Rapport over Schipholbrand

[WärteR]

Mark Almighty schreef op 09-09-2006 @ 18:33 :
11 mensen dood door nalatigheid van de overheid. Ministers Donner (CDA) en Dekker (VVD) zijn verantwoordlijk. Intussen blijven CDA en VVD steeds maar hoger stijgen in de peilingen.

Wat een volk, wat een volk...

Paars dan met enschede en volendam?

[FF4-Ever]

To Nare Man:
Ik wist niet dat jij vroeger op de uni gekantklost hebt. :-p

[MickeyV]

Het kan bovendien niet waar zijn want mw. Verdonk maakt het immigratierecht min of meer zelf.

[wouser]

Ik vind deze hele affaire bullshit als je het mij vraagt... De criminele in Nederland hebben gewoon een lux leventje in de cellen vergeleken met andere landen... Ik vind dat ze de cellen heus wel wat minder 'schoon' en 'modern' mogen maken... Tv op de kamer! Toch voor de zotten? En wie betaalt die Tv ja hoor de eerlijke burgers...

En dit mag ook hard klinken maar dit vind ik ook die paar doden die zijn gevallen. So what? Ik ben criminele liever kwijt dan rijk.

[Mark Almighty]

Supersuri schreef op 21-09-2006 @ 19:18 :
Zou Rita V nu nog steeds vinden dat er adequate gehandeld is nu dit rapport er is?

Nu we het over Rita V. hebben, moet ik tot T_ID's spijt toch echt weer beginnen met een 'Verdonk-hetze'. Want wie was er verantwoordelijk voor de nazorg? Juistem. Wat mij betreft de zoveelste misser van onze 'betrokken' minister. Helaas ben ik over haar eventuele aftreden nog cynischer dan ik was over Donner en Dekker (die dus gelukkig wel weg zijn). Ik denk nl. dat het kabinet er niet van wil weten Verdonk weg te sturen, want dan bestaat de kans dat ze opstapt naar een andere partij op rechts en dan... oh jee... komt het domme stemvee achter haar aan.

Overigens wil ik nogmaals benadrukken dat het absoluut niet volstaat dat alleen de ministers aftreden (en er half onderuit proberen te komen; vooral Donner), want er zijn op vele niveaus fouten gemaakt. Maar nu zie en hoor ik vanavond tot mijn grote verbazing bij Nova en Pauw & Witteman dat men ambtenaren en überhaupt de staat niet strafrechterlijk kan vervolgen. Ik heb dat nooit geweten. Wat is dat voor onzin? De PvdA (aha! ) heeft een wetsvoorstel ingediend dat dat wel mogelijk moet maken. Zouden CDA en VVD dat steunen?

[Mark Almighty]

wouser schreef op 21-09-2006 @ 22:51 :
Ik vind deze hele affaire bullshit als je het mij vraagt... De criminele in Nederland hebben gewoon een lux leventje in de cellen vergeleken met andere landen... Ik vind dat ze de cellen heus wel wat minder 'schoon' en 'modern' mogen maken... Tv op de kamer! Toch voor de zotten? En wie betaalt die Tv ja hoor de eerlijke burgers...

En dit mag ook hard klinken maar dit vind ik ook die paar doden die zijn gevallen. So what? Ik ben criminele liever kwijt dan rijk.

Helaas waren het geen criminelen en... het is dat ik gepermbanned wordt als ik nog één keer grof wordt, maar anders had ik nog wel een paar woorden gehad voor jou. Ik wil er wel aan toevoegen (forumbazen, sta mij toe) dat ik het heel triest vind dat ook slechtgeïnformeerde mensen als jij stemrecht krijgen.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 00:44 :
Maar nu zie en hoor ik vanavond tot mijn grote verbazing bij Nova en Pauw & Witteman dat men ambtenaren en überhaupt de staat niet strafrechterlijk kan vervolgen. Ik heb dat nooit geweten. Wat is dat voor onzin? De PvdA (aha! ) heeft een wetsvoorstel ingediend dat dat wel mogelijk moet maken. Zouden CDA en VVD dat steunen?

Ik weet niet wat triester is. Een student aan de universiteit die zich tijdens verkiezingstijd druk maakt over de soap die zich in de kamer voltrekt en naar zowel Nova als Pauw en Witteman kijkt; of dat de student in kwestie het schijnbaar een toe te juichen fenomeen vindt dat louter om redenen van verkiezingsstrategie wetsvoorstellen over heel fundamentele zaken worden ingediend.

