Inburgeringsbeleid Verdonk

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 23-06-2006 @ 16:24 :
Dat postuleer jij, maar dat is zeker niet vanzelfsprekend.

uiteraard. maar al postulerende, afgaand op het waarschijnlijke, kunnen we toch al een heel eind komen.

De praktijk brengt met zich mee dat je niet alle gevolgen, onderbouwd door onderzoeken, kunt incalculeren.

Pruttelpot schreef op 23-06-2006 @ 16:26 :
Hahahahahaha.
Ok, dan weet ik dus dat ik jou gewoon niet serius moet nemen omdat je je beweringen staaft naar utopische gedachtes. Realisme is een woord wat jij niet kent.

Maargoed.
Ik moet gaan. De poker tafel roept.

Hoezo? Ik weet ook wel dat nationalisme en religie waarschijnlijk wel niet zullen verdwijnen. Dat betekent niet automatisch dat het niet loont om deze gevaren te bestrijden.

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:28 :
uiteraard. maar al postulerende, afgaand op het waarschijnlijke, kunnen we toch al een heel eind komen.

De praktijk brengt met zich mee dat je niet alle gevolgen, onderbouwd door onderzoeken, kunt incalculeren.

Exact. Er is voor zover ik weet geen gedegen onderzoek gedaan naar de effectiviteit van inburgeringscursussen, dus is het onzin om te spreken over de zin of onzin ervan - wel is het zeker dat het handenvol geld kost.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 23-06-2006 @ 16:29 :
Exact. Er is voor zover ik weet geen gedegen onderzoek gedaan naar de effectiviteit van inburgeringscursussen, dus is het onzin om te spreken over de zin of onzin ervan - wel is het zeker dat het handenvol geld kost.

ja maar je kunt simpelweg niet elk gevolg van te voren d.m.v. onderzoeken voorspellen.

En daarnaast valt er dan ook weinig te discussieren.

[Rollo Tomasi]

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:25 :
Ik zie mensen die zich niet aan dogma's houden, zoals bepaalde normen en waarden, als potentiële gevaren voor de mensheid.

"Potentiële gevaren voor de mensheid" ontstaan nou juist doordat mensen anderen een bepaalde dogmatiek door de strot willen duwen.

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:37 :
ja maar je kunt simpelweg niet elk gevolg van te voren d.m.v. onderzoeken voorspellen.

En daarnaast valt er dan ook weinig te discussieren.

Je kunt wel een gedegen onderzoek doen naar de effectiviteit van inburgeringscursussen, en aan de hand daarvan je beleid opstellen. Het lijkt me niet dat er erg veel onderzoek naar is gedaan (wel naar het effect op de polls natuurlijk).

[Love & Peace]

Rollo Tomasi schreef op 23-06-2006 @ 16:41 :
"Potentiële gevaren voor de mensheid" ontstaan nou juist doordat mensen anderen een bepaalde dogmatiek door de strot willen duwen.

Of beide gevallen kunnen gevaarlijk uitpakken.

Soms is het rationeel bezien nuttiger in termen van economische voortvarendheid, en daaruit volgend een hogere levensstandaard voor de eigen groep, om een andere groep af te maken/bestelen, bijvoorbeeld.

Iemand die krijgt te leren dat het per definitie slecht is om te stelen en doden, en dat dit niet mag van God, zal dat, m.i. afkeurenswaardige gedrag, nalaten.

Verder staat religie niet gelijk aan het "door de strot duwen van dogma's", zoals jij zegt. ik, als religieus persoon, vind een zo vrij mogelijk land prima.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 23-06-2006 @ 16:44 :
Je kunt wel een gedegen onderzoek doen naar de effectiviteit van inburgeringscursussen, en aan de hand daarvan je beleid opstellen. Het lijkt me niet dat er erg veel onderzoek naar is gedaan (wel naar het effect op de polls natuurlijk).

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 23-06-2006 @ 16:04 :
Dat ligt eraan. Misschien is er onder die andere groep wel een deel, die hun kinderen, door het klimaat waaraan de inburgeringscursus bijdraagt, niet meer opvoedt met Nederlands.

Als wiskunde fetishist ken je de term 'speculatie' ongetwijfeld.

