Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde a la 'tiswah'

S. schreef op 10-10-2005 @ 20:54 :
Ik zie de noodzaak ervan eerlijk gezegd niet. Als een burkadragende persoon wat verdachts doet, dient diegene aangehouden te worden, netzols dat geldt voor ongesluierde personen. Voor openbare functies, oke. Maar het verbieden van burka's in openbare ruimten gaat gewoon te ver. Ik ken een aantal meisjes die in hun volle overtuiging een burka dragen en zij hebben er vrede mee dat zij niet kunnen solliciteren naar een ambtenaars- baantje, begrijpen ze ook. Maar om ze te bannen uit de samenleving vind ik persoonlijk te ver gaan. (Ja, ik zie het als een verbanning, die meiden zullen immers, naar eigen zeggen, de straat niet meer op gaan.)

Ze worden niet verbannen uit de samenleving, ze moeten gewoon op straat zonder burka. Als ze dat niet kunnen, zijn ze in mijn ogen niet geschikt voor de Nederlandse samenleving. Het is hier nu eenmaal usance dat je je op bepaalde manieren kleedt. Of dat bij wet mag worden afgedwongen is een vraag waar ik me niet aan brand, maar even puur moreel gezien vind ik het een goede zaak dat er grenzen worden gesteld aan geloofskledij die in strijd is met de maatschappelijke opvattingen van een samenleving. En een burka is duidelijk in strijd met wat de overgrote meerderheid van Nederland acceptabele kleding vindt, of je dat nu terecht vindt of niet.

Daar komt bij dat ik vind dat het een onderdeel is van persoonlijke vorming, te leren dat je niet altijd je zin kunt krijgen. De punk die vol overtuiging met Anarchy-teksten, met een kam en veiligheidsspelden, zal ontdekken dat hij nergens wordt aangenomen en door veel mensen raar wordt aangekeken. Hij heeft dus de keuze, aanpassen en meedoen of niet aanpassen en uitgesloten worden. Dat geldt voor de burka evenzo. Zoals de Amerikanen zeggen: 'shape up or slip out'. Natuurlijk is er de bescherming van diverse grondrechten, maar dat zijn geen absolute rechten - een grondrecht geeft jou nooit de mogelijkheid alles te doen waar je zin in hebt.

Dat is storend voor de openbare orde. En Verdonk wil het eventuele verbod gooien op veiligheidsoverwegingen, als ik het goed begrepen heb. Dan vraag ik me af voor wat voor een onveiliggevoel een burka zorgt/kan zorgen.

Openbare orde is nu écht zo'n 'zacht' begrip, dat eigenlijk van zichzelf niets inhoudt. Wat is 'openbare orde', wat zijn 'goede zeden', wat is 'hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt'? Allemaal vage juridische formuleringen die in werkelijkheid niets anders inhouden dan datgene wat de grootste groep mensen op een bepaald moment als goede zeden beschouwen. De inhoud van die begrippen was vijftig jaar geleden volslagen anders dan nu (was een overeenkomst tot huur van een pand dat voor een bordeel gebruikt zou worden destijds nog nietig wegens strijd met de goede zeden, tegenwoordig is dat een perfect afdwingbare overeenkomst, om een voorbeeld te geven).

Met andere woorden, er is geen mogelijkheid waarop jij kunt stellen dat een burka niet en naaktloperij wél in strijd is met de goede zeden, aangezien daar geen werkelijk objectieve maatstaf voor is - slechts de geobjectiveerde maatstaf van de in het maatschappelijk verkeer levende opvattingen.

[Mr. Pignati]

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :

Daar komt bij dat ik vind dat het een onderdeel is van persoonlijke vorming, te leren dat je niet altijd je zin kunt krijgen. De punk die vol overtuiging met Anarchy-teksten, met een kam en veiligheidsspelden, zal ontdekken dat hij nergens wordt aangenomen en door veel mensen raar wordt aangekeken. Hij heeft dus de keuze, aanpassen en meedoen of niet aanpassen en uitgesloten worden.

maar goed, dan krijg je weer nutteloze reacties zoals:

Maar er is hier vrijheid van godsdienst e.d.

[dingokoning]

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 21:50 :
Of het kritiek op Bush is doet er niet toe. Een lid van het koninklijk huis mag überhaupt geen politieke uitspraken doen. Beter voor hen, beter voor ons, beter voor de republikeinen die zich dan minder vaak belachelijk hoeven te maken.

Ey Zalm-boy, L-E-Z-E-N

Prinses Irene is geen lid meer van het koninklijk huis en mag dus in het openbaar zeggen wat ze wil. Premier Balkenende is niet ministerieel verantwoordelijk voor haar uitspraken.

Ze is geen lid meer van het koninklijk huis, ze mag dus zeggen wat ze wil, jantje is niet meer ministrieel verantwoordelijk voor haar, er is niemand meer verantwoordelijk voor wat ze zegt omdat ze geen lid meer is van het Koninklijk huis waar wél ministriele verantwoordelijk voor wordt gedragen, als zij dergelijke uitspraken doen dan is jantje verantwoordelijk.

[T_ID]

Right back at you:

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 21:36 :
Nou.. Hoe dat juridisch zit weet ik niet, maakt me ook niet zoveel uit eigenlijk.

Gelukkig maakt de denigrerende namen die je voor me verzint al snel duidelijk dat je gewoon met persoonlijk langetenenwerk bezig bent, stop daarmee en discussieer, ik maak immers ook geen snijdende opmerkingen over relaties tussen honden en mensen als jij toevallig een dingo als avatar hebt.

[dingokoning]

Als je niet weet hoe het zit, en het je niet zoveel uitmaakt, praat dan geen onzin als je t toch niet weet

En ik zou het btw niet erg vinden als je opmerkingen maakt mbt mijn avatar en ik.

Mr. Pignati schreef op 10-10-2005 @ 22:19 :


maar goed, dan krijg je weer nutteloze reacties zoals:

Maar er is hier vrijheid van godsdienst e.d.

Tsja, dat komt voornamelijk door twee punten. Ten eerste hebben veel mensen het idee dat grondrechten absoluut zijn, dat ze een altijd afdwingbaar en absoluut recht geven op iets bepaalds zoals hier godsdienstvrijheid. Dat is al fout. Ten tweede denken veel gelovigen als volgt: 'als ik voor 99% mag belijden en voor 1% word beperkt, dan kan ik niet volledig belijden en ben ik geen echte gelovige'. Op die manier heeft immers zelfs de kleinste inbreuk al tot gevolg dat ze hun geloof niet meer (goed) kunnen belijden, en dus vinden ze dat onaanvaardbaar.

