Kapitalisme is inherent aan liefde

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 11:50 :
Overal wordt geld verspild, maar ik denk dat de overheid vanuit de juiste ideologie minder geld verspilt dan de domme burger.

Mag ik aannemen dat jij daarom zelfs je boodschappen laat doen door een ambtenaar? En wacht, auto's kunnen ook veel efficiënter gemaakt worden:
Trabantjes!

Benfatto schreef op 14-08-2006 @ 11:54 :
Mag ik aannemen dat jij daarom zelfs je boodschappen laat doen door een ambtenaar? En wacht, auto's kunnen ook veel efficiënter gemaakt worden:
Trabantjes!

Het geldt natuurlijk niet voor álle goederen. Soms is de markt beter, en soms is de overheid beter. De overheid is beter voor zaken waar de samenleving een gemeenschappelijk belang heeft, zoals gezondheidszorg, onderwijs en infrastructuur. Het economisch nut van wegen bijvoorbeeld staat buiten kijf, maar ik heb nog geen bedrijven snelwegen zien aanleggen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 11:50 :
Overal wordt geld verspild, maar ik denk dat de overheid vanuit de juiste ideologie minder geld verspilt dan de domme burger.

Ik denk dat je dan de ambternaren-mentaliteit en de effecten van zigzagbeleid onderschat.

Als je het bekijkt vanuit geluk dan kán de burger zelfs niks verkeerd uitgeven omdat ze zelf denken het juiste te doen en daar blij van worden.

T_ID schreef op 14-08-2006 @ 13:12 :
Ik denk dat je dan de ambternaren-mentaliteit en de effecten van zigzagbeleid onderschat.

Als je het bekijkt vanuit geluk dan kán de burger zelfs niks verkeerd uitgeven omdat ze zelf denken het juiste te doen en daar blij van worden.

Nee hoor. Vaak raken mensen juist in de stress doordat ze bang zijn de verkeerde keuzes te maken of hebben gemaakt. Daarom moet je mensen ook niet dingen laten kiezen als dat nergens voor nodig is.

T_ID schreef op 14-08-2006 @ 13:12 :
Ik denk dat je dan de ambternaren-mentaliteit en de effecten van zigzagbeleid onderschat.

Als je het bekijkt vanuit geluk dan kán de burger zelfs niks verkeerd uitgeven omdat ze zelf denken het juiste te doen en daar blij van worden.

Bovendien heeft hij mijn stuk van 15 reacties geleden niet goed gelezen: een ambtenaar kan logisch onmogelijk een inschatting maken van de behoeftes van haar burgers. Niet voor gezondheidszorg, niet voor onderwijs of voor infrastructuur; voor geen enkel product.

overigens interessant om te weten dat het op de rand van faillissement verkerende Slotervaart ziekenhuis mogelijk geveild wordt aan een private onderneming

[T_ID]

Dat is dan weer onzin van jouw kant. De overheid kan dat in die sectoren wel. Sowieso al omdat het niet mogelijk is dat individuele burgers collectieve goederen als infrastructuur leveren.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 12:27 :
Het economisch nut van wegen bijvoorbeeld staat buiten kijf, maar ik heb nog geen bedrijven snelwegen zien aanleggen.

Je bent zeker nog nooit in Frankrijk geweest?

[PGWR]

T_ID schreef op 14-08-2006 @ 13:58 :
Dat is dan weer onzin van jouw kant. De overheid kan dat in die sectoren wel. Sowieso al omdat het niet mogelijk is dat individuele burgers collectieve goederen als infrastructuur leveren.

Infrastructuur kan gedeeltelijk wel aan de individuele burger gelevert worden. Denk maar aan tolwegen, die al dan niet in handen zijn van de overheid.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 11:50 :
Overal wordt geld verspild, maar ik denk dat de overheid vanuit de juiste ideologie minder geld verspilt dan de domme burger.

Het is maar de vraag wat de juist ideologie is. Maar ook ideologie kan niet verbloemen dat een ambtenaar ook een mens is. Een mens die geneigd is tot het kwaad en gebrekkig is.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:31 :
Je bent zeker nog nooit in Frankrijk geweest?

Een keertje of vijftien, denk ik. Maar sowieso zijn tolwegen (als ze al door bedrijven zijn aangelegd) juist een voorbeeld van waarom de overheid het beter kan, immers, al dat wachten van mensen en de mensen die en het materieel dat nodig is om de tolhuisjes te bemannen zijn een enorme verspilling van productiefactoren.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:34 :
Het is maar de vraag wat de juist ideologie is. Maar ook ideologie kan niet verbloemen dat een ambtenaar ook een mens is. Een mens die geneigd is tot het kwaad en gebrekkig is.

