'foute zaak' hebben gevochten. Dat zie je nu al bij de Nederlandse Srebrenica-veteranen, en als Nederland iets zou doen als 'excuses voor de holocaust' maken dan weet ik zeker dat er een hoop mensen behoorlijk geïrriteerd raken (ik in elk geval wel, ik wil niet meewerken aan dat soort loze symboliek en inhoudsloze kretologie).

juno schreef:
Pff, zal je net zien dat de nazaten nog schadevergoeding willen ook, omdat er immers schuld is bekend en verantwoordelijkheid genomen.

Precies. Ik ving destijds ook al iets op van slaven die enkele Nederlandse vennootschappen (dwz. hun rechtsopvolgers) willen aanpakken omdat hun overovergrootouders op een schip van de VOC vervoerd zijn. Mafkezen.

[Mr.Hypert€xt]

In alle gevallen vind ik het onzin. De meeste dingen zijn al lang vergoed. We hebben al standbeelden genoeg neer gezet voor allerlei dingen die de staat lang, lang geleden zou hebben gedaan. Dat er mensen zijn die zich nog steeds excuses dit en dat willen van mensen die niets te maken hebben gehad met Indonesië en andere oorlogszaken vind ik echt fking onzin. Het is gewoon zielig doen om geld los te peuteren, want het is altijd geld dat ze willen zien.

[MB]

XQseMe2 schreef op 18-08-2005 @ 13:14 :
tuurlijk wel, ze hebben er net zo goed schuld aan want ze hebben er keihard aan meegedaan.
nee tuurlijk, niet iedereen nee, maar dat geldt ook voor sommige duitsers (bv Schindler) of wat voor mensen dan ook.
maar over het algemeen zijn ze ook mensen gaan uitschelden voor winterkinderen want die waren slecht maar zomerkinderen waren goed, of joden werden van de straat geschopt na een bepaalde tijd of werden uitgejouwd/-gescholden, of werden vermeden of bekogeld met stenen, noem maar op!

ze hebben gewoon meegedaan, het is niet zo dat heel nederland (in opstand is gekomen en) het NIET heeft gedaan door de joden gewoon te blijven behandelen zoals ze voorheen ook deden, voor mijn part UIT het zicht van de duitsers.

Ga toch weg, misschien dat 5% van de Nederlanders het wel goed vonden zo met die Duitsers en dat daar nog een klein percentage van ook nog actief meedeed aan de duitse acties.

Alsof je het mensen kunt verwijten dat ze niet, met gevaar voor eigen leven en dat van hen familie/gezin, in verzet zijn gekomen...

[MB]

Zaina schreef op 18-08-2005 @ 15:34 :
Omdat dat niet gepast is in deze tijd.

Waarom niet dan? Geef even duidelijk antwoord graag

[Mark Almighty]

juno schreef op 18-08-2005 @ 18:06 :
Ik ben het met Mark eens: we zijn niet nationalistisch en patriottistisch genoeg om Nederland als natie, gepersonificeerd door de nederlandse regering, verantwoordelijk te houden voor wat er in het verleden is gebeurd en daarom after the fact nog excuses aan te moeten bieden.

Nou, ik vind dus dat in enkele gevallen wél excuses gemaakt mogen worden, maar niet in het geval van de holocaust, omdat Nederland door noch als geheel volk noch als regering achter stond/heeft uitgevoerd.

[Mark Almighty]

Nolos schreef op 18-08-2005 @ 17:00 :
Aangezien nationalisme politieke vaderliefde is, doe ik dat niet. En aangezien ik vaderlandsliefde evengoed voor mijn eerste argument kan gebruiken, is de foutieve aanname dat Nederlanders niet nationalistisch zijn hier niet een discussie waard. Moet ik het weer uitleggen, vraagteken.

Kan iemand hier begrijpelijk Nederlands van maken?

[Boebsie]

Hmm ik vind het een mooi gebaar als een regering haar excuses aanbiedt. Zie geen reden om dit niet te doen, het siert een regering juist.