Overigens denk ik dat dat idee van inburgeren niet eens alleen gaat over het spreken van Nederlands of weten wie Willem van Oranje was, maar meer ook om sociale factoren die nu de achterstanden veroorzaken.

Als ik de geslaagdenbijlage van de krant open sla dan valt het me op dat wanneer ik eerst het VWO gedeelte en daarna het VMBO gedeelte lees, het aantal allochtone namen opeens kwadratisch toeneemt.

Hoe komt dat? Vast niet omdat ze intrinsiek dommer zijn, de eugenetici zullen vast geen gelijk hebben. Dus moet je kijken naar andere zaken.

Waarom hangt de gemiddelde jongere van Marrokaanse afkomst veel vaker en langer buiten rond, eventueel nog problemen veroorzakend? Zou het zijn omdat het veel ouders van die achtergrond weinig uitmaakt wat hun kinderen op en buiten school uitvreten?

In ieder geval kun je met een goed gerichte inburgeringscursus een aanzet geven omdat dat soort dingen te veranderen. Het mag dan misschien kinderachtig overkomen om de mensen te vragen 'wie is verantwoordelijk voor de opvoeding en de prestaties van een kind? de ouders of de school?', maar ja, je moet toch ergens beginnen.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 23-06-2006 @ 16:51 :
Als wiskunde fetishist ken je de term 'speculatie' ongetwijfeld.

dat blijven de veronderstelde positieve gevolgen ook, totdat een onderzoek hen bevestigt.

Zou het zijn omdat het veel ouders van die achtergrond weinig uitmaakt wat hun kinderen op en buiten school uitvreten?

denk het wel. (Alhoewel het constant buiten zijn, niet automatisch betekent dat je ouders niet achter je aan hollen, ik ben daar het levende voorbeeld van)

[Rollo Tomasi]

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:50 :
Of beide gevallen kunnen gevaarlijk uitpakken.

Soms is het rationeel bezien nuttiger in termen van economische voortvarendheid, en daaruit volgend een hogere levensstandaard voor de eigen groep, om een andere groep af te maken/bestelen, bijvoorbeeld.

Maar dat komt meestal ook voort uit een bepaalde dogmatiek, bijvoorbeeld imperialisme, kolonialisme of mercantilisme.

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:50 :
Iemand die krijgt te leren dat het per definitie slecht is om te stelen en doden, en dat dit niet mag van God, zal dat, m.i. afkeurenswaardige gedrag, nalaten.

Dat zou het resultaat kunnen dat van de dogmatiek van de zelfinteresse, natuurlijk.

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 16:50 :
Verder staat religie niet gelijk aan het "door de strot duwen van dogma's", zoals jij zegt. ik, als religieus persoon, vind een zo vrij mogelijk land prima.

Oh, maar dat zeg ik ook helemaal niet. Dogmatiek hoeft niet religieus van aard te zijn, zie hierboven voor wat voorbeelden. En religie is meestal wel dogmatisch, maar gaat inderdaad niet altijd met dwang gepaard.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 17:02 :
dat blijven de veronderstelde positieve gevolgen ook, totdat een onderzoek hen bevestigt.

Nu ja, met stilstaan komen we er sowieso niet, dus dan moeten de maatregelen die het meeste perspectief bieden maar genomen worden.

Love & Peace schreef op 23-06-2006 @ 17:02 :
denk het wel. (Alhoewel het constant buiten zijn, niet automatisch betekent dat je ouders niet achter je aan hollen, ik ben daar het levende voorbeeld van)

Mijn ervaring (voor zover ik dat soort mensen ken) is dat ze slecht presteren op hun opleiding omdat ze geen stimulans tot werken krijgen. Dat is niet alleen 'rondhangen in plaats van huiswerk maken', maar ook gewoon in of je ouder geïnteresseerd zijn. Als ik een rotcijfer of -rapport mee naar huis nam zwaaide er wat, terwijl goede cijfers een beloning betekenden. Kinderachtig als het maar zijn kan, maar het is wel ongeveer het enige waarmee je bij iemand werkhouding kan kweken. Als sommige mensen dat totaal niet verzorgen bij hun kinderen wordt het heel erg lastig voor die kinderen om wat te bereiken.