Ik denk niet dat mensen geneigd zijn tot kwaad (dat zou taalkundig ook niet kloppen), maar ze maken inderdaad fouten. Dus moet de overheid goede controle uitoefenen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 14:34 :
Een keertje of vijftien, denk ik. Maar sowieso zijn tolwegen (als ze al door bedrijven zijn aangelegd) juist een voorbeeld van waarom de overheid het beter kan, immers, al dat wachten van mensen en de mensen die en het materieel dat nodig is om de tolhuisjes te bemannen zijn een enorme verspilling van productiefactoren.

Men wil in Nederland ook tolwegen invoeren, maar dan via electronica. In landen als Italië en Frankrijk loopt men altijd achter als het gaat om efficiëntie.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 14:35 :
Ik denk niet dat mensen geneigd zijn tot kwaad (dat zou taalkundig ook niet kloppen), maar ze maken inderdaad fouten. Dus moet de overheid goede controle uitoefenen.

Maar die overheid bestaat uit mensen. En zij zijn dus ook geneigd tot het kwaad en gebrekkig.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:36 :
Men wil in Nederland ook tolwegen invoeren, maar dan via electronica. In landen als Italië en Frankrijk loopt men altijd achter als het gaat om efficiëntie.

Ja, daar ben ik voor. Via een elektronisch systeem zijn die nadelen namelijk niet of minder aanwezig. Bovendien is het een toepassing van het principe 'de vervuiler betaalt'.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:37 :
Maar die overheid bestaat uit mensen. En zij zijn dus ook geneigd tot het kwaad en gebrekkig.

Ja, jammer dan. Geldt voor het bedrijfsleven ook.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 14:39 :
Ja, daar ben ik voor. Via een elektronisch systeem zijn die nadelen namelijk niet of minder aanwezig. Bovendien is het een toepassing van het principe 'de vervuiler betaalt'.

Dus is er op dit gebied ruimte voor privaat initiatief.

Ja, jammer dan. Geldt voor het bedrijfsleven ook.

Het bedrijfsleven stelt echter geen wetten op waaraan ik me moet houden.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:44 :
Dus is er op dit gebied ruimte voor privaat initiatief.

Dat ligt eraan. Voor het uitvoeren van dit systeem wellicht wel ja.

Het bedrijfsleven stelt echter geen wetten op waaraan ik me moet houden.

Nee, maar het bedrijfsleven kan wel expliciet belang hebben bij het misbruiken van de consument ten koste van de consument, terwijl dit belang bij overheidsinstellingen niet aanwezig is. Denk met name aan de voedsel- en cosmetica-industrie.

[T_ID]

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:33 :
Infrastructuur kan gedeeltelijk wel aan de individuele burger gelevert worden. Denk maar aan tolwegen, die al dan niet in handen zijn van de overheid.

Geen alternatief, daarmee jaag je vervoerskosten omhoog, en in een distributieland met korte afstanden als Nederland is dat niet acceptabel. Bovendien zij de motieven van winst maken en goede weg leveren met elkaar in een spanningsveld, het kan nooit dat er zonder exorbitante prijzen goede weg geleverd wordt. De overheid moet dus inspringen omdat alleen de gebruikers laten betalen niet wenselijk of haalbaar is.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 15:32 :
Nee, maar het bedrijfsleven kan wel expliciet belang hebben bij het misbruiken van de consument ten koste van de consument, terwijl dit belang bij overheidsinstellingen niet aanwezig is. Denk met name aan de voedsel- en cosmetica-industrie.

Dat zie je bij de overheid in sommige gevallen ook. Hetzelfde geldt voor de politiek.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 20:58 :
Dat zie je bij de overheid in sommige gevallen ook. Hetzelfde geldt voor de politiek.

Zeker waar, maar dat ligt aan het politieke systeem en niet aan het principe van overheidsbestuur.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 14-08-2006 @ 23:42 :
Zeker waar, maar dat ligt aan het politieke systeem en niet aan het principe van overheidsbestuur.

Wel degelijk. Denk maar aan ambtenaren die elkaar de bal toespelen.

PGWR schreef op 14-08-2006 @ 14:33 :
schoenen kunnen gedeeltelijk wel aan de individuele burger geleverd worden. Denk maar aan schoenenwinkels, die al dan niet in handen zijn van de overheid.

T_ID schreef op 14-08-2006 @ 16:09 :
Geen alternatief, daarmee jaag je loopkosten omhoog, en in een koud land met korte afstanden als Nederland is dat niet acceptabel. Bovendien zij de motieven van winst maken en goede schoenen leveren met elkaar in een spanningsveld, het kan nooit dat er zonder exorbitante prijzen goede schoenen geleverd worden. De overheid moet dus inspringen omdat alleen de gebruikers laten betalen niet wenselijk of haalbaar is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_highway

[T_ID]

Benfatto schreef op 15-08-2006 @ 12:07 :


http://en.wikipedia.org/wiki/Private_highway

Léés. Ik heb eerder al perfect uitgelegd waarom private wegen voor Nederland luchtfietserij zijn.

