de wereld..ge-evolueerd of geschapen

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 21:24 :
Dat is echt niet mijn tijdsbesteding.
Daar mijn studie bol staat van de biologie zal je mij ook niet snel de evolutietheorie zien afvallen als enige valide wetenschappelijke verklaring voor onze waarneming. Dat neemt niet weg dat ik blijf geloven dat wat er in genesis staat waar is omdat ik niet geloof dat de wetenschappelijke methode de waarheid der dingen achterhaald.

Dan geloof je dus ook dat de aarde een platte schijf is die op pilaren staat, waarboven zich de hemelkoepel uitspant met daarin de ramen waardoor het water dat zich boven de koepel bevindt naar beneden kan komen.

Zoiets dus.

Dit is immers de opvatting van de schrijvers van de pentateuch (de eerste vijf boeken van de bijbel).

[cartman666]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 22:17 :
Dan geloof je dus ook dat de aarde een platte schijf is die op pilaren staat, waarboven zich de hemelkoepel uitspant met daarin de ramen waardoor het water dat zich boven de koepel bevindt naar beneden kan komen.

Zoiets dus.

Dit is immers de opvatting van de schrijvers van de pentateuch (de eerste vijf boeken van de bijbel).

Dat zou ik kunnen geloven. Doe ik echter niet omdat ik het a) nog niet in de bijbel heb gelezen en b) ik ook niet het idee heb dat het iets bijdraagt aan mijn geloof.
Zonder adam, eva, en God die de aarde geschapen heeft valt het geloof een beetje in duigen. Het is vrij elementair om dat te geloven. Dat wil niet zeggen dat het christendom mij verplicht de opvattingen van de bijbelschrijvers over te nemen.

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 22:25 :
Dat zou ik kunnen geloven. Doe ik echter niet omdat ik het a) nog niet in de bijbel heb gelezen en b) ik ook niet het idee heb dat het iets bijdraagt aan mijn geloof.
Zonder adam, eva, en God die de aarde geschapen heeft valt het geloof een beetje in duigen. Het is vrij elementair om dat te geloven. Dat wil niet zeggen dat het christendom mij verplicht de opvattingen van de bijbelschrijvers over te nemen.

Dit vind ik zo'n vreemde houding. Wat gebruik je om te toetsen wat je wel en niet overneemt uit de bijbel... waarom ga je er wel vanuit dat adam en eva de eerste mensen waren, maar ben je niet bezig alle wicca-alto's op brute wijze af te slachten?

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 13-09-2005 @ 22:28 :
Dit vind ik zo'n vreemde houding. Wat gebruik je om te toetsen wat je wel en niet overneemt uit de bijbel... waarom ga je er wel vanuit dat adam en eva de eerste mensen waren, maar ben je niet bezig alle wicca-alto's op brute wijze af te slachten?

Van dat laatste weet jij niets af

Jouw vraag is makkelijk te beantwoorden: gezien het nieuwe testament is het belangrijk adam en eva over te nemen (erf-zonde) en is het belangrijk uw naaste lief te hebben (niet bruut afslachten).
Maar ik begrijp dat het er voor de buitenstaander wat vreemd uit ziet. (we nemen een hele zooi wetten uit leviticus niet over, maar dat is weer een ander verhaal dat met het laatste offer te maken heeft)

Trouwens, waar in het NT staat precies dat de tien geboden wél nog gelden, maar de andere wetten uit Exodus niet?

Stuur dat trouwens maar in een PM, met evolutie heeft het weinig meer te maken.

nare man schreef op 12-09-2005 @ 16:27 :
Ik ga voor mijzelf ervan uit dat de wereld is geëvolueerd omdat dat het meest in overeenstemming is met mijn ratio, mijn kennis van natuur en wetenschap en met de zintuiglijke waarnemingen die ik om mij heen doe.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 22:25 :
Dat zou ik kunnen geloven. Doe ik echter niet omdat ik het a) nog niet in de bijbel heb gelezen en b) ik ook niet het idee heb dat het iets bijdraagt aan mijn geloof.
Zonder adam, eva, en God die de aarde geschapen heeft valt het geloof een beetje in duigen. Het is vrij elementair om dat te geloven. Dat wil niet zeggen dat het christendom mij verplicht de opvattingen van de bijbelschrijvers over te nemen.

Dat vind ik een vreemde houding. Als je werkelijk gelooft dat God de bijbelschrijvers heeft geïnspireerd zodat ze de waarheid hebben geschreven, waardoor het A&E verhaal ook waar zou zijn, moet je ook consequent zijn en een platte aarde, steunend op pilaren aanvaarden. Dat staat immers in hetzelfde, door God geïnspireerde, boek.

Waarom hecht je wel waarde aan het A&E verhaal, maar niet aan de rest van wat er in de scheppingsmythe staat (en ook in andere OT-boeken trouwens). De bijbel leert duidelijk dat de aarde plat is.

Zie ook hier een mooi stuk waarin uitgebreid, aan de hand van vele bijbelse teksten, wordt laten zien dat de bijbel een platte aarde leert.

------------------------------------

Voor mij is het wel duidelijk: de twee scheppingsmythen (door verschillende schrijvers geschreven) zijn pogingen van de primitieve mens geweest om zijn eigen (en die van de rest van de natuur) afkomst te verklaren en hun relatie met God te beschrijven. Deze mensen wisten niet beter dan dat de aarde plat was. Hun opvattingen over hoe het heelal en de aarde in elkaar zaten is logisch voor mensen uit die tijd, zij hadden immers nog niet de kennis en de middelen die wij tegenwoordig hebben. Er bestaan zoveel scheppingsmythen, deze twee Hebreeuwse zijn daar voorbeelden van. Ze zijn vermakelijk om te lezen, maar bevatten heel weinig waarheid.

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 13-09-2005 @ 22:42 :
Trouwens, waar in het NT staat precies dat de tien geboden wél nog gelden, maar de andere wetten uit Exodus niet?