Het is van de zotten dat jij mensen het stemrecht wilt ontzeggen (zie bijv. je reactie op Wouser), wanneer je zelf louter blijk geeft van kortzichtigheid en als een blinde kip achter het "nieuws" aanloopt.

[PGWR]

Donner stelde gisteren terecht de vraag of de overheid, met de minister in het bijzonder, de enorme verantwoordelijkheden en aansprakelijkheid betreffende veiligheid nog wel kan dragen. De overheid voor alles als verantwoordelijke gezien, maar is dat wel reëel?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 00:44 :
Ik heb dat nooit geweten. Wat is dat voor onzin? De PvdA (aha! ) heeft een wetsvoorstel ingediend dat dat wel mogelijk moet maken. Zouden CDA en VVD dat steunen?

Lijkt me sterk. Een ambtenaar zou je slechts strafrechtelijk moeten vervolgen wanneer ze actief een misdrijf plegen. In het geval van deze rel is dat dus wanneer een ambtenaar het brandje in die cel zou aansteken.

Het is natuurlijk van de gekken om mensen strafrechtelijk te vervolgen voor simpele menselijke of administratieve fouten die door een opeenstapeling van fouten tot iets ergs leiden.

De zoektocht naar een zondebok gaat wel heel erg ver in dat wetsvoorstel.

[Duplo - Dos]

PGWR schreef op 22-09-2006 @ 09:07 :
Donner stelde gisteren terecht de vraag of de overheid, met de minister in het bijzonder, de enorme verantwoordelijkheden en aansprakelijkheid betreffende veiligheid nog wel kan dragen. De overheid voor alles als verantwoordelijke gezien, maar is dat wel reëel?

natuurlijk wel, dat is de taak van de overheid en wie moet er anders verantwoordelijk zijn. Het gaat er om dat de regels worden nageleefd en daar hoort een groot stuk verantwoordelijkheid bij.
Maar het gaat daarbij wel een beetje ver om een ambtenaar strafrechtelijk te laten vervolgen als het gaat over een 'ramp', kijkend naar bijvoorbeeld de schipholbrand. ik zie er het nut niet van in om zo iemand te laten vervolgen, wat heb je daar nou aan? dan vliegt ie voor een paar jaar de bak in? dan vergelijk je hem met een misdadiger o.i.d., beetje scheve verhouding.

[Levitating Nun]

Je kan de overheid niet strafrechterlijk vervolgen, ambtenaren toch wel.

Verdonk heeft nu de plek van Donner.

[Levitating Nun]

Firdaus schreef op 22-09-2006 @ 10:44 :
Verdonk heeft nu de plek van Donner.

Scary.

[hookee]

Metro 21-9-2006:
De portier het uitzetcentrum op Schiphol-Oost kon niet zien dat er brand was uitgebroken in het cellencomplex van de Kvleugel, waar illegalen zaten opgesloten. Dat bleek uit het verhaal van de 42-jarige Brigit K. voor de rechtbank. K. was portier in de nacht van de rampzalige brand, met elf doden tot gevolg. K. was de negende betrokkene die werd gehoord in het kader van het voorlopige getuigenverhoor. Letselschadeadvocaat Martin de Witte probeert aan de hand hiervan namens 25 slachtoffers aan te tonen dat de overheid aansprakelijk kan worden gesteld en dat zijn cliënten recht hebben op een financiële vergoeding. ANP

Firdaus schreef op 22-09-2006 @ 10:44 :
Verdonk heeft nu de plek van Donner.

Achjah.. Ik had liever Veerman gezien, die had alle illegalen preventief geruimd

Supreme Dutch schreef op 22-09-2006 @ 11:08 :
Achjah.. Ik had liever Veerman gezien, die had alle illegalen preventief geruimd

Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten.

[Supersuri]

wouser schreef op 21-09-2006 @ 22:51 :
Ik vind deze hele affaire bullshit als je het mij vraagt... De criminele in Nederland hebben gewoon een lux leventje in de cellen vergeleken met andere landen... Ik vind dat ze de cellen heus wel wat minder 'schoon' en 'modern' mogen maken... Tv op de kamer! Toch voor de zotten? En wie betaalt die Tv ja hoor de eerlijke burgers...