T_ID schreef op 15-08-2006 @ 14:21 :
Léés. Ik heb eerder al perfect uitgelegd waarom private wegen voor Nederland luchtfietserij zijn.

Snelwegen zijn een product, net als een mobiel communicatie-netwerk, net als auto's, broccoli, waterbedden, vliegreizen, en blikopeners.

op allen is wet van vraag en aanbod van toepassing, geen uitzondering op mogelijk.

[T_ID]

Benfatto schreef op 16-08-2006 @ 13:47 :
Snelwegen zijn een product, net als een mobiel communicatie-netwerk, net als auto's, broccoli, waterbedden, vliegreizen, en blikopeners.

Een collectief product ja. Je loopt te hakketakken op een begrip terwijl we dat station al lang achter ons hadden gelaten met de conclusie dat snelwegen niet individueel leverbaar zijn omdat dat niet op te brengen en onwenselijk is.

[PGWR]

T_ID schreef op 16-08-2006 @ 22:42 :
Een collectief product ja. Je loopt te hakketakken op een begrip terwijl we dat station al lang achter ons hadden gelaten met de conclusie dat snelwegen niet individueel leverbaar zijn omdat dat niet op te brengen en onwenselijk is.

Private snelwegen zijn wellicht onwenselijk, maar wel degelijk op te brengen. In het buitenland is dat al aangetoont.

[T_ID]

PGWR schreef op 17-08-2006 @ 12:00 :
Private snelwegen zijn wellicht onwenselijk, maar wel degelijk op te brengen. In het buitenland is dat al aangetoont.

Dat is een non-argument. Zoals ik al eerder stelde is dat omdat in het buitenland een minder grote transportrol geldt dan in Nederland.

De beste manier om Schiphol en Rotterdam te vernielen is de transportkosten de pan uit te doen reizen door tol te gaan heffen op de snelwegen. Het spoor zit vol en de binnenvaart is veelal niet geschikt voor de huidige vraag naar just-in-time-leveranties.

Enig idee wat de economische impact van het schaden van de twee Nederlandse mainports is?

T_ID schreef op 17-08-2006 @ 13:58 :
Dat is een non-argument. Zoals ik al eerder stelde is dat omdat in het buitenland een minder grote transportrol geldt dan in Nederland.

De beste manier om Schiphol en Rotterdam te vernielen is de transportkosten de pan uit te doen reizen door tol te gaan heffen op de snelwegen. Het spoor zit vol en de binnenvaart is veelal niet geschikt voor de huidige vraag naar just-in-time-leveranties.

Enig idee wat de economische impact van het schaden van de twee Nederlandse mainports is?

Snelwegen zijn net zo individueel leverbaar als een mobiel telecomnetwerk of een vliegreis. Zit jij in je eentje in het vliegtuig, of maak jij als enige gebruik van vodaphone?

Wat gebeurt er wanneer de KLM of de KPN te duur is? Juist, Ryan Air en Versatel dienen zich aan en beginnen een eigen netwerk.

Zo ook mogelijk met alle vormen van transport. Allicht is er een achterstand in te lopen op innovatief gebied, omdat er al een ruime eeuw sprake is van een opgelegd monopolie voor weg- water- en spoorverbindingen.
Toch zijn er alleen al in het huidige Nederland tientallen manieren om van Rotterdam naar Amsterdam te komen, waarbij een private ondernemer veel meer rekening dient te houden met belangen van omwonenden dan dat een overheid hoeft te doen.

Binnen de korstste keren liggen er de meest fantastische, filevrije wegen, met aandacht voor omwonenden en natuur. Spoorwegen die geasfalteerd worden, om de capaciteit te verhogen. Aparte wegen voor de transportsector. Zakelijk vervoer wat voldoet aan de wensen van de individuele werknemer. De gebruiker betaalt, niemand anders. Wegenbelasting en andere aangewende publieke gelden kunnen terug naar hun rechtmatige eigenaars.

Rotterdam en Schiphol kunnen hun competitifiteit verhogen door deze markdiffirentiatie (geasfalteerde betuwe-vrachtsnelweg, gekanaliseerde Waal, minder files). Door concurrentie zullen de transport aanbieders genoodzaakt zijn voortdurend de beste aanbiedingen te doen, zo goedkoop en zo snel mogelijke manieren bedenken om van a naar b te komen. Net als het geval is met broccoli, blikopeners, waterbedden en schoenen.

[T_ID]

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 01:06 :
Snelwegen zijn net zo individueel leverbaar als een mobiel telecomnetwerk of een vliegreis.