Maar ja, hoe los je dat op? Je kunt de mensen die hun kinderen niet stimuleren lastig stuk voor stuk onder curatele plaatsen. Dan blijven in feite alleen niet al te verfijnde maatregelen als een verplichte inburgeringscursus over. Dan moeten ingeburgerde mensen ongetwijfeld een uurtje nutteloos op komen draven, maar als daarmee de echte probleemgevallen eruit gehaalt worden is me dat wel waard.

[Melpomene]

Pruttelpot schreef op 23-06-2006 @ 15:10 :
Minste of geringste?

Mensen die hier al 30 jaar wonen en nog steeds geen woord nederlands kunnen. Noem je dat het minste of geringste? Ik niet. Ik noem dat onacceptabel. Gelukkig begint de poliiek die mening van me te delen.

Blijkbaar hebben die mensen zich al 30jaar prima gered zonder de taal te leren dus boeiend. Verder wat is de issue?Het gaat hier om gepensioneerden. Na een generatie trekt dat toch gelijk, aangezien de kinderen naar school gaan, nederlandse vriendjes krijgen etc. etc.

Degene die de opmerking ''allochtoontje pesten maakte'', slaat de spijker op zijn kop.

[T_ID]

Melpomene schreef op 23-06-2006 @ 18:55 :
Blijkbaar hebben die mensen zich al 30jaar prima gered zonder de taal te leren dus boeiend.

Hoe kun je met gehele mislukte 2e generaties op de achtergrond zo'n uitspraak doen?

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 23-06-2006 @ 23:39 :
Hoe kun je met gehele mislukte 2e generaties op de achtergrond zo'n uitspraak doen?

Hoe ze zo'n uitspraak kan doen vermeld ze in de tweede helft van haar post, dat jij zo strategisch niet geciteerd hebt.

Verder wat is de issue?Het gaat hier om gepensioneerden. Na een generatie trekt dat toch gelijk, aangezien de kinderen naar school gaan, nederlandse vriendjes krijgen etc. etc.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 24-06-2006 @ 00:09 :
Hoe ze zo'n uitspraak kan doen vermeld ze in de tweede helft van haar post, dat jij zo strategisch niet geciteerd hebt.

Vooral omdat dat mijn inziens geen geldige reden was. Je kunt moeilijk betogen dat iemand die 65 is en dus waarschijnlijk nog een jaar of tien a twintig zal leven er gelukkiger door zal worden om hier als een volslagen vreemdeling zijn dagen te slijten.

Laat staan dat het iets af kon doen aan de reden dat er moet worden voorkomen dat nog meer mensen vanwege achterstanden mislukken.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 00:23 :
Vooral omdat dat mijn inziens geen geldige reden was. Je kunt moeilijk betogen dat iemand die 65 is en dus waarschijnlijk nog een jaar of tien a twintig zal leven er gelukkiger door zal worden om hier als een volslagen vreemdeling zijn dagen te slijten.

Laat staan dat het iets af kon doen aan de reden dat er moet worden voorkomen dat nog meer mensen vanwege achterstanden mislukken.

Goed, ik zal het nog een keer citeren, en dan met alleen het relevante deel, zodat je niet weer heel strategisch argumenten gaat lopen geven tegen het niet-relevante deel van het citaat

Na een generatie trekt dat toch gelijk, aangezien de kinderen naar school gaan, nederlandse vriendjes krijgen etc. etc.

[T_ID]

Ook dat vat ik dus niet echt. Het is ondertussen toch wel algemene kennis dat de 2e generatie grote problemen heeft en ook de 3e generatie allochtonen verre van optimaal kan presteren.

Los daarvan vind ik het überhaupt kolder om zomaar mensen voor de samenleving af te schrijven.

[Blood Fire Rage]

Wie heeft het over afschrijven? Ze komen in de zelfde Albert Heijn als jij en ik, ze zitten in dezelfde bus en krijgen hun loon of uitkering uitbetaald door dezelfde instanties.