Stuur dat trouwens maar in een PM, met evolutie heeft het weinig meer te maken.

ik kan je zo niet exact aangeven waar, maar 9 van de tien geboden (alles, behalve de sabbatsheiliging) worden in het nieuwe testament hethaald.

oftewel, deze geboden worden opnieuw aan de mens opgelegd in het NT. het NT is er (m.i.) vrij duidelijk over dat de mens niet meer onder 'de wet' valt (tenminste, niet onder de veroordeling der wet), dankzij het 'offer van jezus' (aka de kruisdood.)

[MightyMarcel]

Bart Klink schreef op 14-09-2005 @ 09:54 :

Waarom hecht je wel waarde aan het A&E verhaal, maar niet aan de rest van wat er in de scheppingsmythe staat (en ook in andere OT-boeken trouwens). De bijbel leert duidelijk dat de aarde plat is.

omdat de bijbel niet expliciet melding maakt van de vorm van de aarde. er staat nergens in de bijbel 'de aarde nu, was plat, gelijk een pannekoek' oid. toegegeven, beeldspraak wil dat de hel 'beneden' is en de hemel 'boven'; echter wordt er in de bijbel geen locatie aangegeven van de 'hel', en de hemel is inderdaad 'boven', zelfs met een ronde aarde.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 14-09-2005 @ 13:42 :
omdat de bijbel niet expliciet melding maakt van de vorm van de aarde. er staat nergens in de bijbel 'de aarde nu, was plat, gelijk een pannekoek' oid. toegegeven, beeldspraak wil dat de hel 'beneden' is en de hemel 'boven'; echter wordt er in de bijbel geen locatie aangegeven van de 'hel', en de hemel is inderdaad 'boven', zelfs met een ronde aarde.

Dat staat er wel degelijk, lees het artikel dat ik hierboven gaf eens goed door. Er wordt ook heel veel gesproken over de pilaren van de aarde, waarop ze stevig vaststaat. Als ik tijd heb, zal ik zelf de Nederlandse bijbelteksten opzoeken.

Zie ook hier vele passages: http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

[MightyMarcel]

nee, dat staat er niet, maar ik heb geen tijd om een heel stuk door te nemen (wat overigens bijzonder vooringenomen geschreven is, wat nou niet bepaald wetenschappelijk overkomt) om vervolgens vage interpretaties van losse bijbelteksten op te zoeken, zodat ik ze in hun verband kan lezen, om vervolgens uit te leggen wat er bedoelt word.

maar als je de tijd hebt om wat nederlandse teksten (alsjeblieft niet de hele bijbel) neer te zetten, dan hebben we t er eens over. zelfs het scheppingsverhaal is namelijk niet gebaseerd op een platte aarde; uitspansels zijn niet per definitie vierkant, en de hemel word t (als ik me goed herriner) vergeleken met een 'tent' (een tent zal voor de schrijver sowieso koepelvormig zijn geweest). god schiep de continten, en scheidde de wateren; dat kan redelijkerwijs als aannemelijk gezien worden, aangezien daar bedoelt werd dat de aarde (niet het hele heelal, dat hebben ze voor t gemak maar ff dr bij verzonnen op de website die jij noemde) uit water bestond en god schiep het land, waardoor er onderscheid tussen land en zee ontstond.

nergens in de hele bijbel word beweert dat de aarde plat is, maar als jij denkt dat toch er uit te kunnen halen, ga je gang en post 1 of 2 teksten die dat staven.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 14-09-2005 @ 14:16 :
nee, dat staat er niet, maar ik heb geen tijd om een heel stuk door te nemen (wat overigens bijzonder vooringenomen geschreven is, wat nou niet bepaald wetenschappelijk overkomt) om vervolgens vage interpretaties van losse bijbelteksten op te zoeken, zodat ik ze in hun verband kan lezen, om vervolgens uit te leggen wat er bedoelt word.

Een van de twee schrijvers van het artikel (Price) is een professor in de theologie en bijbelstudies. Wat hij schrijft is algemene kennis over dit onderwerp, je zult het terug kunnen vinden in allerlei boeken over het wereldbeeld uit die tijd. Hij plaatst de bijbelteksten in hun culturele en taalkundige contekst. Zet je vooroordelen dus even opzij en lees het artikel nog eens rustig door.

maar als je de tijd hebt om wat nederlandse teksten (alsjeblieft niet de hele bijbel) neer te zetten, dan hebben we t er eens over. zelfs het scheppingsverhaal is namelijk niet gebaseerd op een platte aarde; uitspansels zijn niet per definitie vierkant, en de hemel word t (als ik me goed herriner) vergeleken met een 'tent' (een tent zal voor de schrijver sowieso koepelvormig zijn geweest). god schiep de continten, en scheidde de wateren; dat kan redelijkerwijs als aannemelijk gezien worden, aangezien daar bedoelt werd dat de aarde (niet het hele heelal, dat hebben ze voor t gemak maar ff dr bij verzonnen op de website die jij noemde) uit water bestond en god schiep het land, waardoor er onderscheid tussen land en zee ontstond.

nergens in de hele bijbel word beweert dat de aarde plat is, maar als jij denkt dat toch er uit te kunnen halen, ga je gang en post 1 of 2 teksten die dat staven.

Ik heb een paar teksten voor je opgezocht:

Jes. 11
12 Dan steekt hij een vaandel op voor de volken.
Hij brengt bijeen wie uit Israël verdreven waren,
de vluchtelingen uit Juda brengt hij samen,
van de vier uiteinden van de aarde.

Op. 7
1 Hierna zag ik vier engelen bij de vier hoeken van de aarde staan.

Hoe kan de aarde hoeken hebben als ze rond is?

Mat. 4
8 De duivel nam hem [Jezus] opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht

Je kunt vanaf een berg alleen alle koninkrijken van de wereld zien als de aarde plat is.

Dan. 4
7 Dit zijn de beelden die tijdens mijn slaap door mijn hoofd gingen: Ik zag een hoge boom in het midden van de aarde staan. 8 De boom werd groter en sterker, zijn kruin reikte tot aan de hemel en zijn kroon overspande de hele aarde.

Ook dit is alleen mogelijk als de aarde een plat is.