[Boebsie]

Vind een vergoeding voor wandaden uit het verre verleden echter niet nodig (zoals de slavernij), aangezien je de huidige regering niet verantwoordelijk kan achten.
Als mensen puur erkenning willen dan is een symbolisch gebaar genoeg.

[Boebsie]

Als ik goed naar de reacties heb gekeken is niemand hier er tegen dat Nederland zijn excuses aanbiedt?

Sommige van jullie vinden het echter niet specifiek nodig, maar als Nederland wel zijn excuses zou aanbieden boeit het verder niet zoveel?

De enigste reden die ik kan bedenken om tegen zo een gebaar te zijn is dat je juist wel nationalistisch bent ingesteld.
(dat je je ergens aangesproken voelt)

[Mark Almighty]

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:19 :
Als ik goed naar de reacties heb gekeken is niemand hier er tegen dat Nederland zijn excuses aanbiedt?

Sommige van jullie vinden het echter niet specifiek nodig, maar als Nederland wel zijn excuses zou aanbieden boeit het verder niet zoveel?

De enigste reden die ik kan bedenken om tegen zo een gebaar te zijn is dat je juist wel nationalistisch bent ingesteld.
(dat je je ergens aangesproken voelt)

Tip: één bericht is handiger dan drie.

Om antwoord te geven op je vraag: ja, ik zou er tegen zijn als Nederland zijn excuses zou maken voor 'de holocaust', omdat ik vind dat mijn land daar niet voor verantwoordelijk gehouden mag worden.

[Boebsie]

Hmm psies een soort van nationalisme dus. Niet dat dat iets verkeerds is ofzo

Mjaa had kan toch geen kwaad als ze hun excuses aanbieden?
Dus wat maakt het uit.

[Mark Almighty]

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:25 :
Hmm psies een soort van nationalisme dus. Niet dat dat iets verkeerds is ofzo

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:28 :
Mjaa had kan toch kwaad als ze hun excuses aanbieden Mark?
Dus wat maakt het uit.

Hmm? Nee, ik zei dat ik niet wil dat mijn land verantwoordelijk wordt gehouden voor iets waar het geen schld aan heeft. Wat heeft dat met nationalisme te maken?

Mark Almighty schreef op 18-08-2005 @ 23:22 :
Tip: één bericht is handiger dan drie.

[Boebsie]

Heb het al veranderd

Nou als je toch niet nationalistisch bent ingesteld wat maakt het jou dan uit als een onze regering haar excuses aanbiedt?
Sommige mensen hechten waarden aan zo een excuses dan kan je die toch geven. Het is zo een kleine moeite en tegelijkertijd een best "groot" gebaar.

[Boebsie]

Maar je hebt gelijk betreffende(nationalisme) ik zie nu in het woordenboek dat nationalisme een zwaarder beladen woord is dan ik dacht. Ik dacht dat zodra je je identificeert met je eigen regering je al een nationalist bent maar dat is niet zo, dus vergeet wat ik heb gezegd (aangezien je mijn land zei)

[Mark Almighty]

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:35 :
Heb het al veranderd

Nou als je toch niet nationalistisch bent ingesteld wat maakt het jou dan uit als een onze regering haar excuses aanbiedt?
Sommige mensen hechten waarden aan zo een excuses dan kan je die toch geven. Het is zo een kleine moeite en tegelijkertijd een best "groot" gebaar.

Goed zo.

Omdat ik vind dat niemand, wie dan ook, verantwoordelijkheid moet dragen vor dingen die ze niet heeft gedaan. Niet mijn regering, niet mijn land, niet mijn volk, niet mijn vader, niet mijn buurman, niet de cassiére in de buurtsuper, niet de dakloze zwerver van hier om de hoek. Dat gaat niet over nationalisme, maar om principe.