Hoe vaak moet ik je aan de neus hangen dat het niet wenselijk is dat slechts de mensen die gebruik maken van een weg ervoor betalen, omdat we dan de Nederlandse economie vernielen?

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 01:06 :
Wat gebeurt er wanneer de KLM of de KPN te duur is? Juist, Ryan Air en Versatel dienen zich aan en beginnen een eigen netwerk.

En dat kan voor wegen niet zo werken, want dat kost teveel ruimte. Een facet waarin jouw plan fysiek onmogelijk is.

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 01:06 :
Binnen de korstste keren liggen er de meest fantastische, filevrije wegen, met aandacht voor omwonenden en natuur.

Waarom zou een ondernemer zich ook maar in het minst bekommeren om bewoners? Als die bewoners blij zijn maakt hij niet meer winst, ergo, de ondernemer interesseerd het niet zomaar.

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 01:06 :
Spoorwegen die geasfalteerd worden, om de capaciteit te verhogen.

Dat is voor vrachtvervoer ongeveer het domste dat je kunt doen. 90 vrachtwagens, of 1 trein. Voor mij is de keus snel gemaakt, dat wordt 1 trein. Beter qua arbeidskosten, milieu, ruimte, geluidsoverlast....

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 01:06 :
Aparte wegen voor de transportsector.

Elke eerstejaars planologie kan je vertellen dat dat niet past.

Of wacht, iedereen eigenlijk wel.


Maar vertel me nu eigenlijk eens waarom je zo heilig vasthoudt aan principes en zoveel dingen erbij sleept waarvan je weet dat ze niet kunnen. Iedereen kan bedenken dat hier in Nederland je gewoon geen drie nieuwe wegennetwerken kunt aanleggen omdat we er de ruimte niet voor hebben, dus waarom kom je met zoiets absurds als argument aanzetten? Je weet toch dat ik het zo onderuit kan halen?

[PGWR]

T_ID schreef op 18-08-2006 @ 01:15 :
Hoe vaak moet ik je aan de neus hangen dat het niet wenselijk is dat slechts de mensen die gebruik maken van een weg ervoor betalen, omdat we dan de Nederlandse economie vernielen?

Het gebruik van private snelwegen wordt betaald via tolwegen. Hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt. Deze vorm van betaling is niet vreemd, aangezien de overheid al flinke accijnzen heft over elke liter benzine die we bijtanken. 60% van de benzineprijs bestaat momenteel uit belastingen.

[T_ID]

PGWR schreef op 18-08-2006 @ 14:38 :
Het gebruik van private snelwegen wordt betaald via tolwegen.

Dan zijn er twee opties:
-Er komt een slechte weg en het blijft enigsinds betaalbaar. Nederland raakt slecht bereikbaar, met rampzalige economische gevolgen.
-Er komt een redelijke goede weg en torenhoge toltarieven. In Nederland wordt bereikbaarheid veel te duur, met rampzalige economische gevolgen.

Zoals ik al een keer of drie heb uitgelegd zijn beiden onwenselijk en onhaalbaar en kunnen private wegen in Nederland dus niet.

Met de accijns aanhalen schiet je overigens jezelf in je voet; die accijns dient tevens om de uitgaven van de overheid aan wegen te vergoeden. Jouw oplossing betekent dan dubbele belasting van de weggebruiker.

PGWR schreef op 18-08-2006 @ 14:38 :
Het gebruik van private snelwegen wordt betaald via tolwegen. Hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt. Deze vorm van betaling is niet vreemd, aangezien de overheid al flinke accijnzen heft over elke liter benzine die we bijtanken. 60% van de benzineprijs bestaat momenteel uit belastingen.

Maar die belasting veroorzaakt geen vertragingen bij snelwegen.

T_ID schreef op 18-08-2006 @ 01:15 :
Hoe vaak moet ik je aan de neus hangen dat het niet wenselijk is dat slechts de mensen die gebruik maken van een weg ervoor betalen, omdat we dan de Nederlandse economie vernielen?

Totdat je snap dat ieder, werkelijk ieder product onderhevig is aan dezelfde wetten van vraag en aanbod.


En dat kan voor wegen niet zo werken, want dat kost teveel ruimte. Een facet waarin jouw plan fysiek onmogelijk is.
Waarom zou een ondernemer zich ook maar in het minst bekommeren om bewoners? Als die bewoners blij zijn maakt hij niet meer winst, ergo, de ondernemer interesseerd het niet zomaar.

Hoeveel wegen liggen er tussen Rotterdam en 020? Ga eens tellen.

Een ondernemer heeft te maken met de wensen van omwoneneden, aangezien een snelweg hun huizen in waarde kan doen dalen. Er is duidelijk spake van fysieke overlast, die hard kan worden gemaakt in een rechtbank. Een overheid kan het simpelweg wegwuiven door te zeggen:"Het 'algemeen belang' gaat voor."