Verder wordt er regelmatig gesproken over de pijlers waarop de aarde staat, vast en onwankelbaar, o.a. in:
1 sam 2:8
Van de HEER zijn de pijlers der aarde
waarop hij de wereld heeft vastgezet.

Ps. 104
5 U hebt de aarde op pijlers vastgezet,
tot in eeuwigheid wankelt zij niet.

Hoe wil je dit rijmen met wat we tegenwoordig weten van de aarde en het heelal.

[MightyMarcel]

ik heb nu niet zoveel tijd, maar over de tekst uit daniel kunnen we vrij kort zijn; da's 'beelden die hij in zijn slaap zag', aka een droom. dromen zijn uiteraard afhankelijk van het geldende wereldbeeld.

de rest kom ik later ff op terug.

MightyMarcel schreef op 14-09-2005 @ 17:54 :
ik heb nu niet zoveel tijd, maar over de tekst uit daniel kunnen we vrij kort zijn; da's 'beelden die hij in zijn slaap zag', aka een droom. dromen zijn uiteraard afhankelijk van het geldende wereldbeeld.

de rest kom ik later ff op terug.

Staat er toevallig ook een appendix in de bijbel waarin staat welke delen geïnspireerd zijn door "het geldende wereldbeeld" en welke door god?

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 14-09-2005 @ 18:01 :
Staat er toevallig ook een appendix in de bijbel waarin staat welke delen geïnspireerd zijn door "het geldende wereldbeeld" en welke door god?

tis een droom, dat staat er vrij duidelijk, lees dan ff. overigens is de hele bijbel door mensen geschreven (zoals ik al zo vaak heb gezegd), en dan is het logisch dat er een menselijke interpretatie van gods woord op het papier terecht is gekomen.

als ze toen mobieltjes hadden, dan had god de bijbel ff door kunnen sms-en...

[CaptainCaveman]

Ik geloof wel degelijk dat er een Schepper bezig is geweest, maar dan de vraag; in hoeverre is het schepping en evolutie?
Het ID verwerp ik, zo ook de evolutie. Micro-evolutie is één van de theorieen die wel klopt, zo ook de mutatie en 'The strongest will survive' theorie, maar dat wij, als mens, van de apen afstammen, dat gaat er bij mij niet in.

[Bart Klink]

CaptainCaveman schreef op 15-09-2005 @ 11:09 :
Ik geloof wel degelijk dat er een Schepper bezig is geweest, maar dan de vraag; in hoeverre is het schepping en evolutie?
Het ID verwerp ik, zo ook de evolutie. Micro-evolutie is één van de theorieen die wel klopt, zo ook de mutatie en 'The strongest will survive' theorie, maar dat wij, als mens, van de apen afstammen, dat gaat er bij mij niet in.

Zoor de zoveelste keer: wij zijn apen en delen gemeenschappelijke voorouders met alle andere apen. Dit blijkt uit vergelijkende anatomie, vergelijkende fysiologie, genetica, biogeografie en paleontologie.

MightyMarcel schreef op 14-09-2005 @ 23:27 :
tis een droom, dat staat er vrij duidelijk, lees dan ff. overigens is de hele bijbel door mensen geschreven (zoals ik al zo vaak heb gezegd), en dan is het logisch dat er een menselijke interpretatie van gods woord op het papier terecht is gekomen.

als ze toen mobieltjes hadden, dan had god de bijbel ff door kunnen sms-en...

Er staat meer dan alleen die droom.

[CaptainCaveman]

Bart Klink schreef op 15-09-2005 @ 11:41 :
Zoor de zoveelste keer: wij zijn apen en delen gemeenschappelijke voorouders met alle andere apen. Dit blijkt uit vergelijkende anatomie, vergelijkende fysiologie, genetica, biogeografie en paleontologie.

O, wat fijn dat ik daar toch hele andere opvattingen over heb.
Ooit wel eens een aap achter een computer gezien? Ooit wel eens een aap gezien die functioneert in een ingewikkelde maatschappij?
En waar baseer jij dat op? Op hypotheses.

[De Veroorzaker]

[CaptainCaveman]

De Veroorzaker schreef op 16-09-2005 @ 12:18 :
[afbeelding]

Je snapt wel wat ik bedoel? Of...?

[De Veroorzaker]

nee...

Het is wel zo dat apen enigzins complexe handelingen kunnen uitvoeren, werktuigjes kunnen maken en dat soort dingen, maar met een laptop zie ik ze nog niet zo snel spelen.

[Dafje]

Ik ben ervan overtuigd dat God de wereld geschapen heeft.
Toch wil ik ook iets zeggen over evolutie.
Ik denk dat de mens door de eeuwen hen wel evolueerd, kijk bijvoorbeeld naar de lengte van de mensen in de Middeleeuwen en naar de lengte van de mensen nu. Dit heeft natuurlijk niet alleen met evolutie te maken, maar ook met betere voeding enz.
Bovendien wil ik ook nog mijn mening geven over Darwins evolutietheorie:
Darwin ging er vanuit dat de mens een geëvolueerd dier was. Maar toch denk ik dat hier iets fundamenteels mis is gegaan. Ten eerste moet je uitgaan van de verschillen tussen mens en dier: een dier heeft vegetatieve en sensitieve vermogens, ofwel, hij kan groeien en voelen. Maar een mens heeft vegetatieve, sensitieve én rationele vermogens, ofwel hij kan groeien, voelen én denken!
Ik snap niet hoe een mens uit een dier geëvolueerd kan zijn, ik bedoel, hoe kan n dier iets ontwikkelen wat hij niet heeft?!? Daarmee doel ik natuurlijk op de ratio!
De mens is geschapen door God en is niet een geëvolueerd dier

[T_ID]

Dafje schreef op 16-09-2005 @ 14:01 :
Ten eerste moet je uitgaan van de verschillen tussen mens en dier: een dier heeft vegetatieve en sensitieve vermogens, ofwel, hij kan groeien en voelen. Maar een mens heeft vegetatieve, sensitieve én rationele vermogens, ofwel hij kan groeien, voelen én denken!
Ik snap niet hoe een mens uit een dier geëvolueerd kan zijn

Dan moet je maar eens nadenken wat er irrationeel is aan simpel gedrag van dieren, ze denken hetzelfde, maar wij zijn een paar honderd maal gecompliceerder.