En dit mag ook hard klinken maar dit vind ik ook die paar doden die zijn gevallen. So what? Ik ben criminele liever kwijt dan rijk.

Heb jij de afgelopen maanden onder een steen geleefd ofzo? Dat je niet weet wie er in die cellen zaten. Google maar eerst ff en kom dan terug en geef een zinnige reactie als jij daar uberhaupt tot instaat bent.

[Supersuri]

Duplo - Dos schreef op 22-09-2006 @ 09:17 :
natuurlijk wel, dat is de taak van de overheid en wie moet er anders verantwoordelijk zijn. Het gaat er om dat de regels worden nageleefd en daar hoort een groot stuk verantwoordelijkheid bij.
Maar het gaat daarbij wel een beetje ver om een ambtenaar strafrechtelijk te laten vervolgen als het gaat over een 'ramp', kijkend naar bijvoorbeeld de schipholbrand. ik zie er het nut niet van in om zo iemand te laten vervolgen, wat heb je daar nou aan? dan vliegt ie voor een paar jaar de bak in? dan vergelijk je hem met een misdadiger o.i.d., beetje scheve verhouding.

Hoezo gaat het ver om een ambtenaar strafrechtelijk te laten vervolgen? Als jij iets fouts doet of iets niet doet wordt je ook vervolgt hoor.

Als jij in je woning het gas aan laat staan en er komt een ontploffing waardoor mensen dood gaat wordt je ook vervolgt hoor.

Je hebt gelijk dat niet alle ambtenaren vervolgt hoeven te worden, maar de mensen die verantwoordelijk waren voor de bouw van dat gebouw en wisten dat de brandvoorziening niet goed was kan je wel vervolgen.

Sowieso is eigenlijk iedere ambtenaar (en burger) die wist dat het gebouw niet in orde was en dat niet gemeld heeft medeplichtig.

[PGWR]

Duplo - Dos schreef op 22-09-2006 @ 09:17 :
natuurlijk wel, dat is de taak van de overheid en wie moet er anders verantwoordelijk zijn. Het gaat er om dat de regels worden nageleefd en daar hoort een groot stuk verantwoordelijkheid bij.

Op dit punt sluit ik me bij Donner aan: het onderzoek is met veel wijsheid van achteraf. Maar is een dergelijke brand wel te voorkomen? We moeten niet vergeten dat een Syriër zeer waarschijnlijk de brand willens en wetens heeft aangestoken.

[Drez]

PGWR schreef op 22-09-2006 @ 12:08 :
Op dit punt sluit ik me bij Donner aan: het onderzoek is met veel wijsheid van achteraf. Maar is een dergelijke brand wel te voorkomen? We moeten niet vergeten dat een Syriër zeer waarschijnlijk de brand willens en wetens heeft aangestoken.

Daar gaat het toch niet om? De overheid is verantwoordelijk voor de veiligheid van mensen zodra je hen hun vrijheid ontneemt. Voorkomen van brandstichten lukt ws toch niet, maar er zijn absoluut veel fouten gemaakt waardoor het niet meer was te voorkomen dat er mensen dood gingen. En dat vind ik absoluut niet kunnen.

[T_ID]

Firdaus schreef op 22-09-2006 @ 11:09 :
Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten.

Veerman -> Minister van landbouw -> Ruimde preventief dieren -> grapje over preventief ruimen illegal met Veermand op Jusititie.

Je weet wel, gevoel voor humor, parabels en dat soort zaken..

[PGWR]

Drez schreef op 22-09-2006 @ 12:55 :
Daar gaat het toch niet om? De overheid is verantwoordelijk voor de veiligheid van mensen zodra je hen hun vrijheid ontneemt. Voorkomen van brandstichten lukt ws toch niet, maar er zijn absoluut veel fouten gemaakt waardoor het niet meer was te voorkomen dat er mensen dood gingen. En dat vind ik absoluut niet kunnen.

Maar kennelijk vind Politiek Den Haag het wel kunnen dat een ontsnapte TBS'er een ander vermoord. Donner is tot twee keer toe niet weggestuurd na een directe fout, maar moet wel opstappen na één indirecte fout.

[MickeyV]

Algemene tip, jongens: strafrechtelijk, niet strafrechterlijk. We hebben het over recht, niet rechters.

[Levitating Nun]

Let's fuck the emmet, shall we.