[Boebsie]

Hmm maar ik vind dat je lak moet hebben aan dat principiele, aangezien zo een excuus alleen maar een positieve bijdrage levert, voor zowel de belanghebbenden als de regering (die zich rechtvaardig/meelevend durft op te stellen)

[GVR]

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:43 :
Hmm maar ik vind dat je lak moet hebben aan dat principiele, aangezien zo een excuus alleen maar een positieve bijdrage levert, voor zowel de belanghebbenden als de regering (die zich rechtvaardig/meelevend durft op te stellen)

Waarom denkt iedereen dat je excuus maken alleen holle kreet is?

[Boebsie]

GVR schreef op 18-08-2005 @ 23:48 :
Waarom denkt iedereen dat je excuus maken alleen holle kreet is?

Ik snap je niet ? Wat is een holle kreet?

[Mark Almighty]

Boebsie schreef op 18-08-2005 @ 23:43 :
Hmm maar ik vind dat je lak moet hebben aan dat principiele, aangezien zo een excuus alleen maar een positieve bijdrage levert, voor zowel de belanghebbenden als de regering (die zich rechtvaardig/meelevend durft op te stellen)

Ik denk het niet. Ik denk dat veel Nederlanders zich verraden voelen als hun regering excuses maken voor iets waarvoor hun land nooit verantwoordleijk is geweest. Lak aan principes is natuurlijk nooit goed.

[Boebsie]

Mark Almighty schreef op 19-08-2005 @ 00:08 :
Ik denk het niet. Ik denk dat veel Nederlanders zich verraden voelen als hun regering excuses maken voor iets waarvoor hun land nooit verantwoordleijk is geweest. lak aan principes is natuurlijk nooit goed.

Hmm ja daar zit wel wat in.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 19-08-2005 @ 00:08 :
Ik denk het niet. Ik denk dat veel Nederlanders zich verraden voelen als hun regering excuses maken voor iets waarvoor hun land nooit verantwoordleijk is geweest. Lak aan principes is natuurlijk nooit goed.

Waarom zo'n duur woord als verraden gebruiken? De Nederlander die tegen het nazisme streedt, weet ook wel beter en de latere generaties van nazis weten ook wel dat nazisme niet erfelijk is.

Ik snap niet waarom je je verraden zou voelen als de regering sorry zegt voor de rol die toenmalige ambtenaren en politiefunctionarissen hebben gespeeld in de holocaust.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 17:26 :
Waarom zo'n duur woord als verraden gebruiken? De Nederlander die tegen het nazisme streedt, weet ook wel beter en de latere generaties van nazis weten ook wel dat nazisme niet erfelijk is.

Ik snap niet waarom je je verraden zou voelen als de regering sorry zegt voor de rol die toenmalige ambtenaren en politiefunctionarissen hebben gespeeld in de holocaust.

Nazi's

Onderdrukking

Bezetting

Orders

Moet ik het hele verhaal nog een keer houden?

Of kunnen we het niet eens over iets anders hebben? Anderen hebben aangegeven geen excuses te willen zien voor Srebrenica, de belofte aan de Molukkers etc., waar jij toch ook voorstander van was. Ga het daar eens over hebben!

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 19-08-2005 @ 19:47 :
Nazi's

Onderdrukking

Bezetting

Orders

Moet ik het hele verhaal nog een keer houden?

Of kunnen we het niet eens over iets anders hebben? Anderen hebben aangegeven geen excuses te willen zien voor Srebrenica, de belofte aan de Molukkers etc., waar jij toch ook voorstander van was. Ga het daar eens over hebben!

je geeft geen antwoord op mijn vraag

dat overigens volgens mij ook van toepassing is op alle andere gevallen, immers gaat het om het gevoel dat schuld aangepraat wordt, wat imo onterecht is.

[Neiu]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 17:26 :
Waarom zo'n duur woord als verraden gebruiken? De Nederlander die tegen het nazisme streedt, weet ook wel beter en de latere generaties van nazis weten ook wel dat nazisme niet erfelijk is.

Ik snap niet waarom je je verraden zou voelen als de regering sorry zegt voor de rol die toenmalige ambtenaren en politiefunctionarissen hebben gespeeld in de holocaust.

omdat (het grootste gedeelte van) de regering en het staatshoofd er toen al vandoor waren en de nazi-duitsers het civiel bestuur over hebben genomen.
Dat stond overigens ook al een pagina of anderhalf terug in dit topic.