Het verstands-argument is zo'n non-argument, er zijn namelijk dieren die ook over voor dieren forse intelligentie beschikken (dolfijnen, mensapen)

[Bart Klink]

CaptainCaveman schreef op 16-09-2005 @ 12:10 :
O, wat fijn dat ik daar toch hele andere opvattingen over heb.
Ooit wel eens een aap achter een computer gezien? Ooit wel eens een aap gezien die functioneert in een ingewikkelde maatschappij?
En waar baseer jij dat op? Op hypotheses.

Dat heeft niets met hypothesen te maken, maar met biologische taxonomie (indeling). Deze taxonomische indeling is in het Latijn, ik heb geprobeerd om er een Nederlandse naam achter te zetten als die er is.

Rijk: Animalia (dieren)
Stam: Chordata (chordadieren)
Substam: Vertebrata (gewervelden)
Klasse : Mammalia (zoogdieren)
- hier sla ik wat over -
Orde: Primates (primaten)
Suborde: Anthropoidea (apen)
Infraorde: Catarrhini (apen van de oude wereld )
Superfamilie: Hominoidea (de mensachtigen en mensapen)
Familie: Hominidea (mensachtigen)
Subfamilie: Homininea
Tribus: Hominini
Geslacht: Homo
Soort: Sapiens (moderne mens)

Zie ook: http://sesha.net/eden/Naam.asp

Aangezien de mens in de suborde Anthropoidea valt, is het een aap. Net als dat we primaten, zoogdieren, gewervelden, chordadieren en dieren zijn. Deze indeling is gebaseerd op zowel anatomische, fysiologische en -vooral ook- genetische overeenkomsten en verschillen.

Omdat wij een aap zijn, wil dat natuurlijk niet zeggen dat alle apen mensen zijn (een daarom ook alle menselijke eigenschappen hebben). Een Saab is een auto, maar ook niet alle auto's zijn Saabs.

[Bart Klink]

Dafje schreef op 16-09-2005 @ 14:01 :
Ik ben ervan overtuigd dat God de wereld geschapen heeft.
Toch wil ik ook iets zeggen over evolutie.
Ik denk dat de mens door de eeuwen hen wel evolueerd, kijk bijvoorbeeld naar de lengte van de mensen in de Middeleeuwen en naar de lengte van de mensen nu. Dit heeft natuurlijk niet alleen met evolutie te maken, maar ook met betere voeding enz.

Dat de westerse mens nu langer is dan een paar eeuwen geleden heeft met betere voeding en medische zorg te maken, niets met genetische invloeden en is daarom geen evolutie.

Bovendien wil ik ook nog mijn mening geven over Darwins evolutietheorie:
Darwin ging er vanuit dat de mens een geëvolueerd dier was. Maar toch denk ik dat hier iets fundamenteels mis is gegaan. Ten eerste moet je uitgaan van de verschillen tussen mens en dier: een dier heeft vegetatieve en sensitieve vermogens, ofwel, hij kan groeien en voelen. Maar een mens heeft vegetatieve, sensitieve én rationele vermogens, ofwel hij kan groeien, voelen én denken Ik snap niet hoe een mens uit een dier geëvolueerd kan zijn, ik bedoel, hoe kan n dier iets ontwikkelen wat hij niet heeft?!? Daarmee doel ik natuurlijk op de ratio!
De mens is geschapen door God en is niet een geëvolueerd dier

De mens is een dier (zie indeling in mijn vorige post). Op een één of andere manier stuit dit veel mensen tegen de borst, ze willen zo graag méér zijn. Pure arrogantie, egocentrisme. Eerst dacht de mens het centrum van het heelal te zijn, Copernicus leerde dat dit niet zo was. Toen dacht de mens méér dan een dier te zijn, sinds Darwin weten we dat de mens, net als alle andere dieren, het product is van evolutie. Nu denken veel mensen nog dat de mens een ziel heeft, en daarom méér dan een dier is. Het gaat echter te ver off-topic om ook uit te leggen dat dit onjuist is.

Dieren, vooral andere apen en dolfijnen, kunnen ook intelligent gedrag vertonen, nadenken als je het zo wilt noemen. Bij de mens is dit vermogen in de evolutie alleen veel sterker ontwikkeld én wij kunnen er over praten in een duidelijke taal. Er is geen fundamenteel verschil, alleen een verschil in mate.

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 15-09-2005 @ 16:53 :
Er staat meer dan alleen die droom.

die droom was op dat moment t enige waar ik op reageerde. (ik heb momenteel wat tijdgebrek, das mooi want dat betekent dat ik werk heb, maar ook dat ik t me wat teveel tijd kost om overal inhoudelijk op te reageren. Natuurlijk staat er meer.)

[MightyMarcel]

CaptainCaveman schreef op 16-09-2005 @ 12:10 :
O, wat fijn dat ik daar toch hele andere opvattingen over heb.
Ooit wel eens een aap achter een computer gezien? Ooit wel eens een aap gezien die functioneert in een ingewikkelde maatschappij?
En waar baseer jij dat op? Op hypotheses.

ik persoonlijk (maar voor trouwe lezertjes is dit ondertussen oud nieuws denk ik) geloof dat God de eerste aanzet tot evolutie heeft gegeven. Evolutie is een waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van leven, maar evolutie op zich is geen verklaring voor zichzelf (euhm... je begrijpt me wel, hoop ik). Oftewel, ik geloof in een god. maar daarmee geloof ik niet dat god de mens meer acht dan de vogeltjes, de apen, de mussen of andere dieren; ze zijn allemaal gods 'schepping', als je t zo wil noemen. ik denk dat god de mens ook als een soort dier ziet, eerlijk gezegd. tenslotte delen alle dieren dezelfde basisstenen, dezelfde manier van dna om gegevens op te slaan.