[hookee]

De Libier Achmed Al-J., verdacht van het veroorzaken van de Schipholbrand, moet zo spoedig mogelijk op vrije voeten komen. Dat vindt zijn raadsman Eduard Damman, die daarmee reageert op het eindrapport over de brand. Volgens Damman weerlegt het rapport de feiten waarop het OM de vervolging van Al-J. baseert. Damman, die eerder heeft geprobeerd zijn cliënt vrij te krijgen, gaat de rechtbank opnieuw vragen het voorarrest op te heffen. ANP

Ja, het moet niet gekker worden, twee ministers zijn opgestapt, DUS lag de schuld bij hun, nietwaar? Mijn Libier is onschuldig...
De man, illegaal in Nederland en hoofdelijk verantwoordelijk voor 11 doden zou vrij mogen?

[Gatara]

verdacht zijn =/= noodzakelijk dader zijn

[Mark Almighty]

FF4-Ever schreef op 22-09-2006 @ 08:47 :
Ik weet niet wat triester is. Een student aan de universiteit die zich tijdens verkiezingstijd druk maakt over de soap die zich in de kamer voltrekt

Ik weet wel wat ik triest vind: dat jij een brand in een cellencomplex waar 11 doden vielen, een overheid die haar eigen wetten overtreed en een keihard rapport van de Onderzoeksraad én het aftreden van twee ministers een 'soap' noemt. Hoe kortzichtig kun je zijn?

en naar zowel Nova als Pauw en Witteman kijkt;

Je mag me eerst uitleggen waarom dat slecht is, en vervolgens wil ik van je weten wat je me dan wél aanraadt? 'Sterren dansen op het ijs'?

of dat de student in kwestie het schijnbaar een toe te juichen fenomeen vindt dat louter om redenen van verkiezingsstrategie wetsvoorstellen over heel fundamentele zaken worden ingediend.

Jammer. Dat heb ik nooit beweerd, dus dat is uit de lucht gegrepen en onwaar.

Het is van de zotten dat jij mensen het stemrecht wilt ontzeggen (zie bijv. je reactie op Wouser), wanneer je zelf louter blijk geeft van kortzichtigheid en als een blinde kip achter het "nieuws" aanloopt.

Hum... ik *volg* het nieuws: de Journaals, de kranten, actualiteitenprogramma's, opiniebladen, het Internet. Zo blijf ik op de hoogte. Ik heb jou in ieder geval er nog niet op kunnen betrappen blijk te geven van 'op de hoogte zijn'.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-09-2006 @ 09:08 :
Lijkt me sterk. Een ambtenaar zou je slechts strafrechtelijk moeten vervolgen wanneer ze actief een misdrijf plegen. In het geval van deze rel is dat dus wanneer een ambtenaar het brandje in die cel zou aansteken.

Het is natuurlijk van de gekken om mensen strafrechtelijk te vervolgen voor simpele menselijke of administratieve fouten die door een opeenstapeling van fouten tot iets ergs leiden.

De zoektocht naar een zondebok gaat wel heel erg ver in dat wetsvoorstel.

Het gaat mij niet alleen om dit voorval (en jouw alsmaar doorgaande goedpraterij onder de termen 'rel' en 'zondebok'), maar om het feit dat ik het van de zotten vind dat de staat *überhaupt* niet strafrechterlijk vervolgd kan worden.

Duplo - Dos schreef op 22-09-2006 @ 09:17 :
dan vergelijk je hem met een misdadiger o.i.d., beetje scheve verhouding.

De illegalen worden ook als misdadigers beschouwd en opgesloten.

PGWR schreef op 22-09-2006 @ 12:08 :
Op dit punt sluit ik me bij Donner aan: het onderzoek is met veel wijsheid van achteraf. Maar is een dergelijke brand wel te voorkomen? We moeten niet vergeten dat een Syriër zeer waarschijnlijk de brand willens en wetens heeft aangestoken.

Moet ik nou wéér uitleggen dat de overheid systematisch willens en wetens wetten aan haar laars heeft gelapt en dat in 2003 al na een eerder brandje een lijst met aanbevelingen gedaan wat straal genegeerd is. Dus van wijsheid achteraf is geen sprake.