[Gatara]

Neiu schreef op 19-08-2005 @ 21:21 :
omdat (het grootste gedeelte van) de regering en het staatshoofd er toen al vandoor waren en de nazi-duitsers het civiel bestuur over hebben genomen.
Dat stond overigens ook al een pagina of anderhalf terug in dit topic.

en dan voel je je verraden want?

[Neiu]

Gatara schreef op 20-08-2005 @ 08:57 :
en dan voel je je verraden want?

waarom zou in dat geval de nederlandse regering verantwoordelijkheid moeten nemen en haar excuses aanbieden terwijl zij niet meer in functie was?
Ik zeg niet dat je dan verraden voelt, dat zegt MA. Ik zeg dat je dan bij de verkeerde bent om excuses te eisen. Hoe kan je iemand verantwoordelijk houden voor iets terwijl diegene niet in functie is.

[Gatara]

Neiu schreef op 20-08-2005 @ 09:28 :
waarom zou in dat geval de nederlandse regering verantwoordelijkheid moeten nemen en haar excuses aanbieden terwijl zij niet meer in functie was?
Ik zeg niet dat je dan verraden voelt, dat zegt MA. Ik zeg dat je dan bij de verkeerde bent om excuses te eisen. Hoe kan je iemand verantwoordelijk houden voor iets terwijl diegene niet in functie is.

sorry maar mijn vraag ging over het verraden voelen

en verder heb ik aangegeven dat excuses geven niet gelijk staat aan je zelf verantwoordelijk houden voor iets wat je niet gedaan hebt.

[Neiu]

Gatara schreef op 20-08-2005 @ 09:56 :
sorry maar mijn vraag ging over het verraden voelen

en verder heb ik aangegeven dat excuses geven niet gelijk staat aan je zelf verantwoordelijk houden voor iets wat je niet gedaan hebt.

Dat eerste heb ik niet gezegd, maar daar reageerde ik idd wel op. Maar over dat laatste hebben we dus een ander idee. Ik vind namelijk dat je geen excuses aan hoeft te bieden voor iets wat niet onder jouw verantwoordelijkheid is gebeurd.

[Gatara]

Neiu schreef op 20-08-2005 @ 10:26 :
Dat eerste heb ik niet gezegd, maar daar reageerde ik idd wel op. Maar over dat laatste hebben we dus een ander idee. Ik vind namelijk dat je geen excuses aan hoeft te bieden voor iets wat niet onder jouw verantwoordelijkheid is gebeurd.

als de ontvangers van die excuses duidelijk kunnen en zullen aangeven dat ze ook beseffen dat het de huidige nederlandse regering - noch de regering toen - die in geval 2 naar t buitenland gevlucht was, niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het leed dat is aangedaan?

Waarom dan toch geen excuses? Het is een gebaar dat veel betekent voor de nabestaanden en nauwelijks iets voor hen die daar totaal buiten staan.

Gatara schreef op 20-08-2005 @ 10:38 :
(...)

Waarom dan toch geen excuses? Het is een gebaar dat veel betekent voor de nabestaanden en nauwelijks iets voor hen die daar totaal buiten staan.

Dat is een grote denkfout. Het druist in tegen het principe dat je geen excuses maakt voor dingen waar je part noch deel aan hebt gehad, iets dat je zou kunnen zien als een uitwerking van een dieperliggend rechtsfilosofisch idee: geen straf zonder schuld.

Je gaat er wel heel gemakkelijk van uit dat er alleen maar positieve kanten aanzitten, namelijk dat de ontvangers erop vooruitgaan en de gevers er niet op achteruit, maar zo zie ik dat niet. Het stuit mij tegen de borst omdat er namens mij excuses worden aangeboden terwijl ik niet fout zat. Dat hoort niet zo.