Gewoon een onderdeel van de maatschappij, net als Drenthen die alleen Nedersaksisch spreken en niet dezelfde cultuur hebben als jij en ik

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 24-06-2006 @ 00:41 :
Gewoon een onderdeel van de maatschappij, net als Drenthen die alleen Nedersaksisch spreken en niet dezelfde cultuur hebben als jij en ik

Dat is iets anders, dat moet je maar zijn als een soort kolonie voor grondstoffen en afzetmarkt.

Afschrijven in de zin dat de mensen vaak in een isolement zitten, in dezelfde AH als jij komt het elke keer lastig hebben omdat ze geen Nederlands en het idee hebben dat ze nergens bij horen.

Ik ben niet telepatisch, maar ik denk toch dat dat namelijk geen situatie is waarin je gelukkig kunt zijn.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 00:51 :
Dat is iets anders, dat moet je maar zijn als een soort kolonie voor grondstoffen en afzetmarkt.

Afschrijven in de zin dat de mensen vaak in een isolement zitten, in dezelfde AH als jij komt het elke keer lastig hebben omdat ze geen Nederlands en het idee hebben dat ze nergens bij horen.

Ik ben niet telepatisch, maar ik denk toch dat dat namelijk geen situatie is waarin je gelukkig kunt zijn.

Geen enkele bevolkingsgroep, hoe klein ook, heeft het idee nergens bij te horen. Eenieder heeft zijn ingroup. En wat Melpomene al zei: De arme sukkels in de AH die geen Nederlands kennen hebben zich er al 30 jaar mee kunnen handhaven. Ze zijn het wel gewend. En daarnaast, als ze het niet konden trekken zonder Nederlands te kennen, hadden we nu als niet-Nederlandstalige allochtonen alleen nog maar dooien.

[T_ID]

Handhaven en gelukkig zijn zijn twee heel verschillende dingen.
Je kunnen handhaven wil ik niet nemen als criterium voor normaal deelnemen aan de samenleving.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 01:00 :
Handhaven en gelukkig zijn zijn twee heel verschillende dingen.

Ik denk ook niet dat iets hun gelukkigheid meer in de weg zou kunnen staan dan bij 'ons'.

Je kunnen handhaven wil ik niet nemen als criterium voor normaal deelnemen aan de samenleving.

Wat komt er allemaal nog meer bij kijken dan?

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 24-06-2006 @ 01:04 :
Ik denk ook niet dat iets hun gelukkigheid meer in de weg zou kunnen staan dan bij 'ons'. Wat komt er allemaal nog meer bij kijken dan?

Om die twee eens tegelijk te beantwoorden:
Stel je eens voor:
Iedere keer dat je inkopen moet doen je tien minuten aan de kassa staat (de prijs begreep je immers niet) en je ook in de winkel nooit zelfs oppervlakkig een woord met iemand kan wisselen.
Kom je thuis dan is daar misschien je vrouw. Dat is samen met een of twee mensen uit de buurt die jouw taal spreken de enige waar je ooit een woord mee wisselt.
Iedere keer als er iets is met belasting of uitkering heb je de grootste problemen, de man die kan komt begrijpt je helemaal niet. (het ontgaat je tevens natuurlijk dat je recht hebt op tal van subsidies en tegemoetkomingen waardoor je het financieel nogal moeilijk hebt)
Verder zit je thuis.
En je zit nog meer thuis.
En meer thuis...

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 01:13 :
Om die twee eens tegelijk te beantwoorden:
Stel je eens voor:
Iedere keer dat je inkopen moet doen je tien minuten aan de kassa staat (de prijs begreep je immers niet) en je ook in de winkel nooit zelfs oppervlakkig een woord met iemand kan wisselen.
Kom je thuis dan is daar misschien je vrouw. Dat is samen met een of twee mensen uit de buurt die jouw taal spreken de enige waar je ooit een woord mee wisselt.
Iedere keer als er iets is met belasting of uitkering heb je de grootste problemen, de man die kan komt begrijpt je helemaal niet. (het ontgaat je tevens natuurlijk dat je recht hebt op tal van subsidies en tegemoetkomingen waardoor je het financieel nogal moeilijk hebt)
Verder zit je thuis.
En je zit nog meer thuis.
En meer thuis...