[Mark Almighty]

Genoten heb ik van de column van Ebru Umar in 'Metro' vandaag.
Een klein stukje:

--------------------
Pof. Mr. Pieter van Vollenhoven moet eraan te pas komen om twee ministers van een missionair kabinet dat reeds gevallen is naar huis te sturen. Ik begrijp dat allemaal niet meer. Zouden ze nu ook echt gaan? Trouwens, Rita blijft. Zoals het onkruid betaamt. Was zij er niet verantwoordelijk voor dat die mensen überhaupt nog in Nederland waren en als criminelen werden opgeborgen?

[Mark Almighty]

Uit 'Metro':

Burgemeester Hertog stapt op

De burgemeester van Haarlemmermeer, Fons Hertog, heeft gisteren zijn ontslag aangekondigd, omdat hij zich verantwoordelijk voelt voor de brand op Schiphol. Dit liet hij weten in een verklaring aan de gemeenteraad.

(ANP)

[MH]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 19:12 :
Uit 'Metro':

Burgemeester Hertog stapt op

De burgemeester van Haarlemmermeer, Fons Hertog, heeft gisteren zijn ontslag aangekondigd, omdat hij zich verantwoordelijk voelt voor de brand op Schiphol. Dit liet hij weten in een verklaring aan de gemeenteraad.

(ANP)

Terecht.

[kalinho]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 17:54 :

Je mag me eerst uitleggen waarom dat slecht is, en vervolgens wil ik van je weten wat je me dan wél aanraadt? 'Sterren dansen op het ijs'?

Ik begin het steeds meer met MA eens te worden eigenlijk

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 17:57 :
Het gaat mij niet alleen om dit voorval (en jouw alsmaar doorgaande goedpraterij onder de termen 'rel' en 'zondebok'), maar om het feit dat ik het van de zotten vind dat de staat *überhaupt* niet strafrechterlijk vervolgd kan worden.

Moet je als ambtenaar eens een pistool op iemands hoofd zetten en de trekker over halen en dan zien of ze vervolgt mogen worden of niet.

PGWR schreef op 22-09-2006 @ 14:23 :
Maar kennelijk vind Politiek Den Haag het wel kunnen dat een ontsnapte TBS'er een ander vermoord.

Het niveau begint onderhand wel de gemiddelde temperatuur op de Noordpool te benaderen hier he?

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 22-09-2006 @ 17:54 :
Ik weet wel wat ik triest vind: dat jij een brand in een cellencomplex waar 11 doden vielen, een overheid die haar eigen wetten overtreed en een keihard rapport van de Onderzoeksraad én het aftreden van twee ministers een 'soap' noemt. Hoe kortzichtig kun je zijn?

Op het niet denkbeeldige gevaar af dat mijn woorden aan jou niet besteed zijn waag ik bij wijze van hoge uitzondering een poging om je duidelijk te maken hoe ver je er wel niet naast zit. Uit je houding in eerdere berichten maak ik op dat je geestelijk niet heel flexibel bent, dus wellicht is het verstandig voor je om even de tijd te nemen om hetgeen ik hier zeg tot je door te laten dringen voordat je meteen begint te roepen dat het onzin is.
Van mijn zijde zal ik mij weerhouden van het lekprikken van je reactie, daar dit, hoewel vermakelijk, niet bevorderlijk is voor de discussie.

Wanneer ik het heb over de “soap” die politiek heet, dan spreek ik over over de voorkant van de politiek. Over mensen die steeds in het nieuws zijn, over de mensen die overal met de haren bijgesleept worden. Het moge duidelijk zijn dat de echte beslissingen niet genomen worden door deze mensen. Het zijn niet de ministers die de wetsvoorstellen schrijven. Het zijn ook niet de kamerleden zelf. Grote kans dat de meeste kamerleden deze voorstellen niet eens op hun waarde weten te schatten, als ze al gelezen worden. Het meeste werk wat verzet wordt in de politiek en leidt tot een aanpassing van de geldende regels in Nederland gaat wat de inhoud betreft grotendeels om de mensen heen die je in het nieuws aantreft. Dit zou ik de achterkant van de Nederlandse politiek willen noemen. De kant die niet of nauwelijks belicht wordt, maar waar wel het gros van de regelgeving vandaan komt.