[Love & Peace]

Mr. Pignati schreef op 10-10-2005 @ 22:01 :
als je de koran volgt, gelooft in Allah, dan het dat toch de islam?

Er zijn een aantal dingen binnen de islam waarmee alle moslims het eens zijn. Zoals bijvoorbeeld wat jij zegt: het geloof in Allah en Zijn geschrift.

Daarnaast zijn er een aantal dingen waarover geen overeenstemming heerst onder de Islamitische schriftgeleerden.
Daarom kan je nooit zeggen dat de situatie in land X hetgeen is waar de Islam voor staat. Want daarmee worden de landen A t/m W als niet-Moslims bestempeld.

(overigens mag je de situatie binnen een land sowieso nooit enkel en alleen dmv religie verklaren, maar dat terzijde)

om het nog maar eens te herhalen, waarom mag je geen donkere motorhelm ophouden als je een bank inloopt of tankt en wel een burqua?
leg dat eens uit

Misschien omdat de bankmedewerkers nog nooit een dame in Burqa een bank hebben zien beroven?
Of juist slechte ervaringen hebben met mensen die een motorhelm ophebben?
Of misschien omdat ze bij de bank inzien dat het afdoen van een helm emotioneel gezien veel makkelijker gaat dan een burqa?
of...?


Mark Almighty:

Begin nou niet over dat gezeik dat de Taliban 'geen echte moslims zijn', want dat zijn ze zeker wel.

Dat zegt ze toch ook helemaal niet.

Ze zegt enkel dat niet elk facet van het leven van de Afghaanse burger wordt bepaald door religie. Daarnaast zijn de bronnen van de Islam stukken tekst; een ieder interpreteerd die anders. Daardoor ziet het leven van Marrokaanse Moslim er heel erg anders uit dan dat van een Maleisische, bijvoorbeeld.

waarom hebben die Taliban-mannen dat gedaan? Kijken die niet graag naar mooie vrouwen of wat?

Trouwens, nu nog steeds loopt de overgrote meerderheid van de vrouwen in burqua rond en je gaat mij niet wijsmaken dat ze dat allemaal vrijwillig doen.

Je stelt een vraag, krijgt antwoord waar je het mee oneens bent en stelt de vraag vervolgens opnieuw...om weer het zelfde antwoord te krijgen?

[Levitating Nun]

Prinses Irene praat met bomen en gelooft in elfjes

[Love & Peace]

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :
Het is hier nu eenmaal usance dat je je op bepaalde manieren kleedt. die in strijd is met de maatschappelijke opvattingen van een samenleving. En een burka is duidelijk in strijd met wat de overgrote meerderheid van Nederland acceptabele kleding vindt, of je dat nu terecht vindt of niet.

Sorry, maar wie bepaalt dat een burqa niet door de maatschappelijke beugel kan en ik noem maar wat een hanenkam wel? Ik durft te wedden dat naast de 10% Moslims ook vele niet-Moslims tegen een verbod zijn.

Of dat bij wet mag worden afgedwongen is een vraag waar ik me niet aan brand, maar even puur moreel gezien vind ik het een goede zaak dat er grenzen worden gesteld aan geloofskledij

moreel gezien vind jij het dus juist dat mensen die een bepaalde mening dragen zonder iemand anders daarmee enige last te bezorgen, mag worden beperkt in het hebben van die mening?

Daar komt bij dat ik vind dat het een onderdeel is van persoonlijke vorming, te leren dat je niet altijd je zin kunt krijgen.

Ja!.., laten we daarom als overheid iedereen een beetje gaan pesten.

[McCaine]

Ik heb geen bezwaar tegen het verbieden van burka's voor communicatieve functies, en ook moet je bereid zijn als je beveiligde locaties binnengaat een body search te ondergaan (er kan van alles onder zo'n ding zitten). Maar burka's verbieden op straat is strijdig met de vrijheid van expressie.

[Love & Peace]

McCaine schreef op 10-10-2005 @ 23:15 :
Ik heb geen bezwaar tegen het verbieden van burka's voor communicatieve functies, en ook moet je bereid zijn als je beveiligde locaties binnengaat een body search te ondergaan (er kan van alles onder zo'n ding zitten). Maar burka's verbieden op straat is strijdig met de vrijheid van expressie.

Love & Peace schreef op 10-10-2005 @ 23:02 :
Sorry, maar wie bepaalt dat een burqa niet door de maatschappelijke beugel kan en ik noem maar wat een hanenkam wel? Ik durft te wedden dat naast de 10% Moslims ook vele niet-Moslims tegen een verbod zijn.

Wie dat bepaalt? De rechter. Hoe de rechter dat doet? Aan de hand van het invullen van begrippen als goede zeden en openbare orde.

(Daarnaast durf ik er mijn hand voor in het vuur te steken dat er heel wat 'goed geïntegreerde' moslims zijn, blij dat ze zich ontworsteld hebben aan het juk in hun thuisland, die weldegelijk voor een burkaverbod zouden kiezen. Afghaanse moslima's die hiernaartoe zijn gekomen gaan hier echt niet voor de lol de wanpraktijken uit hun thuisland voortzetten, dat was nu juist te reden dat ze hiernaartoe kwamen, ffs.)

moreel gezien vind jij het dus juist dat mensen die een bepaalde mening dragen zonder iemand anders daarmee enige last te bezorgen, mag worden beperkt in het hebben van die mening?

Jazeker, maar uiteraard (en dat weet jij ook wel) vind ik het niet juist dingen zomaar te verbieden. Ik vind het juist om dingen te verbieden die strijdig zijn met bepaalde hogere belangen, zoals in dit geval het belang dat mensen zich in de openbare ruimte op een aanvaardbare manier gedragen. Ja, ik vind burka's onaanvaardbaar. Ja, ik vind naaktloperij aanvaardbaar.

Ik had van jou toch eigenlijk wel een wat scherper oordeel verwacht dan 'er heeft toch niemand last van'. Om het scherp te stellen, jij kunt niet bepalen of niemand er last van heeft.

Ja!.., laten we daarom als overheid iedereen een beetje gaan pesten.

Toch jammer dat je het punt ontwijkt.