Dat is voor vrachtvervoer ongeveer het domste dat je kunt doen. 90 vrachtwagens, of 1 trein. Voor mij is de keus snel gemaakt, dat wordt 1 trein. Beter qua arbeidskosten, milieu, ruimte, geluidsoverlast....
Elke eerstejaars planologie kan je vertellen dat dat niet past.

Hoeveel ruimte zit er tussen twee treinen? wat gebeurt er bij een wisselstoring of pech? Wat gebeurt er wanneer een vrachtauto pech heeft? levert een trein tot aan de klant? Hoeveel wagons hebben goederentreinen maximaal in NL*? Hoe lang zijn de langste vrachtwagencombinaties? Waar haalt een goederentrein zijn stroom vandaan? Hoeveel energie gaat er verloren bij de omzetting van fossiele brandstoffen naar electriciteit*? Hoeveel onderhoud kost een spoorweg meer dan een snelweg?

Ha en dan zo'n misplaatst autoriteits argument


Maar vertel me nu eigenlijk eens waarom je zo heilig vasthoudt aan principes en zoveel dingen erbij sleept waarvan je weet dat ze niet kunnen. Iedereen kan bedenken dat hier in Nederland je gewoon geen drie nieuwe wegennetwerken kunt aanleggen omdat we er de ruimte niet voor hebben, dus waarom kom je met zoiets absurds als argument aanzetten? Je weet toch dat ik het zo onderuit kan halen?

A = A : de werkelijkheid bestaat. alles wat mensen maken zijn producten van hun handelen. Alle producten vertegenwoordigen een bepaalde potentiele waarde, die inwisselbaar is voor andere producten.

* : 50 en 2/3

T_ID schreef op 18-08-2006 @ 01:15 :
Maar vertel me nu eigenlijk eens waarom je zo heilig vasthoudt aan principes en zoveel dingen erbij sleept waarvan je weet dat ze niet kunnen.

Twee woorden: rabid libertarian.

[Soundwave]

Deze topic gaat eigenlijk helemaal nergens meer over.

[T_ID]

nare man schreef op 19-08-2006 @ 00:50 :
Twee woorden: rabid libertarian.

Ja, maar dat moet ik niet zeggen, dat moet hij in een tiental posts pijnlijk duidelijk maken, door bijvoorbeeld te roepen dat alle producten gehoorzamen aan dezelfde wetten van vraag en aanbod.

Als je dat denkt ben je echt een mongool

[PGWR]

T_ID schreef op 18-08-2006 @ 14:40 :
Dan zijn er twee opties:
-Er komt een slechte weg en het blijft enigsinds betaalbaar. Nederland raakt slecht bereikbaar, met rampzalige economische gevolgen.
-Er komt een redelijke goede weg en torenhoge toltarieven. In Nederland wordt bereikbaarheid veel te duur, met rampzalige economische gevolgen.

Zoals ik al een keer of drie heb uitgelegd zijn beiden onwenselijk en onhaalbaar en kunnen private wegen in Nederland dus niet.

Met de accijns aanhalen schiet je overigens jezelf in je voet; die accijns dient tevens om de uitgaven van de overheid aan wegen te vergoeden. Jouw oplossing betekent dan dubbele belasting van de weggebruiker.

Nee, want ik ben principieel tegen accijnzen op benzine. Overigens betaalt de automobilist aanzienlijk meer dan hij terugkrijgt. Nog niet eens de helft van wat de automobilist betaalt wordt uitgegeven aan infrastructuur. Met andere woorden: de overheid maakt misschien meer winst op de automobilist dan private snelwegbedrijven ooit zullen doen.

Maar goed, voor alles valt wat te zeggen. Op gebied van infrastructuur is overheidshandelen gewoon nodig. Ik zie het dan ook niet als noodzakelijk om wegen te privatisern.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-08-2006 @ 22:47 :
Maar die belasting veroorzaakt geen vertragingen bij snelwegen.

Nee, maar wel voor het afknijpen van modale gezinnen.

[hhendrikxx]

Uiteindelijk is kapitalisme geinstitutionaliseerd egoisme!!

[T_ID]

PGWR schreef op 19-08-2006 @ 14:58 :
Nee, want ik ben principieel tegen accijnzen op benzine.

Jouw probleem. Gezien de impact op het milieu is het wenselijk ze te heffen. Het gaat dus niet weg en geldt als factor die jouw betoog (en dat van Benfatto) onmogelijk maakt.

PGWR schreef op 19-08-2006 @ 14:58 :
Overigens betaalt de automobilist aanzienlijk meer dan hij terugkrijgt. Nog niet eens de helft van wat de automobilist betaalt wordt uitgegeven aan infrastructuur. Met andere woorden: de overheid maakt misschien meer winst op de automobilist dan private snelwegbedrijven ooit zullen doen.