En beide zijn ideële of emotionele belangen: de wens van de 'slachtoffers' om troost te ontvangen, de wens van de 'daders' om niet aangesproken te worden voor dingen die ze niet hebben gedaan. Voor mij gaat het een niet zonder meer voor het ander.

[Gatara]

@nare man, maar dan zou het alleen maar stekend zijn als je voor het 1 wel en voor het ander geen excuses geeft. Ik ben niet schuldig aan screbrenica, maar blijkbaar vinden sommigen dat wel belangrijker om daarvoor excuses te geven dan de nooit waargemaakte belofte aan de Molukkers of slavernij (waar ik ook geen schuld aan heb).

Blijkbaar ligt het dan toch weer net iets anders.

Verder vind ik wat medeleven tonen nooit verkeerd en zie ik inderdaad meer positieve impuls bij het geven van excuses dan negatieve. Liggen alle Belgen nu extreem wakker van de excuses van Verhofstadt? Is er daar een crisis onstaan doordat die excuses zijn gemaakt?

Ik bedoel maar.

Het is een gebaar. Een net gebaar.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 20-08-2005 @ 13:41 :
@nare man, maar dan zou het alleen maar stekend zijn als je voor het 1 wel en voor het ander geen excuses geeft. Ik ben niet schuldig aan screbrenica, maar blijkbaar vinden sommigen dat wel belangrijker om daarvoor excuses te geven dan de nooit waargemaakte belofte aan de Molukkers of slavernij (waar ik ook geen schuld aan heb).

Blijkbaar ligt het dan toch weer net iets anders.

Verder vind ik wat medeleven tonen nooit verkeerd en zie ik inderdaad meer positieve impuls bij het geven van excuses dan negatieve. Liggen alle Belgen nu extreem wakker van de excuses van Verhofstadt? Is er daar een crisis onstaan doordat die excuses zijn gemaakt?

Ik bedoel maar.

Het is een gebaar. Een net gebaar.

Het Belgisch staatshoofd was dan ook in functie tijdens WO II en riep zijn landgenoten op geen verzet te plegen en rustig door te gaan met hun werk. Daarom zijn excuses op zijn plaats, en in het geval van Nederland niet.

Trouwens, hoe kun je nu excuses aanbieden en tegelijk verwachten dat de ontvangende partij jou, noch de partij uit het verleden namens wie je excuses aanbiedt (in casu de Nederlandse regering in WO II), niet verantwoordelijk acht? Volgens jou moet Balkenende dus zeggen: "Wij hebben er geen schuld aan, en onze regering ten tidje van WO II had er ook geen schuld aan, wij noch de toenmalige regering zijn verantwoordelijk... maar we bieden tóch onze excuses aan"?

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 20-08-2005 @ 14:49 :
Het Belgisch staatshoofd was dan ook in functie tijdens WO II en riep zijn landgenoten op geen verzet te plegen en rustig door te gaan met hun werk. Daarom zijn excuses op zijn plaats, en in het geval van Nederland niet.

Trouwens, hoe kun je nu excuses aanbieden en tegelijk verwachten dat de ontvangende partij jou, noch de partij uit het verleden namens wie je excuses aanbiedt (in casu de Nederlandse regering in WO II), niet verantwoordelijk acht? Volgens jou moet Balkenende dus zeggen: "Wij hebben er geen schuld aan, en onze regering ten tidje van WO II had er ook geen schuld aan, wij noch de toenmalige regering zijn verantwoordelijk... maar we bieden tóch onze excuses aan"?

excuses dat het gelopen is zoals het gelopen is. Laat het een les zijn voor de toekomst en trachten te voorkomen dat zoiets weer in ons land gebeurt

o.i.d.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 20-08-2005 @ 14:52 :
excuses dat het gelopen is zoals het gelopen is. Laat het een les zijn voor de toekomst en trachten te voorkomen dat zoiets weer in ons land gebeurt

o.i.d.

Maar waarom moeten die gemaakt worden door iemand die er part noch deel aan heeft gehad, námens een regering die er part noch deel aan had?