[Love & Peace]

nare man schreef op 11-10-2005 @ 00:14 :
Wie dat bepaalt? De rechter. Hoe de rechter dat doet? Aan de hand van het invullen van begrippen als goede zeden en openbare orde.

Jij zal het ongetwijfeld beter weten, maar ik denk niet dat met beide begrippen een burqa-verbod kan worden ingesteld.
De wet op goede zeden ( als die al bestaat ) voorkomt juist "hoerig" gedrag en niet overdreven zedelijk gedrag.
En de openbare orde kan pas worden verstoord waren mensen aanstoot nemen aan dat kledingstuk en daarop gaan reageren. En dan denk ik niet dat de drager van dat gewaad moet veranderen, maar de kleingeestige burger.

(Daarnaast durf ik er mijn hand voor in het vuur te steken dat er heel wat 'goed geïntegreerde' moslims zijn, blij dat ze zich ontworsteld hebben aan het juk in hun thuisland, die weldegelijk voor een burkaverbod zouden kiezen. Afghaanse moslima's die hiernaartoe zijn gekomen gaan hier echt niet voor de lol de wanpraktijken uit hun thuisland voortzetten, dat was nu juist te reden dat ze hiernaartoe kwamen, ffs.)

Ja, zij zijn tegen een gebod dat je dat moet dragen, want zij willen vrijheid. Maar het verbieden van de burqa is weer een andere vorm van vrijheid-inperking. Daar kan een verstandig mens, hoe zeer anti-islam ook, mijns inziens niet mee instemmen.

Ik had van jou toch eigenlijk wel een wat scherper oordeel verwacht dan 'er heeft toch niemand last van'. Om het scherp te stellen, jij kunt niet bepalen of niemand er last van heeft.

dat is mijn visie. Als ik er geen voelbare last van ondervindt, vind ik het best.
Ik moet ook kotsen van een meisje van 12 dat met een kort rokje, laarzen en een uitstekende string als een diva voor mijn neus loopt. Maar ik haal het niet in mijn hoofd haar dat gedrag te (laten) verbieden.
Ik kan me net zo voorstellen dat mensen een burqa er niet uit vinden zien. In mijn familie ken ik niemand die dat draagt. Zelfs niet in ons dorp in Turkije. En eerlijk gezegd vind ik een burqa ook niet bepaald passend in de moderne tijdsgeest. Maar ik kan niet begrijpen waarom er een verbod op zou moeten komen.

Wel weet ik wat de gevolgen van dat verbod zullen zijn. Namelijk dat Henkje niet meer hoeft te kankeren tegen de women in black, maar tegelijkertijd zal desbetreffende dame haar waarschijnlijk toch al kleine leefwereld nog meer gaan inkrimpen tot alleen het huis.

En sowieso, als we alles waar mensen aanstoot aan nemen gaan verbieden, wat houden we dan over? 15.000.000 identieke robots ofzo?

Toch jammer dat je het punt ontwijkt.

Ok.
De punk wordt ook niet verboden punkje te spelen. Hij zal in het sociale verkeer en tijdens het zoeken naar werk veel hinder ondervinden van zijn afwijkende uiterlijk, maar daar kiest hij zelf voor. En als hij zijn uiterlijk/ eigen identiteit belangrijker vindt dan het vinden van een baan en de mensen die hem slechts op zijn uiterlijk beoordelen sowieso niet wenst te zien, mag hij dat toch?
Ik neem aan dat je punks en andere abnormale geklede mensen ook niet wilt laten verplichten tot het normaal worden?

En Moslims kunnen ook veel minder dan ze in een islamitisch land zouden kunnen ( Vrijdagsgebed bijvoorbeeld). Dus wat dat betreft zit de persoonlijke ontwikkeling wel snor.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 11-10-2005 @ 00:47 :
Jij zal het ongetwijfeld beter weten, maar ik denk niet dat met beide begrippen een burqa-verbod kan worden ingesteld.
De wet op goede zeden ( als die al bestaat ) voorkomt juist "hoerig" gedrag en niet overdreven zedelijk gedrag.
En de openbare orde kan pas worden verstoord waren mensen aanstoot nemen aan dat kledingstuk en daarop gaan reageren. En dan denk ik niet dat de drager van dat gewaad moet veranderen, maar de kleingeestige burger.

Dat is zowel een argument als het tegenargument waarmee hje stelling getorpedeerd wordt.

Het lijkt me duidelijk dat zedelijk en onzedelijk beiden uitschieters kennen, die beiden bestraft kunnen worden, het er immers niet om wat 'goed' of 'slecht' is (weer twee subjectieve meetlatten) maar wat afwijkt van wat gangbaar is op een manier dat mensen er aanstoot aan nemen.

Dat maakt zich ook duidelijk op straat dunkt me, je wordt nagekeken als je zo afwijkend bent.

Verder plaatsen mensen de burqa (terecht) onder fundamentalisme (want let's face it, er zijn vele alternatieven die stuk voor stuk praktischer zijn, slechts een ultra strikte interpretatie van de islam zou een burqa verplichten) en beschouwen dit daarmee ook als een uiting waardoor ze geschoffeerd worden.


De gedachtengang daarachter is niet eens zo gek.
Als ik naar mezelf kijk dan ben ik vooruitstrevend en fel gekant op vrijheid in een soort combinatie tussen liberlisme en socialisme (gelijke kansen, en er daarna zelf iets van moeten maken).

De fundamentalistische islam is een religie die mijn opvattingen op zo'n vergaande manier afkeurd dat het onmogelijk is dat een volgeling ervan het ooit met me eens zou zijn. Op mijn beurt vind ik radicalen stuk voor stuk kortzichtige randdebielen, omdat ik duidelijke gaten in hun doctrine zie.


Vervolgens komt er iemand aan lopen die met zijn/haar kleding duidelijk aangeeft een aanhanger van die fundamentalistische stroming te zijn, en elk aspect van zijn/haar leven daardoor te laten overheersen.
Hoe kan ik daar mogelijkerwijs hartelijk op reageren?

Niet, ik erger me eraan, mocht zo iemand me aanspreken dan gedraag ik me ontwijkend, mocht diegene me lastig vallen met iets van die doctrine dan regaeer ik geërgerd, precies dezelfde manier zoals je een opdringerige jehova zou afwimpelen.


En zeg nu zelf: wat is daar zo vreemd aan? Iedereen doet dat.