Lood om oud ijzer, want die collectieve uitgaven worden toch al gedaan. Of nu een deel van je wegenbelasting ergens anders aan op gaat of dat er geen wegenbelasting is en je meer andere belastingen moet betalen maakt niet uit.

Waarop baseer je die uitspraak overigens? Je hebt statistieken waarin staat dat de inkomsten uit wegenbelasting meer dan dubbel zo groot zijn als de uitgaven aan infrastructuur?

PGWR schreef op 19-08-2006 @ 14:58 :
Maar goed, voor alles valt wat te zeggen. Op gebied van infrastructuur is overheidshandelen gewoon nodig. Ik zie het dan ook niet als noodzakelijk om wegen te privatisern.

Kijk, dan zijn we al een heel eind. Dat beetje realisme kon ik al niet uit Benfatto persen tot nu toe.

hhendrikxx schreef op 19-08-2006 @ 17:12 :
Uiteindelijk is kapitalisme geinstitutionaliseerd egoisme!!

Ik wist niet dat de NCPN een nieuwe slagzin had?

[PGWR]

T_ID schreef op 19-08-2006 @ 17:28 :
Jouw probleem. Gezien de impact op het milieu is het wenselijk ze te heffen. Het gaat dus niet weg en geldt als factor die jouw betoog (en dat van Benfatto) onmogelijk maakt.

Hoewel de impact op het milieu is niet in geld uit te drukken, probeert de overheid dat toch. Maar feitelijk zijn de accijnzen een melkkoe.

Lood om oud ijzer, want die collectieve uitgaven worden toch al gedaan. Of nu een deel van je wegenbelasting ergens anders aan op gaat of dat er geen wegenbelasting is en je meer andere belastingen moet betalen maakt niet uit.

Dat maakt wel degelijk uit. De overheid heft namelijk belasting over iedereen met een motorrijtuig. Maar ook degenen zonder motorrijtuig, die deze belasting dan ook niet betalen, profiteren wel van de inkomsten ervan.

Waarop baseer je die uitspraak overigens? Je hebt statistieken waarin staat dat de inkomsten uit wegenbelasting meer dan dubbel zo groot zijn als de uitgaven aan infrastructuur?

Ik zal morgen de cijfers zoeken. Maar uit mijn hoofd weet ik dat de overheid ruim €30 miljard verdient op de automobilist, maar daar 'slechts' €11 miljard aan uitgeeft.

nare man schreef op 19-08-2006 @ 01:52 :
Als je dat denkt ben je echt een mongool

T_ID schreef op 19-08-2006 @ 01:19 :
Ja, maar dat moet ik niet zeggen, dat moet hij in een tiental posts pijnlijk duidelijk maken, door bijvoorbeeld te roepen dat alle producten gehoorzamen aan dezelfde wetten van vraag en aanbod.

Frappant dat wanneer het om de kern gaat, de inhoudelijke reacties uitblijven.

hhendrikxx schreef op 19-08-2006 @ 17:12 :
Uiteindelijk is kapitalisme geinstitutionaliseerd egoisme!!

kapitalisme is leven, communisme dood

zelfzuchtigheid is creatie, altruisme is zelfvernietiging

egoisme is kortzichtigheid, niet bepaald kapitalistisch te noemen.

[T_ID]

Benfatto schreef op 21-08-2006 @ 15:55 :
Frappant dat wanneer het om de kern gaat, de inhoudelijke reacties uitblijven.

Je kunt natuurlijk ook verliezen en dan claimen dat nooit iemand op je argumenten in ging. Slimme strategie.

[m3tr01dm1nd3d]

AsianDF schreef op 06-08-2006 @ 17:23 :
bring it on

Ik had effe geen energie om dit topic door te lezen over wat er allemaal al geschreven is, maar hier wat aantekeningen

De markt maakt betere mensen van ons. Want het kapitalisme draait uiteindelijk niet om concurrentie, maar om samenwerking.

niet om concurrentie concurrentie is een hoeksteen van het kapitalisme(concurrentie is trouwens een stuk minder negatief als helaas vaak overkomt)

Als je hen vervolgens vraagt waar ze al die wijsheid vandaan hebben, dan blijkt de bron vaak – direct of indirect – Marx te zijn.