Daar politiek en het proces van wetgeving om tal van redenen niet geschikt is om over te berichten in de mainstream media (te complex, te saai, etc. etc.) richt men zich op enkele “poppetjes” en een zeer beperkt aantal thema’s en gebeurtenissen, de voorkant van de politiek dus. Dit creëert een schijn-overzichtelijkheid voor de kiezer maar het moge duidelijk zijn dat dit de werkelijke kloof tussen politiek en burger alleen maar vergroot.

Wanneer twee ministers in een demisionair kabinet aftreden twee maanden voor de dag van de nieuwe verkiezingen over een voorval dat zich niet onderscheid van de vele voorvallen die deze ministers reeds tegenkwamen de afgelopen vier jaar, dan is het duidelijk dat er in ieder geval niet om inhoudelijke redenen wordt afgetreden maar om redenen van verkiezingsstrategie. Voor wie werkelijk geïnteresseerd is in politieke kwesties en niet slechts in de soap-trekjes vertonende voorkant van de politiek is de hele verkiezingsstrijd weinig interessant. Vanaf nu tot aan het vormen van het kabinet zal de inhoud nog verder naar de achtergrond verschijnen. In de kern verschilt het volgen van de verkiezingsstrijd niet wezenlijk van het volgen van de dagelijkse updates in GTST.

Je mag me eerst uitleggen waarom dat slecht is, en vervolgens wil ik van je weten wat je me dan wél aanraadt? 'Sterren dansen op het ijs'?

Gezien het bovenstaande denk ik dat genoegzaam duidelijk is gemaakt waarom het volgen van actualiteitenrubrieken met betrekking tot de politiek, met name in de verkiezingstijd, weinig tot geen inzicht biedt in de inhoud van de politiek. Als zodanig kan je eigenlijk beter naar “Sterren dansen op het ijs” kijken; dat programma pretendeert tenminste niet dat het meer is dan plat vermaak.

Jammer. Dat heb ik nooit beweerd, dus dat is uit de lucht gegrepen en onwaar.

Spijtig. Ik meende uit je bericht op te maken dat je het een goede zaak vindt dat er een wetsvoorstel is ingediend welke de strafrechtelijke immuniteit van ambtenaren in de uitoefening van hun functie moet doorbreken. Die conclusie heb ik blijkbaar voorbarig getrokken.

Hum... ik *volg* het nieuws: de Journaals, de kranten, actualiteitenprogramma's, opiniebladen, het Internet. Zo blijf ik op de hoogte. Ik heb jou in ieder geval er nog niet op kunnen betrappen blijk te geven van 'op de hoogte zijn'.

Ik zou je graag twee vragen voor willen leggen over hetgeen je opsteekt bij het volgen van het “nieuws”.

- De Nederlandse B.V. ligt onder vuur. Veel ondernemers kiezen ervoor om hun onderneming in een buitenlandse vennootschap te plaatsen. Waarom is dit zo en wat is het plan van aanpak?
- In Nederland bestaat het fenomeen flitsscheiding. Hoe werkt deze wijze van echtscheiding, wat onderscheid hem van de “gewone” echtscheiding, wat zijn de grootste bezwaren tegen deze wijze van echtscheiding en wat zijn de plannen hieromtrend?

Dit zijn twee punten die spelen of recentelijk gespeeld hebben in de politiek. Beantwoord voor jezelf in hoeverre je op de hoogte bent van deze *hot issues*.

[MickeyV]

Laat me niet lachen, FF4. Dat slechts een klein deel van de Nederlandse bevolking zich met juridische onzin bezig houdt mag gerust een zegening heten. Dat jij die twee 'hot items' net in je syllabus hebt zien staan wil niet zeggen dat de gemiddelde burger ert ook zo enthousiast over moet zijn. Die heeft, naar aan te nemen valt, wel wat beters te doen. Verwar overigens juridische dogmatiek niet met politiek. De Grieken hadden wel het laatste, niet het eerste (hoewel ze weldegelijk recht hadden).

FF4-Ever schreef op 23-09-2006 @ 00:32 :
De Nederlandse B.V. ligt onder vuur. Veel ondernemers kiezen ervoor om hun onderneming in een buitenlandse vennootschap te plaatsen. Waarom is dit zo en wat is het plan van aanpak?

Daar stel je me ook wel even een vraag

[MickeyV]

Een schijnvraag. De rechtsgeleerdheid werpt zelf problemen op, roept dan "hey kijk! een maatschappelijk probleem!" en denkt dat ze die maatschappij vervolgens een weldaad sticht door er 10 proefschriften aan te wijden. Wat is werkelijk het maatschappelijke probleem dat FF4 daar naar voren brengt?