Zelf betoog je dat wetten dienen om 'hoerig' gedrag tegen te gaan. Dus mensen die dat gedrag vertonen daarop reageer je op dezelfde manier die ik hierboven beschreef.


En verrassing: een extremere uiting roept een extremere reactie op, in dit geval dus een wettelijk verbod waar dit mogelijk is, namelijk, op alle plaatsen waar we niet kunnen voorkomen dat we ermee te maken krijgen.

Tuurlijk mag zo iemand over straat sjokken met de looks van een illegale kampeerder, maakt niemand wat uit, maar waar we geconfronteerd worden met die mensen willen we dat niet zien.



Dus: hoe negatief is het om een verbod in te stellen op bepaalde plaatsen, en die extreme uiting van geloof gedwongen te vervangen door een minder extreme?

[Rollo Tomasi]

Love & Peace schreef op 11-10-2005 @ 00:47 :
En de openbare orde kan pas worden verstoord waren mensen aanstoot nemen aan dat kledingstuk en daarop gaan reageren. En dan denk ik niet dat de drager van dat gewaad moet veranderen, maar de kleingeestige burger.

Maar dat geld natuurlijk net zo goed voor naaktlopen.

[Rollo Tomasi]

Levitating Nun schreef op 10-10-2005 @ 22:58 :
Prinses Irene praat met bomen en gelooft in elfjes

Nou, dan is praten met Al-Qaeda toch een logische volgende stap?

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 22:06 :
Mijn idee, waarom onderhandelen met iets dat niet bestaat?

Die geïsoleerde extremisten kunnen we prima of afschieten of arresteren, dus waarom we zouden moeten toegeven aan een dreiging van geweld.. Geen idee.

Euh, je spreekt jezelf wel heel erg tegen.

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 22:06 :

Mijn idee, maar dan had ze haar titel op moeten geven, het koningshuis is een symbool, en voor de mensen daarin heeft dat voor- en nadelen.

Claus vatte het heel goed samen toen hem werd gevraagd of hij een republiek zou aanraden een koningshuis te nemen en antwoorde "Dan moet u eerst mensen vinden die dat willen doen."

Irene kan of publiekelijk politiek actief zijn óf lid van het koninklijk huis.

Zoals iemand anders al aangaf. Prinses Irene heeft haar lidmaatschap van het koningshuis opgegeven, dus wat is jouw punt nu?

Mark Almighty schreef op 10-10-2005 @ 22:09 :
Begin nou niet over dat gezeik dat de Taliban 'geen echte moslims zijn', want dat zijn ze zeker wel.

Zeker. Die Taliban leden zijn zeker moslims. Dat zal ik nooit ontkennen. Van elk persoon die zegt dat hij/zij moslim is, zal ik dat moeten aannemen. Simpelweg omdat ik de intentie van betreffende persoon niet ken. Daar kan ik, als mens gewoon niet bij. Maar ik, als kritische moslim, ga zelf opzoek naar literatuur, naar bronnen, naar overleveringen van de profeet Mohammed (saws). Gelukkig ben ik daar vrij in. En ook ben ik blij dat ik mijn eigen conclusies kan/mag trekken aan de hand van mijn kennis en aan de hand van de kennis van andere verschillende Islamgeleerden. Zo is de overgrote moslimmeerderheid in de wereld tegen het opdringen van religieuze voorschriften. Taliban bestaat uit een aantal honderdtalleden tegenover miljoenen moslims wereldwijd. Moeten we omdat die aantal honderdtalleden iets beweren, hen eerder geloven dan die andere miljoenen moslims? Of nog belangrijker: moeten de niet-moslims alle moslims aanspreken voor het gedrag van geloofsgenoten? Moeten zij, die zich distantiëren van terrorisme en/of geloofsmisbruik verantwoording afleggen voor de daden van geloofsgenoten?

Mark Almighty schreef op 10-10-2005 @ 22:09 :

De mensen die gingen vechten in de kruistochten en honderden mensen over de kling joegen waren ook 'echte christenen'. Ze vochten in naam van het Christendom, net zoals de Taliban de burqua's verplichtte uit naam van de Islam. Niet zeiken dus.

Goh, meneer vindt het weer nodig om aan te vallen. Als je een dergelijke toon aanslaat, verzeker ik je dat niemand in discussie met je wil. Dus doe normaal en reageer normaal of post niets. Ik heb de Taliban nooit met argumenten zien komen waaruit zou blijken dat zij uit naam van de Islam handelden. Of enige onderbouwing aan de hand van bronnen uit de Heilige Koran of uit de Hadieth.

Mark Almighty schreef op 10-10-2005 @ 22:09 :

Trouwens, nu nog steeds loopt de overgrote meerderheid van de vrouwen in burqua rond en je gaat mij niet wijsmaken dat ze dat allemaal vrijwillig doen.

Hoe kom je hierbij? Heb je bronnen? Dit klopt niet, de overgrote meerderheid van moslimvrouwen loopt echt niet in burka rond hoor, eerder ongesluierd.

Mark Almighty schreef op 10-10-2005 @ 22:09 :

Als je goed had gelezen, zie je trouwensw dat ik had getypt: 'in Afghanistan, Tadzjikistan, Labilistan (en die contreien)'. Ik heb het dus nooit gehad over 'wereldwijd', dus niet meteen weer zo typisch verongelijkt doen, hè? Maar nog belangrijker: waarom hebben die Taliban-mannen dat gedaan? Kijken die niet graag naar mooie vrouwen of wat?

En dat vraag je aan moslimforummers? Alsof wij in hoofden van Taliban kunnen kijken.

Love & Peace schreef op 11-10-2005 @ 00:47 :
Jij zal het ongetwijfeld beter weten, maar ik denk niet dat met beide begrippen een burqa-verbod kan worden ingesteld.
De wet op goede zeden ( als die al bestaat ) voorkomt juist "hoerig" gedrag en niet overdreven zedelijk gedrag.
En de openbare orde kan pas worden verstoord waren mensen aanstoot nemen aan dat kledingstuk en daarop gaan reageren. En dan denk ik niet dat de drager van dat gewaad moet veranderen, maar de kleingeestige burger.

Oh, maar het gaat er niet om wie het beter weet, hoor. Ik wilde het juist bewust niet hebben over het harde recht, want dat is min of meer toevallig tot stand gekomen. Het gaat even over de manier waarop je zo'n constructie moet benaderen.