Ook niet waar, de meeste kritiek kun je onderbouwen uit recente voorbeelden(en gebeurd vaak genoeg)

McCloskey schudt haar hoofd. ‘Marx heeft in zijn hele leven nooit een stap in een fabriek gezet. Wat wist hij nou van een burgerlijk, werkend leven af?’

er is ook nog nooit een mens op mars geweest, maar om nou te zeggen dat mars er daarom niet is

Een volstrekt eenzijdig beeld, vindt McCloskey. Volgens haar leidt het kapitalisme juist tot liefde. ‘Adam Smith schreef al dat de slager moet luisteren naar anderen, wil hij succesvol zijn. Andere 18de eeuwse denkers, zoals de Fransman Montesquieu, spraken over ‘‘zoete commercie’’: de markt zou mensen wel van hun onbehouwen manieren afhelpen.’ Want wie iets wil verkopen, zal zich aan zijn medemens moeten aanpassen.

Voorbeeld: mensen willen gezond leven, de markt 'past zich aan' aan de wil van de consument door een drankje op de markt te brengen met 0% vet. De concument blij want dat is gezond, er zit echter wel een stuk meer suiker of andere niet gezonde schit in. de consument krijgt dus niet echt wat hij wil, maar waar hij geld aan wil uitgeven

Maar als je hen zou vragen waarom ze zich zo buitensporig gedragen, dan luidt hun antwoord: ‘‘Mijn economie-docent heeft mij dat zo geleerd.’’ Dit is nu eenmaal het beeld van de zakenman dat in onze samenleving bestaat.’

ben benieuwd hoeveel topmannen dit antwoord echt zullen hebben gegeven

McCloskey: ‘Cijfers over arbeidstevredenheid laten zien dat het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel meevalt. Natuurlijk zouden ze daar niet staan als ze niet betaald kregen, maar voor zwarte jongeren uit de achterstandsbuurt Harlem in New York gaat McDonald’s over meer dan alleen het eindeloos bakken van hamburgers. Ze treffen daar ook hun vrienden.’

waar vind je anders je vrienden als je nergens anders welkom bent

Andere cultuurcritici richten hun pijlen juist op de middenklasse, die door geraffineerde marketingstrategieën zou worden aangezet tot het kopen van steeds meer spullen waaraan ze eigenlijk geen behoefte hebben?

ga maar eens na wat je echt nodig hebt en wat er in de blokker folder van deze maand staat.

McCloskey reageert lichtelijk geïrriteerd: ‘Het is erg onaannemelijk dat het zo makkelijk gaat. In dat geval zou het wel heel makkelijk zijn om een succesvol ondernemer te worden. Kijk eens wat er in werkelijkheid gebeurt. In Amerikaanse supermarkten worden jaarlijks tienduizend nieuwe voedingsmiddelen geïntroduceerd. Negen van de tien daarvan overleven niet. Als het zo makkelijk zou zijn om mensen te manipuleren, dan zouden zoveel producten toch niet mislukken?’

het feit dat 'maar' 1/10 van alle producten overleefd zegt in mijn opinie meer over de hoeveelheid nieuwe producten dan over de manipulatie graad. En als er 3 nieuwe soorten drinkontbijt op de markt komen, en je kunt er maar 1 eten, natuurlijk slagen ze dan niet alle 3.

Bovendien: we mogen overspoeld worden door reclame, veel daarvan is volgens McCloskey niet manipulerend maar informerend bedoeld. Is dat nu echt het ergste wat er is op aarde?’

Een reclame is in de regel manipulerend, de reden hiervoor is simpel, een reclame word gemaakt om spullen te verkopen, en goh, je raad het nooit, dat doe je nou eenmaal beter als mensen denken dat jou product een goed product is. En als het allemaal zo informerend is, hoe kan het dan dat de was al 10 jaar lang witter en witter word, terwijl hij 10 jaar geleden toch ook al wit was, en een mega was tablet wel 10 keer beter schoonmaakt als zijn voorganger, en dit terwijl de vaat voor dit tablet ook al schoon werd?

McCloskey begrijpt ook niet dat mensen – vooral Nederlanders hebben er volgens haar een handje van – zich zo kunnen opwinden over beleefdheidsfrasen die in winkels worden gebezigd. Is het echt zo erg dat Amerikaans winkelpersoneel How are you today? zegt, ook al weet je dat ze niet echt persoonlijk in je geïnteresseerd zijn? Zou het dan prettiger zijn als ze ‘‘wie denk je wel dat je bent, lazer op’’ tegen je zouden schreeuwen?’

En ik snap op mijn beurt McCloskey niet dat ze eerst zulke onzin uitkraamt en daarna zich hier druk om maakt, niet echt 1 van de grote voor/nadeelen van het kapitalisme in mijn ogen.

[m3tr01dm1nd3d]

en nog even over die wegen. Gratis openbaar vervoer zal al een goede stap zijn(zo krijg je snel de mensen die niets opleveren(of in ieder geval op dat moment niet) van de weg. Het feit dat we dan ook nog eens minder co2 uitstoot leveren waardoor de bouw aan de infrastructuur die nu soms stil ligt weer door kan gaan is dan ook nog eens een mooi pluspuntje.