Ok, trek die lijn door helemaal naar Afrika en het is een godswonder dat al die zielige negertjes met al hun èchte problemen niet allemaal van ellende zelfmoordgepleegd hebben.

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 01:13 :
Om die twee eens tegelijk te beantwoorden:
Stel je eens voor:
Iedere keer dat je inkopen moet doen je tien minuten aan de kassa staat (de prijs begreep je immers niet) en je ook in de winkel nooit zelfs oppervlakkig een woord met iemand kan wisselen.
Kom je thuis dan is daar misschien je vrouw. Dat is samen met een of twee mensen uit de buurt die jouw taal spreken de enige waar je ooit een woord mee wisselt.
Iedere keer als er iets is met belasting of uitkering heb je de grootste problemen, de man die kan komt begrijpt je helemaal niet. (het ontgaat je tevens natuurlijk dat je recht hebt op tal van subsidies en tegemoetkomingen waardoor je het financieel nogal moeilijk hebt)
Verder zit je thuis.
En je zit nog meer thuis.
En meer thuis...

Erg veel inlevingsvermogen heb je niet hè? Die mensen redden zich prima, zo zijn ze het gewend.

(als een autist dit tegen je zegt moet je je echt zorgen gaan maken)

[Pruttelpot]

Die mensen redden zich prima?

Dus er zijn helemaal geen structurele problemen met allochtonen welken te wijten zijn aan achterstand?

Dat je je ideeën maakt aan de hand van je eigen utopia is tot daar aan toe, maar keer op keer feiten ontkennen blijf ik een vreemde zaak vinden.

[Blood Fire Rage]

Pruttelpot schreef op 24-06-2006 @ 01:21 :
Die mensen redden zich prima?

Dus er zijn helemaal geen structurele problemen met allochtonen welken te wijten zijn aan achterstand?

Dat je je ideeën maakt aan de hand van je eigen utopia is tot daar aan toe, maar keer op keer feiten ontkennen blijf ik een vreemde zaak vinden.

Leg maar uit wat voor problemen er precies zijn dan...

[Pruttelpot]

http://www.scp.nl/publicaties/persbe...37702376.shtml
http://www.scp.nl/publicaties/persbe...37702694.shtml
http://www.ad.nl/utrecht/article421075.ece
http://taalunieversum.org/nieuws/1128/

Om even een paar linkjes te gooien.
Kijk verder naar de hoge criminaliteits cijfers onder allochtonen, gecombineerd met hoge werkeloosheids cijfers en zeer geringe opleiding, neem daarbij nog even de vele discussies die erover gevoerd zijn en de gebeurtenissen die je dagelijks weer op het nieuws ziet.

Zijn er geen problemen dan? Ben je echt zo naief?

Blood Fire Rage schreef op 24-06-2006 @ 01:22 :
Leg maar uit wat voor problemen er precies zijn dan...

Meen je dit nou?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 01:18 :
Erg veel inlevingsvermogen heb je niet hè? Die mensen redden zich prima, zo zijn ze het gewend

Je had natuurlijk ook niet bedacht dat ze het misschien wel gewend zijn, maar dat dit geen argument is om de situatie zo te laten.

Bovendien maak je mij niet wijs dat die mensen in het land van herkomst in eenzelfde sociaal isolement zouden zitten.

[Boebsie]

Pruttelpot schreef op 24-06-2006 @ 01:21 :
Die mensen redden zich prima?

Dus er zijn helemaal geen structurele problemen met allochtonen welken te wijten zijn aan achterstand?

Dat je je ideeën maakt aan de hand van je eigen utopia is tot daar aan toe, maar keer op keer feiten ontkennen blijf ik een vreemde zaak vinden.

Jep ik ben het met Pruttelpot eens, het slaat echt nergens op om de problematiek onder allochtonen te ontkennen die is overduidelijk aanwezig. Hoewel hun sociale achterstand logisch is en erg verklaarbaar, is het wel van belang dat allochtonen vooruitgang boeken. Wat nu het geval is dat bepaalde groepen geisoleerd blijven leven van de rest van de nederlandse samenleving en hoewel er generatie na generatie vooruitgang wordt geboekt, moeten we er zoveel mogelijk aan doen om het proces te versnellen.