In het geval van openbare orde en goede zeden is het sowieso nogal precair, want dat begrip heeft nogal wat invullingen. Er is een delict dat 'straatschenderij' strafbaar stelt, er zijn diverse civielrechtelijke bepalingen die overeenkomsten in strijd met de goede zeden verbieden en er is de 'openbare orde'-clausule in de grondrechtenleer. Die is hier van belang, want dat is rechtspraak van het Europees mensenrechtenhof te Straatsburg: de inbreuk op het grondrecht moet noodzakelijk zijn in een democratische rechtsstaat, ter bescherming van de rechten en vrijheden van anderen of ter bescherming van de openbare orde.

Dat oorspronkelijk bepalingen over naaktloperij en dergelijke geschreven waren door typische jaren vijftig-christenen die geschokt waren bij een blote enkel, maakt dat niet anders. Dat was immers de invulling van het begrip 'goede zeden' of 'openbare orde' destijds. Nu kan die invulling heel goed anders zijn: de wet bepaalt (uiteraard) niet wát onder goede zeden of openbare orde moet worden verstaan. Dat is overgelaten aan de rechter.

In elk geval kun je natuurlijk niet zeggen dat áls men er aanstoot aan neemt, dat dan maar moet worden opgelost aan de kant van de kleinburger, maar dat weet je zelf ook wel. Dan is er geen wetgeving whatsoever meer mogelijk, omdat voor alles geldt: 'dan moet de kleingeestige maar veranderen'. Zo werkt het natuurlijk niet: als in een democratie de kleingeestige in de meerderheid is dan komt er kleingeestige wetgeving (uiteraard met inachtneming van de grondrechtendoctrine).

Ja, zij zijn tegen een gebod dat je dat moet dragen, want zij willen vrijheid. Maar het verbieden van de burqa is weer een andere vorm van vrijheid-inperking. Daar kan een verstandig mens, hoe zeer anti-islam ook, mijns inziens niet mee instemmen.

Jawel. Maar ik ga niet discussiëren over de invulling van het begrip 'verstandig mens'.

(...)

Ik kan me net zo voorstellen dat mensen een burqa er niet uit vinden zien. In mijn familie ken ik niemand die dat draagt. Zelfs niet in ons dorp in Turkije. En eerlijk gezegd vind ik een burqa ook niet bepaald passend in de moderne tijdsgeest. Maar ik kan niet begrijpen waarom er een verbod op zou moeten komen.

Omdat die aanstoot - wellicht - voor velen zo ernstig is dat het daadwerkelijk de openbare orde gaat verstoren. Ik zeg niet dát dat zo is, want ik heb geen empirisch onderzoek gehouden met interviews en dergelijke. Het gaat me alleen even om de systematiek: áls daar draagvlak voor is, en áls het noodzakelijk is, dan is zo'n verbod in elk geval juridisch gewoon prima in de haak.

(En wat betreft meisjes met korte rokjes, er zijn ook plekken waar daar dusdanig aanstoot aan wordt genomen dat het verboden wordt, denk aan veel scholen waar het al niet eens meer is toegestaan blote buiken en/of navelpiercings te laten zien.)

Wel weet ik wat de gevolgen van dat verbod zullen zijn. Namelijk dat Henkje niet meer hoeft te kankeren tegen de women in black, maar tegelijkertijd zal desbetreffende dame haar waarschijnlijk toch al kleine leefwereld nog meer gaan inkrimpen tot alleen het huis.

Dat is naar mijn idee niet een absoluut argument tégen, maar gewoon een factor die je moet betrekken in de afweging: ben je bereid dat resultaat op de koop toe te nemen om het andere doel dichterbij te brengen?

En sowieso, als we alles waar mensen aanstoot aan nemen gaan verbieden, wat houden we dan over? 15.000.000 identieke robots ofzo?

Nee, gewoon vrijheid van kledingkeuze met de beperkende werking van de openbare orde, de grondrechtenclausules en dergelijke. Interessante materie hoor.

De punk wordt ook niet verboden punkje te spelen. Hij zal in het sociale verkeer en tijdens het zoeken naar werk veel hinder ondervinden van zijn afwijkende uiterlijk, maar daar kiest hij zelf voor. En als hij zijn uiterlijk/ eigen identiteit belangrijker vindt dan het vinden van een baan en de mensen die hem slechts op zijn uiterlijk beoordelen sowieso niet wenst te zien, mag hij dat toch?
Ik neem aan dat je punks en andere abnormale geklede mensen ook niet wilt laten verplichten tot het normaal worden?

Nee, maar het speelt wel een rol bij de vraag in hoeverre zo iemand verwijtbaar werkloos of sociaal geisoleerd is geraakt. Nu zullen punks niet zo snel sociaal geisoleerd raken op de manier waarop sommige thuiszittende moslimvrouwen dat zijn (burka of niet overigens, want dat staat daar relatief los van).

Waar het om gaat is dat als je je niet aanpast op bepaalde terreinen, zoals sollicitatiekleding, je op die terreinen buiten de boot valt. Het doel is kennelijk om bepaalde groepen mensen méér te laten meedoen dan ze nu doen (bijv. moslimvrouwen die men wil stimuleren om ook actief de arbeidsmarkt te betreden) en voor dat doel kan noodzakelijk zijn dat ze bepaalde aanpassingen aanvaarden, zoals het feit dat ze niet (overal) met een geheel allesbedekkende sluier kunnen lopen.

Trouwens, het is niet zo dat ik er per se een burkaverbod wil doordrukken of iets in die geest. Het zal mij persoonlijk niet zoveel uitmaken - als er zoiets komt, dan ben ik er niet tegen, ik vind het zelfs wel oké omdat ik burka's een rotgezicht vind. Maar meer dan mijn persoonlijke voorkeur heb ik daar overigens ook niet voor.

Of die hele openbare orde-redenatie überhaupt stand houdt zou ik sowieso niet durven zeggen. Het is jammer dat er eigenlijk zo weinig van die hoofddoek- of sluierzaken echt voor de rechter komen, want we blijven nu dus een beetje hangen in speculaties, terwijl er ook gewoon een harde uitspraak van onze hoogste rechter over zou kunnen komen, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :
Ze worden niet verbannen uit de samenleving, ze moeten gewoon op straat zonder burka. Als ze dat niet kunnen, zijn ze in mijn ogen niet geschikt voor de Nederlandse samenleving.