[CaptainCaveman]

MightyMarcel schreef op 16-09-2005 @ 21:02 :
ik persoonlijk (maar voor trouwe lezertjes is dit ondertussen oud nieuws denk ik) geloof dat God de eerste aanzet tot evolutie heeft gegeven. Evolutie is een waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van leven, maar evolutie op zich is geen verklaring voor zichzelf (euhm... je begrijpt me wel, hoop ik). Oftewel, ik geloof in een god. maar daarmee geloof ik niet dat god de mens meer acht dan de vogeltjes, de apen, de mussen of andere dieren; ze zijn allemaal gods 'schepping', als je t zo wil noemen. ik denk dat god de mens ook als een soort dier ziet, eerlijk gezegd. tenslotte delen alle dieren dezelfde basisstenen, dezelfde manier van dna om gegevens op te slaan.

En hoe combineer je dat met de Bijbel? Sorry, verkeerde vraag; in welke God geloof je dan? Ben je christen, rooms, boeddhist, gnositist of...?

Ik ga voor mijzelf ervan uit dat de wereld is geschapen omdat dat het meest in overeenstemming is met mijn ratio, mijn kennis van natuur en wetenschap en met de zintuiglijke waarnemingen die ik om mij heen doe.

[haplo]

S. schreef op 18-09-2005 @ 16:41 :

Dan heb je van de natuur en wetenschap.

[jjw]

VOlgens mij is alles geschapen en toen pas geevalueerd, hoe kan er anders uit het niets leven ontstaan zijn op aarde.

benk bijv. dat god de voorloper van de mens schiep en hem verder liet evalueren.

[T_ID]

jjw schreef op 21-09-2005 @ 20:38 :
VOlgens mij is alles geschapen en toen pas geevalueerd, hoe kan er anders uit het niets leven ontstaan zijn op aarde.

Iets uit niets is ongeveer de meest bekende misvatting en drogreden uit het creationistische kamp.

Hint: google eens op 'aminozuren'

T_ID schreef op 21-09-2005 @ 20:43 :

Hint: google eens op 'aminozuren'

Mwah, dat uit het niets aminozuren kunnen onstaan is nog geen leven.

[Kapee]

Alicia Silverstone schreef op 21-09-2005 @ 22:28 :
Mwah, dat uit het niets aminozuren kunnen onstaan is nog geen leven.

`

Vanaf de eerste cellen is evolutie een behoorlijk goede theorie waar weinig of zelfs geen hiaten in zitten.

Wat jij aanhaalt, de aminozuren, is een onderdeel van het gedeelte waar wetenschappers nog geen afdoende verklaring voor hebben. Dat betekent echter niet dat we volledig in het duister tasten.

Het is aangetoond dat aminozuren op verschillende manieren kunnen ontstaan. Denk aan de experimenten van Miller, verder kunnen aminozuren ook in meteorieten gevonden worden én een inslag overleven. Zat bronnen van aminozuren dus.
Maar dan hebben we alleen nog maar aminozuren, dat zijn de bouwstenen van leven, maar nog geen leven. Deze aminozuren moeten zich concentreren om RNA te vormen. Men denkt op dit moment dat mineraaloppervlakken daar een grote bij hebben gespeeld. Ketens van aminozuren (RNA bijvoorbeeld) moeten heel blijven, wat niet makkelijk is aangezien ze constant afgebroken worden door hydrolyse. Ook bij het bijeenhouden van de ketens aminozuren kunnen mineraaloppervlakken een belangrijke rol gespeeld hebben. Recentelijk (stond volgens mij in de Spits) is aangetoond dat RNA veel steviger is dan eerder gedacht en lang genoeg kan worden (ongeveer 100 genen) om zichzelf te repliceren. Dit RNA heeft echter nog niet de anti-mutatiegenen en is nog niet in staat eiwitten te repliceren. Maar er zijn bepaalde soorten RNA die naast informatie bevatten ook simpele functies van eiwitten kunnen uitvoeren, dus is dat niet echt een probleem meer.
Verder zijn alle aminozuren in levende wezens haast alleen maar linksdraaiend, terwijl ze in een natuurlijke, dode omgeving in gelijke verhoudingen voorkomen. Scheiding van links- en rechtsdraaiende aminozuren is moeilijk, maar er zijn enkele mechanismes die voor scheiding kunnen zorgen. Zo zijn aminozuren in meteorieten overwegend linksdraaiend, kunnen kristalvlakken een scheiding tot gevolg hebben gehad en kunnen simpele peptide zelf-replicators een bepaalde draaiing bevoorkeuren. bron over linksdraaiendheid e.d.

Er moeten nog heel wat eindjes aan mekaar geknoopt worden, maar ik blijf overtuigd aanhanger van de evolutietheorie want ik vind het ontbreken van een afdoende verklaring voor het hoe en wat van 'het begin' eerder een horde die overwonnen gaat worden dan een onoverkomelijke hindernis die niet overwonnen zal worden. (En bovendien ben ik totaal niet gelovig)

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 21-09-2005 @ 22:28 :
Mwah, dat uit het niets aminozuren kunnen onstaan is nog geen leven.

Mwah, dat uit het niets goden kunnen onstaan is nog geen leven.


Afijn, waar wil je de grens leggen? Ik kan miljarden jaren terug in de tijd met wat ik weet over het ontstaan van zonnestelsels, de aarde, en het leven erop, maar ergens komt een punt waar we de tijd ervoor simpelweg niet kunnen onderzoeken.

Ik ben geen chemicus, ik weet dus niet of we weten, en zo ja hoe, aminozuren ontstaan. Ik weet wel dat ze in het 'vacuum' van de ruimte kunnen bestaan, en het bovenstaande verhaal in werking kunnen zetten.


Blijft staan dat de bewering 'bij de evolutie is het heelal uit niets ontstaan' nergens op slaat, en zelfs wanneer die wordt aangenomen, gaat het creationisme even hard onderuit, omdat god op zijn beurt uit het niets moet zijn ontstaan.

Of je wil aannemen dat die vraag van belang is is aan ieder voor zich, maar doe je het niet, dan staat de evolutie overeind, doe je het wel, dan blijven beide theoriën niet staan en zitten we dus uberhaupt zonder uitleg.

het probleem is vooralsnog de stap aminozuren --->eiwitten.
De kans dat 200 aminozuren in de juiste volgorde een eiwit vormen is 1 op de 10^260.