Ik ben echter van mening dat een "goeie" inburgeringscurses bijna geen nut heeft, wel voor nieuwkomers uiteraard, maar de oudere generaties in Nederland hebben bijna geen toegevoegde waarde meer in de maatschappij dus waarom hen een inburgeringscurses opleggen?
Je moet je juist richten op de jongere allochtonen die de toekomst vormen.

Pruttelpot schreef op 24-06-2006 @ 01:21 :
Die mensen redden zich prima?

Dus er zijn helemaal geen structurele problemen met allochtonen welken te wijten zijn aan achterstand?

Dat je je ideeën maakt aan de hand van je eigen utopia is tot daar aan toe, maar keer op keer feiten ontkennen blijf ik een vreemde zaak vinden.

O ja verrek, het zijn de allochtone bejaarden die met scooters rondrijden en tasjes stelen.

T_ID schreef op 24-06-2006 @ 12:45 :
Je had natuurlijk ook niet bedacht dat ze het misschien wel gewend zijn, maar dat dit geen argument is om de situatie zo te laten.

Bovendien maak je mij niet wijs dat die mensen in het land van herkomst in eenzelfde sociaal isolement zouden zitten.

Ze zitten helemaal niet in een sociaal isolement, ze gaan gewoon om met hun eigen kliek. Niks mis mee, dat doet iedereen namelijk. Ik zou er niet aan moeten denken met te moeten mengen met het vmbo-plebs.

Juist

Stemt dus allen op de PVOSM i.o. (Partij voor Ons Soort Mensen)

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 13:33 :
Ze zitten helemaal niet in een sociaal isolement, ze gaan gewoon om met hun eigen kliek. Niks mis mee, dat doet iedereen namelijk. Ik zou er niet aan moeten denken met te moeten mengen met het vmbo-plebs.

Dit is niet helemaal waar, segregatie hindert wel degelijk vooruitgang. Begrijp me niet verkeerd segregatie hoeft niet iets slechts te zijn en is ook moeilijk te voorkomen.
Maar als Mohammed in een buurt woont tussen voornamelijk marokkanen, naar een "marokkaanse" school/winkels gaat, komt dat zijn taalbeheersing bijvoorbeeld niet ten goede.
Als hij in een buurt woont waar veel criminaliteit is komt dat zijn ontwikkeling anzich niet ten goede. Als problemen als criminaliteit niet worden aangepakt bij bepaalde bevolkingsgroepen heb je wel degelijk kans dat ze in een sociaal isolement blijven.

Voorbeeld --> Amerika, zie de zwarte/latino ghetto's. Hoewel daar de problemen groter zijn en nog veel verklaarbaarder, zie je wel degelijk hele bevlokingsgroepen geisoleerd leven, omdat de regering weinig onderneemt naar deze groepen toe. Integendeel ze werken vooruitgang tegen lijkt wel.

Maar de voornaamste oorzaak van criminaliteit is inkomensverschillen, dat heeft niet zo veel met taalbeheersing te maken.

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 13:54 :
Maar de voornaamste oorzaak van criminaliteit is inkomensverschillen, dat heeft niet zo veel met taalbeheersing te maken.

Die inkomensverschillen hebben indirect weer te maken met de mate van taalbeheersing, uiteraard zijn er ook andere oorzaken die ten grondslag liggen. Maar taalbeheersing is zekers een belangrijke oorzaak.
Als jij niet eens de taal goed beheerst van het land waarin je woont, is het heel moeilijk om vooruitgang te boeken.

Nee, inkomensverschillen komen goeddeels door sociaal-economische politiek. Taalbeheersing speelt daar natuurlijk wel een marginale rol in, maar zeker geen bepalende.

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 14:07 :
Nee, inkomensverschillen komen goeddeels door sociaal-economische politiek.

Wat een kullekoek. Inkomensverschillen ontstaan doordat sommige mensen heel veel kunnen en anderen niets. De mensen die niets kunnen worden arm en hebben dan een grotere kans om crimineel gedrag te gaan vertonen. Dat (kinderen van) immigranten een grotere kans hebben om arm te worden omdat ze niets kunnen, komt doordat een relatief groot gedeelte van de niet-westerse immigranten ook in hun thuisland al weinig kansen hadden. Die hebben ze hier dus ook niet.