Oke, misschien is verbanning te dramatisch gekozen. Maar wanneer vrouwen voor een burka hebben gekozen, dienen wij daarmee te leven. Misschien zijn zij in jouw ogen niet geschikt voor de Nederlandse samenleving, daar tegenover zou jij misschien niet klaar zijn voor de Nederlandse samenleving in hun ogen. (Overigens ken ik zes burkadragende moslima’s, waarvan drie van Nederlandse afkomst.) Het blijft te vaag, en het is geen argument.

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :

Het is hier nu eenmaal usance dat je je op bepaalde manieren kleedt. Of dat bij wet mag worden afgedwongen is een vraag waar ik me niet aan brand, maar even puur moreel gezien vind ik het een goede zaak dat er grenzen worden gesteld aan geloofskledij die in strijd is met de maatschappelijke opvattingen van een samenleving. En een burka is duidelijk in strijd met wat de overgrote meerderheid van Nederland acceptabele kleding vindt, of je dat nu terecht vindt of niet.

Op een werkvloer of op een bepaalde gesloten ruimte kun je beperkende regels invoeren omtrent het dragen van kledij. Maar moeten we zo ver gaan dat zelfs in de openbare ruimte beperkingen moeten komen? De mens is een individu en behoort dan ook zelf te bepalen wat men die dag aan wilt doen. Ik weiger me in te denken dat er een moment komt waarbij ik mijn zwarte pantalons niet meer aan mag omdat het er té extremistisch uitziet voor de overgrote meerderheid van het volk. Ik denk dat we hierover van mening zullen blijven verschillen.

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :

Daar komt bij dat ik vind dat het een onderdeel is van persoonlijke vorming, te leren dat je niet altijd je zin kunt krijgen. De punk die vol overtuiging met Anarchy-teksten, met een kam en veiligheidsspelden, zal ontdekken dat hij nergens wordt aangenomen en door veel mensen raar wordt aangekeken. Hij heeft dus de keuze, aanpassen en meedoen of niet aanpassen en uitgesloten worden. Dat geldt voor de burka evenzo. Zoals de Amerikanen zeggen: 'shape up or slip out'.

Zoals ik al eerder zei: die meiden hebben er vrede mee dat ze met een burka geen ambtenaar kunnen worden. Dat hebben ze niet naast zich neergelegd, nee ze zijn zich er erg sterk van bewust wat hun keus allemaal meebrengt, en hebben zich daarbij neergelegd. De meeste meiden begrijpen het ook wel. (de openbare ruimte is even iets anders.)

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :

Natuurlijk is er de bescherming van diverse grondrechten, maar dat zijn geen absolute rechten - een grondrecht geeft jou nooit de mogelijkheid alles te doen waar je zin in hebt.

We zullen moeten aanzien waar Verdonks onderzoek naartoe zal leiden. Alles =/= eigen kleding uitkiezen. Om zo’n kleine issue wordt zo moeilijk gedaan. Pff. Ik kan er niet bij.

nare man schreef op 10-10-2005 @ 22:13 :


Openbare orde is nu écht zo'n 'zacht' begrip, dat eigenlijk van zichzelf niets inhoudt. Wat is 'openbare orde', wat zijn 'goede zeden', wat is 'hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt'? Allemaal vage juridische formuleringen die in werkelijkheid niets anders inhouden dan datgene wat de grootste groep mensen op een bepaald moment als goede zeden beschouwen. De inhoud van die begrippen was vijftig jaar geleden volslagen anders dan nu (was een overeenkomst tot huur van een pand dat voor een bordeel gebruikt zou worden destijds nog nietig wegens strijd met de goede zeden, tegenwoordig is dat een perfect afdwingbare overeenkomst, om een voorbeeld te geven).

Met andere woorden, er is geen mogelijkheid waarop jij kunt stellen dat een burka niet en naaktloperij wél in strijd is met de goede zeden, aangezien daar geen werkelijk objectieve maatstaf voor is - slechts de geobjectiveerde maatstaf van de in het maatschappelijk verkeer levende opvattingen.

Laten we het daarop houden, want ik denk niet dat ik jou hoef uit te leggen wat het grote verschil maakt tussen naakt lopen en helemaal bedekt lopen. Ergens is het verbieden (van naaktloperij én het dragen van een burka) een vrijheidsbeperking van beide levensovertuigingen, vrijheid van expressie, zoals McCaine al opmerkte, en anderzijds is het onmogelijk om te stellen dat de meerderheid van het volk een verbod op de burka wel in ziet. Dat zou eerst onderzocht moeten worden, als dat nog niet gedaan is. Ik heb iig geen bron gezien/kunnen vinden die jouw laatste punt zou ondersteunen.

nare man schreef op 11-10-2005 @ 11:32 :
Het is jammer dat er eigenlijk zo weinig van die hoofddoek- of sluierzaken echt voor de rechter komen, want we blijven nu dus een beetje hangen in speculaties, terwijl er ook gewoon een harde uitspraak van onze hoogste rechter over zou kunnen komen, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

Ik denk dat zélfs rechters hier (nog) niet mee weten om te gaan (het is tenslotte iets nieuws in NL). Maar inderdaad, we moeten maar afwachten, wellicht zal er in de toekomst een rechter aan te pas komen om de zaak te verlichten voor de rest van Nederland.

(Even een beetje kort, want anders loopt deze discussie weer volledig uit de hand): je kunt je sowieso afvragen of het eigenlijk wel een taak van de rechter is zich hier over uit te spreken. De rechter past het recht toe, en hoewel ik geen absoluut Montesquiaanse opvatting heb van de rechterlijke activiteit (integendeel: het overdreven geilen van bijv. de Amerikanen op het primaat van de wetgever staat me gruwelijk tegen) denk ik toch dat zoiets met zo'n maatschappelijke impact beter aan de wetgever kan worden overgelaten. That is, de rechter kan uiteraard wel een uitspraak doen met toepassing van het geldende recht, maar uiteindelijk is het de wetgever die bepaalt hoe het er in een land aan toegaat.