[Mark Almighty]

FF4-Ever schreef op 23-09-2006 @ 00:32 :
Op het niet denkbeeldige gevaar af dat mijn woorden aan jou niet besteed zijn waag ik bij wijze van hoge uitzondering een poging om je duidelijk te maken hoe ver je er wel niet naast zit. Uit je houding in eerdere berichten [blablabla]

Oké, kunnen we na deze hele overbodige en nietszeggende persoonlijke aanval nu eindelijk tot de inhoud overgaan? Ja, echt?

Wanneer ik het heb over de “soap” die politiek heet, dan spreek ik over over de voorkant van de politiek. Over mensen die steeds in het nieuws zijn, over de mensen die overal met de haren bijgesleept worden. Het moge duidelijk zijn dat de echte beslissingen niet genomen worden door deze mensen.

[...]

Daar politiek en het proces van wetgeving om tal van redenen niet geschikt is om over te berichten in de mainstream media (te complex, te saai, etc. etc.) richt men zich op enkele “poppetjes” en een zeer beperkt aantal thema’s en gebeurtenissen, de voorkant van de politiek dus. Dit creëert een schijn-overzichtelijkheid voor de kiezer maar het moge duidelijk zijn dat dit de werkelijke kloof tussen politiek en burger alleen maar vergroot.

Hum... het zal je misschien ontgaan zijn, maar in ons politieke bestel werkt het nu eenmaal zo, dat als er het één en ander fout gaat bij een bepaald departement, door onkundigheid of onwelwillendheid van wie dan ook (ambtenaren bijv.), dat de minister dan verantwoordelijk is. Natuurlijk weet ik ook wel dat zij lang niet bij alles persoonlijk betrokken zijn geweest, maar het zou een 'mooie' boel worden als daarom alle ministers altijd gewoon konden blijven zitten. Dit zei Nare Man een tijdje geleden ook al. Je moet wel in de gaten houden hoe wij het met elkaar hebben afgesproken in dit land, en dat is dat als er een tragedie van deze omvang gebeurd, ministers verantwoordelijk zijn. Daarom wordt ook op hen gefocussed.

Daarbij is een minister niet alleen een 'poppetje' dat alleen maar gebonden is aan regels, wetgeving en ambtenaren. Hij of zijn geeft zelf een eigen invulling aan beleid en regels en hij of zij moet zijn of haar ambtenarenapparaat op een eigen wijze aansturen. Was dat immers niet zo, dan zou het niet uitmaken wie er op welke ministerspost terecht komt, en dat maakt dacht ik wel degelijk iets uit. Daarom is het niet meer dan logisch dat deze mensen, met al hun verantwoordelijkheden, veel meer in de actualiteitenprogramma's zijn dan de ambtenaren. Overigens zijn er minstens de helft van de tijd ook vele andere mensen uit de politiek te gast in dat soort programma's, dus je moet ook niet gaan overdrijven.

Wanneer twee ministers in een demisionair kabinet [...]

Ho even, dit kabinet is (helaas) missionair. Balkenende is brutaal als de beul en heeft dit voor elkaar gekregen terwijl mij leek dat het woord aan de kiezer was.

[...] aftreden twee maanden voor de dag van de nieuwe verkiezingen over een voorval dat zich niet onderscheid van de vele voorvallen die deze ministers reeds tegenkwamen de afgelopen vier jaar, [...]

Elf doden die er niet noodzakelijkerwijs zouden zijn geweest als de overheid zich gewoon aan haar eigen wetten en regels had gehouden vind ik echt wel significant anders dan andere voorvallen in voorgaande jaren. Overigens ben ik het wel met je eens dat Donner al veel langer geleden het veld had moeten ruimen.

[...] dan is het duidelijk dat er in ieder geval niet om inhoudelijke redenen wordt afgetreden maar om redenen van verkiezingsstrategie.

Die indruk kreeg in inderdaad wel toen ik de verklaringen hoorden van de betrokken ministers. Vooral Donner lijkt toch onder de conclusies van Van Vollenhoven cs. uit te willen kruipen en dat kan natuurlijk niet. Ik vind het ook absurd dat hij op de CDA-lijst blijft staan en in een volgend kabinet terug zou kunnen keren als minister, misschien zelfs weer op Justitie, zo hoorde ik sommige CDA'ers beweren.