[Kapee]

Lucky Luciano schreef op 22-09-2005 @ 00:37 :
het probleem is vooralsnog de stap aminozuren --->eiwitten.
De kans dat 200 aminozuren in de juiste volgorde een eiwit vormen is 1 op de 10^260.

Volgens mij is het geen vereiste voor het vroege leven dat aminozuren eiwitten gaan vormen. Het is namelijk mogelijk dat RNA catalyserend werkt, dus in feite eiwitten vervangt. Voor complexere levensvormen is dit natuurlijk niet toereikend, maar leven vereist dus niet direct eiwitten...

[El Chupacabras]

Kapee schreef op 22-09-2005 @ 09:59 :
Volgens mij is het geen vereiste voor het vroege leven dat aminozuren eiwitten gaan vormen. Het is namelijk mogelijk dat RNA catalyserend werkt, dus in feite eiwitten vervangt. Voor complexere levensvormen is dit natuurlijk niet toereikend, maar leven vereist dus niet direct eiwitten...

Ik neem aan dat je bedoelt dat eiwitten bepaalde functies zijn gaan overnemen van RNA en dus dat eiwitten in bepaalde processen (vrijwel alles tegenwoordig) RNA heeft vervangen i.p.v. andersom. (Eerst het ei, dan pas de kip )

T_ID schreef op 22-09-2005 @ 00:22 :
*verhaal*

Ik bedoel niet hoe die aminozuren dan zijn ontstaan, dat hoef je heus niet allemaal uit te leggen.
Het gaat mij erom dat het met aminozuren nog geen leven is.

Dus niet van "we weten dat er uit het niets aminozuren kunnen ontstaan, dus is aangetoond dat er leven kan ontstaan".
Vaak doen sommige mensen tegenover creationisten een beetje min (ik heb het nu niet specifiek over jou oid) van "hey ehh, je weet toch wel van die aminozuren" zonder er verder over na te denken of iets van te weten. Dan wordt er gedaan of het onwijs logisch is dat er dan leven ontstaat, maar dat valt best wel mee.

Maargoed, da's alles wat ik wilde zeggen. Niet aanvallend bedoeld oid.

Kapee schreef op 21-09-2005 @ 23:31

Maar dan hebben we alleen nog maar aminozuren, dat zijn de bouwstenen van leven, maar nog geen leven.

Dat bedoelde ik idd.

Ketens van aminozuren (RNA bijvoorbeeld)...

Is RNA een keten van aminozuren?

..moeten heel blijven, wat niet makkelijk is aangezien ze constant afgebroken worden door hydrolyse. Ook bij het bijeenhouden van de ketens aminozuren kunnen mineraaloppervlakken een belangrijke rol gespeeld hebben. Recentelijk (stond volgens mij in de Spits) is aangetoond dat RNA veel steviger is dan eerder gedacht en lang genoeg kan worden (ongeveer 100 genen) om zichzelf te repliceren. Dit RNA heeft echter nog niet de anti-mutatiegenen en is nog niet in staat eiwitten te repliceren. Maar er zijn bepaalde soorten RNA die naast informatie bevatten ook simpele functies van eiwitten kunnen uitvoeren, dus is dat niet echt een probleem meer.

Volgens mij hebben we het hier al eens eerder over gehad. Ik begrijp dat RNA er volgens jou het eerste was en dat het zichzelf toen misschien al kon repliceren. En ook aminozuren waren er toen al. Maar wanneer ontstonden de bouwstenen voor het RNA? Tegelijk met de aminozuren, of was RNA toen anders, of..?
En er werden toen waarschijnlijk een heleboel RNA's tegelijk gevormd, die zich gewoon vaak gingen repliceren zonder dat dat gestuurd was, neem ik aan.
Maargoed, het wordt nog niet als leven gezien, net als mensen een virus vaak niet als leven zien. Ook moet er een verband komen, iets moet het verband tussen RNA en aminozuren leggen, dus dat er daadwerkelijk gecodeerd wordt en dat het fabriekje in werking wordt gezet.

Maargoed, iig tnx voor de info. Ik weet trouwens niet of het wel in het kader van het topic past om hier heel diep op in te gaan, misschien moeten we er daarom niet heel lang in dit topic over doorgaan.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 22-09-2005 @ 00:37 :
het probleem is vooralsnog de stap aminozuren --->eiwitten.
De kans dat 200 aminozuren in de juiste volgorde een eiwit vormen is 1 op de 10^260.

Neem de grootte van het heelal mee, een ontelbaar aantal planeten waarop aminizuren mogelijk eiwitten hadden kunnen vormen.

Die minieme kans moet je dus een ontelbaar aantal keer uitvoeren.


Laten we de tijd niet vergeten, het was een enorme tijdspan waarover aminozuren de kans kregen eiwitten te vormen is ook groot. Het aantal 'kansen' waarin dit door de tijd heen gebeurt kan zijn is dus ook een extreem groot aantal.


Een minieme kans, maar wel praktisch oneindig herhaalt... Iedereen hier die kansrekenen kent zal begrijpen dat de vraag dan niet langer is niet of het gebeurt, maar wanneer.

T_ID schreef op 22-09-2005 @ 15:55 :
Neem de grootte van het heelal mee, een ontelbaar aantal planeten waarop aminizuren mogelijk eiwitten hadden kunnen vormen.

Die minieme kans moet je dus een ontelbaar aantal keer uitvoeren.


Laten we de tijd niet vergeten, het was een enorme tijdspan waarover aminozuren de kans kregen eiwitten te vormen is ook groot. Het aantal 'kansen' waarin dit door de tijd heen gebeurt kan zijn is dus ook een extreem groot aantal.


Een minieme kans, maar wel praktisch oneindig herhaalt... Iedereen hier die kansrekenen kent zal begrijpen dat de vraag dan niet langer is niet of het gebeurt, maar wanneer.

Zoals Crick (life Itself) aangaf bevinden er zich niet eens zoveel atomen in ht universum om die kans zovaak uit te voeren.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 22-09-2005 @ 16:08 :
Zoals Crick (life Itself) aangaf bevinden er zich niet eens zoveel atomen in ht universum om die kans zovaak uit te voeren.