Nouja, waarschijnlijk laat de Hoge Raad zich nooit in algemene bewoordingen uit over 'het' hoofddoekjesprobleem. Er is namelijk niet één hoofddoekjesprobleem, het is een veelvoud van feitelijke casus en belangen die tegen elkaar inlopen in een ongelooflijke diversiteit van omgevingen. Daar is (vrijwel) onmogelijk een algemene uitspraak over te doen, dus als dit al voor de Raad komt (bijv. 'universiteit weigert islamitische studente met burka') dan zal dat een individuele uitspraak zijn. En hoewel (civiele) juristen er een handje van hebben de rechtspraak van de Hoge Raad te 'veralgemeniseren' kun je er vaak weinig uit afleiden voor de hele maatschappij.

Kom tie weer: Wetgever bepaalt gelukkig niet wat men hoeft te dragen in openbare ruimten.

Maar goed, ik vond jouw laatste post wel een goede afsluiter van deze ‘discussie’.

Waarom heeft men totaal geen problemen met Nonnen die toch ook volledig gesluierd rondlopen? daar hoor ik toch nooit iemand over.

[Dannemann]

Rick Steiner schreef op 11-10-2005 @ 13:48 :
Waarom heeft men totaal geen problemen met Nonnen die toch ook volledig gesluierd rondlopen? daar hoor ik toch nooit iemand over.

Omdat de meeste mensen ronduit hypocriet zijn

Mensen dienen in hun vrije tijd maar rond te lopen in wat ze willen

Dannemann schreef op 11-10-2005 @ 13:50 :
Omdat de meeste mensen ronduit hypocriet zijn

Mensen dienen in hun vrije tijd maar rond te lopen in wat ze willen

precies

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 11-10-2005 @ 13:48 :
Waarom heeft men totaal geen problemen met Nonnen die toch ook volledig gesluierd rondlopen? daar hoor ik toch nooit iemand over.

Nonnen lopen niet totaal gesluierd.

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:09 :
Nonnen lopen niet totaal gesluierd.

Ik dacht het wel. Het enige onbedekte is hun gezicht.

[Dannemann]

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:09 :
Nonnen lopen niet totaal gesluierd.

Het gaat gewoon om het principe dat hier weereens duidelijk sprake is van onderscheid op grond van geloof.

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 11-10-2005 @ 14:10 :
Ik dacht het wel. Het enige onbedekte is hun gezicht.

Ja, maar dat is niet wat doorgaans als sluier wordt aangemerkt.

[Boebsie]

Waar het mij om gaat bij een burqa is dat ik iemands gezicht niet kan zien. In de moderne maatschappij is dat gewoon hoogst storend. Hoe je het ook went of keert een "burqa drager" komt zoiezo in tontact met mensen in de supermarkt etc. Ik kan me best voorstellen dat het vervelend communiceren is met zo iemand. Ook nederland heeft als elk ander land normen en waarden, en het volledig bedekken van het gezicht past daar echt niet in.

Vind dat mensen die ervoor kiezen een burqa te dragen, ook in overweging moeten nemen, dat mensen zich ongewennig tegenover hun zullen gedragen. Ik weet 100 % zeker dat ik me onprettig voel bij iemand die een burqa draagt, niet om de redenen die T_ID geeft, maar puur omdat ik iemands gezicht wil kunnen zien. Tja, wat dit betreft vind ik dat men zich best mag aanpassen

[Levitating Nun]

Dannemann schreef op 11-10-2005 @ 14:12 :
Het gaat gewoon om het principe dat hier weereens duidelijk sprake is van onderscheid op grond van geloof.

Nee, want als ik het goed heb, gaat het om niqaabs, chadors en burka's. Onherkenbaar over straat lopen is strafbaar

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:13 :
Ja, maar dat is niet wat doorgaans als sluier wordt aangemerkt.

wat dan wel ? het hoofddoekje? Nonnen dragen toch ook een hoofddoek?

[Dannemann]

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:14 :
Nee, want als ik het goed heb, gaat het om niqaabs, chadors en burka's. Onherkenbaar over straat lopen is strafbaar

Blaat niet zo dom.

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:14 :
Nee, want als ik het goed heb, gaat het om niqaabs, chadors en burka's. Onherkenbaar over straat lopen is strafbaar

Ik had het over het gewone hoofddoekje in vergelijking met Nonnen.

Mensen moeten idd herkenbaar zijn. zullen we de zonnebril dan ook maar verbieden? Of de bivakmuts?

[Levitating Nun]

Boebsie schreef op 11-10-2005 @ 14:14 :
Waar het mij om gaat bij een burqa is dat ik iemands gezicht niet kan zien. In de moderne maatschappij is dat gewoon hoogst storend. Hoe je het ook went of keert een "burqa drager" komt zoiezo in tontact met mensen in de supermarkt etc. Ik kan me best voorstellen dat het vervelend communiceren is met zo iemand. Ook nederland heeft als elk ander land normen en waarden, en het volledig bedekken van het gezicht past daar echt niet in.

Vind dat mensen die ervoor kiezen een burqa te dragen, ook in overweging moeten nemen, dat mensen zich ongewennig tegenover hun zullen gedragen. Ik weet 100 % zeker dat ik me onprettig voel bij iemand die een burqa draagt, niet om de redenen die T_ID geeft, maar puur omdat ik iemands gezicht wil kunnen zien. Tja, wat dit betreft vind ik dat men zich best mag aanpassen

Precies. Aanvulling op dit:
Als de keuze om zo'n ding te dragen puur gebaseerd zou zijn op een individuele keuze had ik er geen problemen mee gehad.

[Boebsie]

In een gesprek is het bijvoorbeeld gebruikelijk om elkaar aan te kijken. Met een burka op gaat dat niet, lijkt net alsof je tegen een muur praat, dat is gewoon onprettig.

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 11-10-2005 @ 14:16 :
Mensen moeten idd herkenbaar zijn. zullen we de zonnebril dan ook maar verbieden? Of de bivakmuts?

Het laatste is al verboden als het je onherkenbaar maakt. Een zonnebril maakt je niet onherkenbaar.

Het dragen van een masker in een openbare ruimte is ook verboden.

[Dannemann]

Boebsie schreef op 11-10-2005 @ 14:14 :
Waar het mij om gaat bij een burqa is dat ik iemands gezicht niet kan zien. In de moderne maatschappij is dat gewoon hoogst storend. Hoe je het ook went of keert een "burqa drager" komt zoiezo in tontact met mensen in de supermarkt etc. Ik kan me best voorstellen dat het vervelend communiceren is met zo iemand. Ook nederland heeft als elk ander land normen en waarden, en het volledig bedekken van het gezicht past daar echt niet in.