Als je met 'sociaal-economische politiek' bedoelt 'geld geven aan mensen die niets kunnen zonder dat er ze ervoor hoeven te werken' dan komt de huidige armoede van zekere groepen inderdaad door sociaal-economische politiek, ja.

Nee, de relatieve grootte van die inkomensverschillen kun je wel controleren m.b.v. belastingpolitiek. Ik ben geen communist, dat weet je ook wel.

Verder heb ik in dit topic nota bene gesteld dat iedereen met een uitkering verplicht tewerkgesteld moet worden (of moet leren).

[Levitating Nun]

Beetje onzinnig om je te richten op een "verloren" generatie die niet eens weet hoe te schrijven of lezen. Het is ook jarenlang beleid geweest de vroegere gastarbeiders niet te laten inburgeren, dus nu alle schade inhalen lijkt me overdreven en nutteloos.
Richt je primair op de opkomende generatie die nu bezig is een stevige voet in de maatschappij te planten.

Verder ben ik het met Meph eens dat het intergratievraagstuk zich, gegeven de tijd, zichzelf oplost. Op een moment móet je wel meedraaien.
Maar er is natuurlijk niks op tegen dit proces een handje te helpen

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 24-06-2006 @ 14:07 :
Nee, inkomensverschillen komen goeddeels door sociaal-economische politiek. Taalbeheersing speelt daar natuurlijk wel een marginale rol in, maar zeker geen bepalende.

Maar in Nederland zijn zelfs de lagere inkomens toereikend om aan alle basisvoorzieningen te voldoen inclusief een goeie opleiding voor de kinderen. Wat in bijvoorbeeld Amerika niet het geval is, daar is de sociaal-economische politiek idd vooral de oorzaak, in Nederland valt dat best mee lijkt mij. Je zou denken dat die inkomensverschillen kleiner worden naarmate de jaren verstrekken. Nu is dat ook zo, maar het gaat te langzaam.

Je kan de ontwikkeling van een kind en lage inkomens niet los van elkaar zien. Sterker nog waarom denk je dat de werkloosheid zo groot is onder allochtonen, ook omdat ze de taal niet goed beheersen.
Alles begint met het beheersen van een taal. Als jij de taal niet goed beheerst kan je ook geen opleiding volgen, wordt je niet aangenomen voor banen etc etc met alle gevolgen van dien.

Ja, je kunt er enige invloed op uitoefenen. Maar dat neemt niet weg dat er een aanzienlijke groep mensen zal zijn die je ook met belastingpolitiek niet hogerop kunt helpen. Als iemand niets kan en dus niets verdient, heeft het ook geen zin van hem minder belasting te heffen. Dan moet je gewoon de uitkeringen hoger maken.

Natuurlijk kun je wel inkomensverschillen kleiner maken door meer belasting te heffen over hogere inkomens (waar jij voor zover ik begrijp een groot voorstander van bent) en dat geld vervolgens aanwenden voor projecten om de onderklasse te verheffen. Maar dat geld kan evenwel ergens anders vandaan komen, dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Kun je beter het leger afschaffen en dat geld gebruiken om de onderklasse te verheffen.

In mijn optiek zijn er gewoon mensen die 'biologisch', vanuit hun eigen aanleg, niets kunnen cq. waardeloos zijn. Dat zijn bodemloze putten waar je veel of weinig geld in kunt gooien, dat maakt niet zo geweldig veel verschil.

[Boebsie]

Levitating Nun schreef op 24-06-2006 @ 14:24 :
(...)

Verder ben ik het met Meph eens dat het intergratievraagstuk zich, gegeven de tijd, zichzelf oplost. Op een moment móet je wel meedraaien.
Maar er is natuurlijk niks op tegen dit proces een handje te helpen

Ja met de tijd zal het zichzelf denk ik ook oplossen. Maar net wat je zegt als het proces kan worden versnelt moet dat ook gebeuren. En taalbeheersing is daarin een cruciaal element.