Ik zeg praktisch oneindig. Ik had in de tijdsspanne trouwens nog een fout gemaakt, ik moet niet de leeftijd van de aarde, maar van het heelal gebruiken, wat het aantal 'herhalingen' vanuit de tijdsduur nog veel groter maakt.

[De Veroorzaker]

Kapee schreef op 21-09-2005 @ 23:31 :
1)Recentelijk (stond volgens mij in de Spits) is aangetoond dat RNA veel steviger is dan eerder gedacht en lang genoeg kan worden (ongeveer 100 genen) om zichzelf te repliceren.
2)Dit RNA heeft echter nog niet de anti-mutatiegenen en is nog niet in staat eiwitten te repliceren.

1) Hoe bedoel je lang genoeg voor zelfreplicatie?
2) Dat lijkt me in het beginstadium eerder een voor- dan een nadeel.

T_ID schreef op 22-09-2005 @ 16:53 :
Ik zeg praktisch oneindig. Ik had in de tijdsspanne trouwens nog een fout gemaakt, ik moet niet de leeftijd van de aarde, maar van het heelal gebruiken, wat het aantal 'herhalingen' vanuit de tijdsduur nog veel groter maakt.

Maar niet stabiel genoeg Daarnaast waren er toen ook nog niet de juiste elementen aanwezig.

[hmmmm]

Altijd een leuke discussie dit.

Zoals al eerder gezegd werd, lijkt het mij onmogelijk om uit iets wat niet leeft, leven te creeren. De grote valkuil van de evolutietheorie.
Leven valt simpelweg niet te verklaren met wetenschap. Wetenschap is de materialistische kant van de wereld. Alles wat mensen kunnen waarnemen. Misschien zijn er wel veel meer krachten en energieen die wij niet kunnen waarnemen en dus niet door de wetenschap verklaart kunnen worden.

De bijbel is naar mijn mening veel te vaak herschreven door christenen en is begrijpelijker gemaakt door god zich als een persoon voor te laten doen. Het christendom (net als vele andere geloven) en het vaticaan zijn gebaseerd op macht en om meer leden te kunnen werven werd gewoon een makkelijker te visualiseren verhaaltje verteld.
De bijbel is deels een verklaring voor het leven, deels normen & waarden en deels een wetenschappelijke, 'menselijke' kijk op het leven.
Als mensen dan gaan lullen, 'dit klopt niet in de bijbel, dus dan klopt dat andere ook niet' is dus bullshit, want het is niet allemaal bekeken vanaf dezelfde kant. Sommige dingen kunnen simpelweg verklaart zijn door waarnemingen, andere dingen door wat ze 'voelden'.

Ik geloof in dat alles een levende energie heeft, elke stof, elk deeltje, elk voorwerp. Alle energie is met elkaar in samenhang. Als iemand doodgaat gaat deze slechts op in de energie die er al is, iemand die wordt geboren is opgebouwd uit alle energie van de voeding van de moeder.
Ik geloof ook in de evolutietheorie, maar dit in combinatie met wat hierboven staat. Het leven is ontstaan door een verhoging van de concentratie energie op aarde. Daarbij was het mogelijk om van deze energie een levend iets te maken. Deze organismen werden in de mogelijkheid gesteld om te evolueren doordat er een kringloop ontstond. Met behulp van een kringloop kan levensenergie 'vastgehouden' worden.

Okee, ik houd op nu Het Boedhisme komt ook effe meedoen. Misschien wel een interessante kijk op het leven...

[Kapee]

Alicia Silverstone schreef op 22-09-2005 @ 11:32 :
Volgens mij hebben we het hier al eens eerder over gehad. Ik begrijp dat RNA er volgens jou het eerste was en dat het zichzelf toen misschien al kon repliceren. En ook aminozuren waren er toen al. Maar wanneer ontstonden de bouwstenen voor het RNA? Tegelijk met de aminozuren, of was RNA toen anders, of..?
En er werden toen waarschijnlijk een heleboel RNA's tegelijk gevormd, die zich gewoon vaak gingen repliceren zonder dat dat gestuurd was, neem ik aan.
Maargoed, het wordt nog niet als leven gezien, net als mensen een virus vaak niet als leven zien. Ook moet er een verband komen, iets moet het verband tussen RNA en aminozuren leggen, dus dat er daadwerkelijk gecodeerd wordt en dat het fabriekje in werking wordt gezet.

Maargoed, iig tnx voor de info. Ik weet trouwens niet of het wel in het kader van het topic past om hier heel diep op in te gaan, misschien moeten we er daarom niet heel lang in dit topic over doorgaan.

Ik heb dit inderdaad al eens eerder vermeld.

Het is begonnen met aminozuren, het is onderhand bekend dat die zonder al te veel moeite kunnen ontstaan. Deze aminozuren zijn op de een of andere manier geconcentreerd. Hier hebben mineraaloppervlakken waarschijnlijk een rol bij gespeeld. In deze concentraties aminozuren zijn peptide-ketens gaan ontstaan. Van deze peptide-ketens zijn 999999 van de 1000000 niet 'levensvatbaar' om het zo maar even te zeggen. Maar één daarvan is waarschijnlijk wel succesvol geweest, wat uiteindelijk geleid heeft tot RNA. Voorwaarde is dat dit RNA ook catalyserend kan werken. Vanaf catalyserend RNA kan natuurlijke selectie bestaan omdat de catalyserende werking van de ene RNA-keten beter is dan de andere. Een RNA-keten kan zichzelf repliceren omdat het in feite gewoon een halve DNA-keten is. Als er genoeg aminozuren zijn is replicatie dus een relatief klein probleem. En vanuit dit RNA is op een gegeven moment waarschijnlijk een cel ontstaan.

De wetenschap tast nog in het duister aangaande de stap van aminozuur en korte peptide-ketens naar stabiel RNA en de vorming van DNA en cellen vanuit RNA.
En waar je het als leven gaat beschouwen is heel arbitrair, maar ik denk dat dat ongeveer op het punt is dat natuurlijke selectie ervoor gezorgd heeft dat moleculen zichzelf in stand kunnen houden en vermeerderen.