Vind dat mensen die ervoor kiezen een burqa te dragen, ook in overweging moeten nemen, dat mensen zich ongewennig tegenover hun zullen gedragen. Ik weet 100 % zeker dat ik me onprettig voel bij iemand die een burqa draagt, niet om de redenen die T_ID geeft, maar puur omdat ik iemands gezicht wil kunnen zien. Tja, wat dit betreft vind ik dat men zich best mag aanpassen

Totalitaire maatschappelijke opvattingen passen ook niet in ons normen en waarden patroon.

Verder ben ik van mening dat er een wet moet worden aangenomen dat vrouwen slecht rokken mogen dragen die tot over de de knieen vallen, want aanstootgevend gedrag past ook niet ons ons maatschappelijke bestel

[Dannemann]

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:17 :
Precies. Aanvulling op dit:
Als de keuze om zo'n ding te dragen puur gebaseerd zou zijn op een individuele keuze had ik er geen problemen mee gehad.

En hoe wil jij dat bepalen?

[Levitating Nun]

Dannemann schreef op 11-10-2005 @ 14:19 :
En hoe wil jij dat bepalen?

You tell me
Dat is juist het moeilijke.

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:18 :
Het laatste is al verboden als het je onherkenbaar maakt. Een zonnebril maakt je niet onherkenbaar.

Het dragen van een masker in een openbare ruimte is ook verboden.

Een zonnebril bedekt je ogen. Dan ben je ook onherkenbaar. Waarom denk je anders dat mensen die niet herkend willen worden een zonnebril opzetten?

[Dannemann]

Levitating Nun schreef op 11-10-2005 @ 14:21 :
You tell me
Dat is juist het moeilijke.

Ik ben niet diegene die voor een verbod pleit, dus he is aan jou om je standpunt te onderbouwen. Van mij mogen ze prive lekker zo'n ding dragen, ze merken zelf wel dat ze het dan lastig krijgen.

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 11-10-2005 @ 14:22 :
Een zonnebril bedekt je ogen. Dan ben je ook onherkenbaar. Waarom denk je anders dat mensen die niet herkend willen worden een zonnebril opzetten?

omfg, Rik, dat is een stereotypebeeld uit films. Als iets geassocieerd wordt met onherkenbaarheid, wil nog dat dat daadwerkelijk zo is.
Niemand zegt tegen mij als ik een zonnebril op heb: Wie ben jij?

[Levitating Nun]

Dannemann schreef op 11-10-2005 @ 14:22 :
Ik ben niet diegene die voor een verbod pleit, dus he is aan jou om je standpunt te onderbouwen. Van mij mogen ze prive lekker zo'n ding dragen, ze merken zelf wel dat ze het dan lastig krijgen.

Maar ik ben ook niet voor een verbod, maar ik kan me goed inbeelden waarom sommige personen er problemen mee kunnen hebben.

[Love & Peace]

Boebsie schreef op 11-10-2005 @ 14:17 :
In een gesprek is het bijvoorbeeld gebruikelijk om elkaar aan te kijken. Met een burka op gaat dat niet, lijkt net alsof je tegen een muur praat, dat is gewoon onprettig.

Misschien wil zo iemand helemaal niet met jou praten ?

[Boebsie]

Dannemann schreef op 11-10-2005 @ 14:18 :
Totalitaire maatschappelijke opvattingen passen ook niet in ons normen en waarden patroon.

Verder ben ik van mening dat er een wet moet worden aangenomen dat vrouwen slecht rokken mogen dragen die tot over de de knieen vallen, want aanstootgevend gedrag past ook niet ons ons maatschappelijke bestel

Ik ben niet voor een verbod, maar vind wel dat ze zich mogen aanpassen, en dat ze bij voorbaad moeten weten dat het dragen van een burqa als storend word ervaren.

Boebsie schreef op 11-10-2005 @ 14:27 :
Ik ben niet voor een verbod, maar vind wel dat ze zich mogen aanpassen, en dat ze bij voorbaad moeten weten dat het dragen van een burqa als storend word ervaren.

Mischien moeten ze ontmoedigd worden om een Burka te dragen. Er moet een flinke belasting komen op het dragen van Burka's. Ga je zien hoe snel ze die dingen af doen.

[Levitating Nun]

Anyway, verbieden: nee.
Ontmoedigen: ja.

[Dannemann]

Boebsie schreef op 11-10-2005 @ 14:27 :
Ik ben niet voor een verbod, maar vind wel dat ze zich mogen aanpassen, en dat ze bij voorbaad moeten weten dat het dragen van een burqa als storend word ervaren.

Doen ze vanzelf wel

Mark Almighty schreef op 10-10-2005 @ 21:40 :
Nou had ik daar vanmiddag een gesprekje over met een paar jaargenoten. Ik vroeg me hardop af waarom in hemelsnaam de mannen in Afghanistan, Tadzjikistan, Labilistan etc. de vrouwen verplichten een burqua te dragen. Waarom in Allah's naam zou een man nota bene dat aan vrouwen verplichten? Kijk, als alle vrouwen in het openbare leven een burqua dragen, wat hebben mannen daar dan aan? Dan valt er voor hen niks meer te zien, toch? Geen site-seeing meer voor hen. Zo schieten ze toch zichzelf in hun voet? En hoe moet een vrijgezelle moslimman in zo'n land nou een vrouw kiezen? In het openbare leven lopen de vrouwen de hele dag met een burqua, toch? Alleen thuis bij hun man of familie mogen ze de burqua uit doen. Maar hoe kan nu een vrijgezelle moslim een leuke vrijgezelle moslima uitkiezen in zo'n land? Of je nou burqua 1 neemt, of burqua 2, of burqua 3; ze zien er allemaal hetzelfde uit... Maar wie weet wat eronder zit. En die burqua mag pas uit als men getrouwd is, toch? Dus dan ziet de man in feite pas na het huwelijk met wie-ie getrouwd is?

Moslimforummers, leg even uit aub, waarom zijn die mannen zo dom dat ze de vrouwen verplichten een burqua aan te doen?

De burgers hebben niets te willen.Wat je bij de Taliban en SA ziet is dat een stelletje fanatici de macht in handen heeft dus die ook de wil hebben om het maatschappelijke leven te domineren. Als vrouw heb je geen keus, als man/vader spoor je vrouw/dochter toch maar aan om die burqa aan te doen omdat de complicaties van de overtreding van zo'n verbod toch niet gering zijn.