[Levitating Nun]

Juist. Een taal beheersen is vitaal om goed mee te kunnen doen (en dat willen we, mag ik aannemen).
Verplichte inburgering voor nieuwe Nederlanders? Uitstekend plan, want taal skills = +50 JOB OPP.

Alleen vind ik het raar dat de mensen hun eigen cursus moeten betalen, die kan oplopen tot duizenden euro's. Het is goedkoper de boete te betalen.

Does not compute.

Levitating Nun schreef op 24-06-2006 @ 14:27 :
Alleen vind ik het raar dat de mensen hun eigen cursus moeten betalen, die kan oplopen tot duizenden euro's. Het is goedkoper de boete te betalen.

Does not compute.

Ja, dat is weer typisch VVD gedacht natuurlijk. Gaat uit van de, ongeveer honderdvijftig jaar geleden al obsoleet gebleken, gedachte dat mensen altijd te sturen zijn met geld.

nare man schreef op 24-06-2006 @ 14:25 :
Ja, je kunt er enige invloed op uitoefenen. Maar dat neemt niet weg dat er een aanzienlijke groep mensen zal zijn die je ook met belastingpolitiek niet hogerop kunt helpen. Als iemand niets kan en dus niets verdient, heeft het ook geen zin van hem minder belasting te heffen. Dan moet je gewoon de uitkeringen hoger maken.

Dat is één manier. Niet direct de maatregel die ik voor ogen had.

Natuurlijk kun je wel inkomensverschillen kleiner maken door meer belasting te heffen over hogere inkomens (waar jij voor zover ik begrijp een groot voorstander van bent) en dat geld vervolgens aanwenden voor projecten om de onderklasse te verheffen. Maar dat geld kan evenwel ergens anders vandaan komen, dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Kun je beter het leger afschaffen en dat geld gebruiken om de onderklasse te verheffen.

Allicht, afschaffing van het leger en de hypotheekrenteaftrek zie ik liever gebeuren dan simpelweg belastingverhogingen.

In mijn optiek zijn er gewoon mensen die 'biologisch', vanuit hun eigen aanleg, niets kunnen cq. waardeloos zijn. Dat zijn bodemloze putten waar je veel of weinig geld in kunt gooien, dat maakt niet zo geweldig veel verschil.

Tuurlijk. Maar je kunt natuurlijk wel proberen om er voor te zorgen dat die nietsnutten zo min mogelijk schade berokkenen aan de samenleving.

Dat laatste is natuurlijk een heel andere kwestie, namelijk een vraag van uitvoering. De zgn. Rotterdamwet is er een mooi voorbeeld van: om ervoor te zorgen dat mensen met een statistisch hogere kans om delicten te plegen niet ook daadwerkelijk delicten gaan plegen, worden er allerlei eisen (waaronder inkomenseisen) gesteld aan mensen die in probleemwijken willen wonen. Men moet de kat niet op het spek binden.

[Blood Fire Rage]

Pruttelpot schreef op 24-06-2006 @ 01:30 :
http://www.scp.nl/publicaties/persbe...37702376.shtml
http://www.scp.nl/publicaties/persbe...37702694.shtml
http://www.ad.nl/utrecht/article421075.ece
http://taalunieversum.org/nieuws/1128/

Om even een paar linkjes te gooien.
Kijk verder naar de hoge criminaliteits cijfers onder allochtonen, gecombineerd met hoge werkeloosheids cijfers en zeer geringe opleiding, neem daarbij nog even de vele discussies die erover gevoerd zijn en de gebeurtenissen die je dagelijks weer op het nieuws ziet.

Oh jeetje. Taalachterstanden en een lager opleidingsniveau. Zoals ik al zei: niets dat niet uit zichzelf verdwijnen zal.

Problemen met hangjongeren hebben niets met allochtonen te maken, en de hogere criminaliteitscijfers zijn het logische gevolg van de rest dat je noemde.

Je illustreerd mijn punt.

nare man schreef op 24-06-2006 @ 10:45 :
Meen je dit nou?

Dat ik vraag wat de problemen zijn betekend niet automatisch dat ik denk dat er geen problemen zijn (eigenaardige conclusie om te trekken btw).