De Veroorzaker schreef op 22-09-2005 @ 18:11 :
1) Hoe bedoel je lang genoeg voor zelfreplicatie?
2) Dat lijkt me in het beginstadium eerder een voor- dan een nadeel.

1) de lengte van de keten is dan lang genoeg om genetische informatie te bevatten en niet zo lang dat er instabiliteit optreedt waardoor zelfreplicatie onmogelijk is.
2) het ontbreken van anti-mutatiegenen (ik weet niet meer hoe ze precies heten) zorgt ervoor dat er meer mutaties in het RNA kruipen, dus kan het natuurlijke selectie bevorderen, maar maakt ook de kans op niet-levensvatbaar RNA groter. Het is dus een voor- en een nadeel.
Het niet kunnen repliceren van eiwitten betekent in feite dat het molecuul nog niets doet, dus is natuurlijke selectie nog niet echt van belang, tenzij het RNA catalyserend werkt bij bepaalde processen...

hmmmm schreef op 23-09-2005 @ 09:12 :
Altijd een leuke discussie dit.

Tof hè?

Zoals al eerder gezegd werd, lijkt het mij onmogelijk om uit iets wat niet leeft, leven te creeren. De grote valkuil van de evolutietheorie.

De evolutietheorie beweert dit niet.

Leven valt simpelweg niet te verklaren met wetenschap. Wetenschap is de materialistische kant van de wereld. Alles wat mensen kunnen waarnemen.

Nee hoor, dat is niet wat wetenschap is. Misschien moet je eens een woordenboek erbij halen.

Misschien zijn er wel veel meer krachten en energieen die wij niet kunnen waarnemen en dus niet door de wetenschap verklaart kunnen worden.

Zou kunnen, maar die energieën worden dan nooit omgezet en zijn dus per definitie niet interessant. Krachten zijn overigens altijd waarneembaar.

De bijbel is naar mijn mening veel te vaak herschreven door christenen en is begrijpelijker gemaakt door god zich als een persoon voor te laten doen. Het christendom (net als vele andere geloven) en het vaticaan zijn gebaseerd op macht en om meer leden te kunnen werven werd gewoon een makkelijker te visualiseren verhaaltje verteld.
De bijbel is deels een verklaring voor het leven, deels normen & waarden en deels een wetenschappelijke, 'menselijke' kijk op het leven.

De bijbel heeft erg weinig met wetenschap te maken, tenzij je natuurlijk wil gaan beweren dat de uitspraak "pi = 3" (1 Koningen 7:23) erg wetenschappelijk is.

Als mensen dan gaan lullen, 'dit klopt niet in de bijbel, dus dan klopt dat andere ook niet' is dus bullshit, want het is niet allemaal bekeken vanaf dezelfde kant. Sommige dingen kunnen simpelweg verklaart zijn door waarnemingen, andere dingen door wat ze 'voelden'.

Een 'gevoel' is geen verklaring, het is namelijk niet controleerbaar.

Ik geloof in dat alles een levende energie heeft, elke stof, elk deeltje, elk voorwerp. Alle energie is met elkaar in samenhang. Als iemand doodgaat gaat deze slechts op in de energie die er al is, iemand die wordt geboren is opgebouwd uit alle energie van de voeding van de moeder.

Definieer 'levende energie'.

Ik geloof ook in de evolutietheorie, maar dit in combinatie met wat hierboven staat. Het leven is ontstaan door een verhoging van de concentratie energie op aarde.

Lijkt me kul, de energiedichtheid in de zon is vele malen hoger en daar is echt geen leven.

Daarbij was het mogelijk om van deze energie een levend iets te maken. Deze organismen werden in de mogelijkheid gesteld om te evolueren doordat er een kringloop ontstond. Met behulp van een kringloop kan levensenergie 'vastgehouden' worden.

Okee, ik houd op nu Het Boedhisme komt ook effe meedoen. Misschien wel een interessante kijk op het leven...

Ja, misschien ook niet.

[Joey22]

Mjah, hoewel sommige antwoorden hier nogal heel wetenschappelijk lijken maar ze totaal niet zijn. Net zoals mijn antwoord nu.
Wat er is, weet ik niet. Weet niemand. Of het iemand zal weten, weet ik ook niet. Weet niemand. Het enige wat er kan gedaan worden, is met een helder oog de meest aannemelijke verklaring aannemen en die proberen uit te diepen, en die daarna aan te passen om de zwakheden en onjuist heden eruit te halen, zodat deze aannemelijker en aannemelijker wordt.

Bestaat er een "God"? God, het woord, is bedacht door een mens. Dusjah. Laten we zeggen: bestaat er iets bovennatuurlijks? Wie zal het zeggen? 1 ding is zeker: als er iets bovennatuurlijks bestaat, is het NIETS van wat wij denken dat het is. Waarom niet? Omdat door een mens bedacht is, verzonnen. ELKE godsdienst bevat tonnen zwakheden. 2 simpele vragen kunnen aantonen dat elke menselijke godsdienst mis is...
1) If god created life, because God is alive, who created god?
2) Er zijn miljarden godsdiensten bedacht, waarom zou er 1 juist zijn?

Ik geloof ook in de evolutietheorie. Als je wat van biologie kent is het inderdaad DE meest aannemelijke verklaring... Waarom bestaan er anders Prokaryoten EN Eukaryoten, maar nog erger: waarom bestaan er dan soorten met kenmerken van beide? Waarom bestaan er mensensoorten, gaande van zwart tot lijkbleek, van donkergetint tot bijna geel? Maar nog erger: waarom komen ze voor in de streken waar dat het meest nodig is zo te zijn (zwart: hete zon, bleek: ijskoud, donker: warm, niet superwarm, enz)?

Zoals ik zeg, geen bewijs, alleen ZEKER het meest aannemelijke.
Ik stoot de bijbel af met dezelfde menselijke zwakheid als de bijbel heeft: Ik laat me niet de les lezen door een ander mens die denkt dat hij meer weet.