T_ID schreef op 21-08-2006 @ 16:31 :
Je kunt natuurlijk ook verliezen en dan claimen dat nooit iemand op je argumenten in ging. Slimme strategie.

[flashback]

T_ID schreef op 19-08-2006 @ 01:19 :
Ja, maar dat moet ik niet zeggen, dat moet hij in een tiental posts pijnlijk duidelijk maken, door bijvoorbeeld te roepen dat alle producten gehoorzamen aan dezelfde wetten van vraag en aanbod.

[/flashback]


Dat is geen inhoudelijke reactie op de stelling: alle producten vertegenwoordigen een bepaalde waarde die inwisselbaar is.

Vertel eens inhoudelijk, waarom je het niet met deze stelling eens bent.

Even een korte reactie (ik had ook geen zin om alles door te nemen).

Op dit moment is kapitalisme icm democratie de beste combinatie voor zover wij weten. De andere systemen zijn gedoemd te falen op wereldwijde schaal (communisme + varianten, autocratie, theocratie, dictatuur etc etc).

Vooral de combinatie zorgt ervoor dat mensen de illusie hebben dat ze invloed kunnen uitoefenen op zowel hun eigen welvaart als op de koers van het land. Zo lang de bevoking de leugens van de politici blijft pikken is er niets aan de hand. Toch verwacht ik uiteindelijk een verschuiving.

Tevens doet het kapitalisme beroep op een eigenschaap die in vrijwel elk (westers) mens in meerdere of mindere mate aanwezig is: 'greed'. Hierdoor zal het systeem wrs lang in stand blijven. Ook maakt het gebruik van de spanning tussen rijk en arm. Voor het kapitalisme als systeem is deze tegenstelling alleen maar goed. Het kapitalisme kent geen ethische waarden behalve die van de winst en continuïteit. Geen liefde dus

Kamarazow schreef op 24-08-2006 @ 16:20 :
.

Tevens doet het kapitalisme beroep op een eigenschaap die in vrijwel elk (westers) mens in meerdere of mindere mate aanwezig is: 'greed'. Hierdoor zal het systeem wrs lang in stand blijven. Ook maakt het gebruik van de spanning tussen rijk en arm. Voor het kapitalisme als systeem is deze tegenstelling alleen maar goed. Het kapitalisme kent geen ethische waarden behalve die van de winst en continuïteit. Geen liefde dus

Volgens mij verwar je hier kapitalisme met socialisme: kapitalisme doet namelijk geen beroep op hebzucht, maar op vaardigheden. De enige manier waarop je rijk kan worden binnen een kapitalistisch systeem, is mensen vinden die bereid zijn te betalen voor de producten van jouw hand, hetzij als zelfstandige, hetzij als loonarbeider. Uitbuiting bestaat niet binnen een kapitalistisch systeem; mensen zijn vrij om te kiezen, aan wie ze hun porductiecapaciteiten aanbieden.

Socialisme daarentegen doet wel een beroep op hebzucht, zij het gecamoufleerd. Een socialistische stelling is dan ook: van ieder naar zijn mogelijkheden, voor ieder naar zijn behoeftes. De kunst binnen het socialisme/communisme, is dan ook te doen alsof je heel behoeftig bent, en je te onttrekken van je werkzaamheden. Dat is de meest winstgevende manier binnen een dergelijk systeem. Natuurlijk gaat dat niet zomaar, er moeten mensen onderdrukt worden om uit te buiten. Eenieder die stug doorgaat met werken, wordt uitgebuit. van de armste tot de rijkste, eenieder die verdient wordt gestraft. Zodoende is er ook eenvoudig een paralel te trekken: hoe socialistischer, hoe armer: met moord en doodslag in communistisch China en Rusland als extreem.

Wanneer je kapitalisme combineert met democratie krijg je een mix van de twee: het slechte van socialisme met het goede van kapitalisme. Deze fusie heet corporatisme . Dit is een samenwerkingsverband tussen de kopstukken uit de politiek en die uit het bedrijfsleven. Gevolg hiervan zijn concurrentie-beperkende maatregelen voor de nationale industriele reuzen. In ruil daarvoor moeten dergelijke bedrijven consessies doen aan het electoraat, zoals extra hoge salarissen, ontslagbescherming, kinderopvang, lease-auto's.

Uiteindelijk leidt corporatisme door protectionistische en marktverstorende maatregelen tot hoge werkloosheid, grote inflatie, grote staatsschuld. Men kan dit spelletje nog wat rekken door te zeggen dat zulke problemen 'europees' geregeld dienen te worden. Maar uiteindelijk zullen vrijere economien de eu voorbijstreven. Tenzij er tijdig bijgedraaid wordt, anders voorzie ik een neergaande spiraal van grotere armoede.