Voor wie werkelijk geïnteresseerd is in politieke kwesties en niet slechts in de soap-trekjes vertonende voorkant van de politiek is de hele verkiezingsstrijd weinig interessant. Vanaf nu tot aan het vormen van het kabinet zal de inhoud nog verder naar de achtergrond verschijnen. In de kern verschilt het volgen van de verkiezingsstrijd niet wezenlijk van het volgen van de dagelijkse updates in GTST.

Behalve dan dat het hier gaat om de toekomst van ons land. Willen we meer bezuinigingen op de zorg en onderwijs, meer winst voor de grote bedrijven terwijl de burgers achterblijven? Willen we nog meer tegen de VS aanschurken? Willen we het inhumane beleid van Verdonk verder zetten?

Of willen we een socialer Nederland? Met een betere verdeling van de welvaart, met ook meer nadruk op welzijn? Willen we de lasten eerlijker verdelen? Meer aandacht voor milieu en natuur?

Dit reduceren tot het niveau van GTST duidt op een groot gebrek aan realiteitszin.

Gezien het bovenstaande denk ik dat genoegzaam duidelijk is gemaakt waarom het volgen van actualiteitenrubrieken met betrekking tot de politiek, met name in de verkiezingstijd, weinig tot geen inzicht biedt in de inhoud van de politiek. Als zodanig kan je eigenlijk beter naar “Sterren dansen op het ijs” kijken; dat programma pretendeert tenminste niet dat het meer is dan plat vermaak.

Het is onzin om te stellen dat actualiteitenrubrieken maar onzin brengen. Denk eens aan Netwerk, dat met de onthulling kwam in de zaak Cees B., of aan Nova, dankzij wie het onderzoeksrapport van Van Vollenhoven de aandacht kreeg die het verdiende, doordat zij de hand wisten te leggen op een uitgelekt concept. Dit soort programma's zijn nodig. Wie denkt toe te kunnen met plat SBS-vermaak is echt helemaal de weg kwijt.

Spijtig. Ik meende uit je bericht op te maken dat je het een goede zaak vindt dat er een wetsvoorstel is ingediend welke de strafrechtelijke immuniteit van ambtenaren in de uitoefening van hun functie moet doorbreken. Die conclusie heb ik blijkbaar voorbarig getrokken.

Oh, maar dát stuk heb je ook prima begrepen. Helaas heb je 'per ongeluk' het gedeelte weggelaten waarin ik zeg dat ik dat steun vanwege louter zuivere motieven en niet vanwege partij-politieke overwegingen, met de verkiezingsstrijd voor de deur.

[MickeyV]

Nou, je laat er geen gras over groeien.

[Mark Almighty]

MickeyV schreef op 23-09-2006 @ 01:57 :
Nou, je laat er geen gras over groeien.

Zo hoort het ook. Onjuiste beweringen moeten weerlegd worden.

[MickeyV]

Ein wahres Wort.

[FF4-Ever]

*Zucht*

Of je wil het niet begrijpen, of je bent te dom om het te begrijpen. Al je punten gaan compleet langs de kern van het verhaal heen. Ik wens je nog veel plezier hier, zonder inhoud. Misschien dat je over tien jaar wel over het inzicht en de verstandelijke vermogens beschikt om door de farce heen te prikken.

[MH]

FF4-Ever schreef op 23-09-2006 @ 09:44 :
*Zucht*

Of je wil het niet begrijpen, of je bent te dom om het te begrijpen. Al je punten gaan compleet langs de kern van het verhaal heen. Ik wens je nog veel plezier hier, zonder inhoud. Misschien dat je over tien jaar wel over het inzicht en de verstandelijke vermogens beschikt om door de farce heen te prikken.

Al jouw punten zijn zeer matigjes onderbouwd en zijn bovendien nog gebaseerd op een vooroordeel. Wie nadere toelichting vraagt is dom of eigenwijs, want wat jij zegt, dat is gewoonweg zo.
Dan moet je niet op dit forum posten. Zelfs een stelling als 'als het regent, wordt het dak nat', kan nog verdere onderbouwing vereisen.

[MickeyV]

Mijn hemel, FF4, is het je een beetje in de bol geslagen? Misschien spreek ik jou nog wel eens over 10 jaar en heb je geleerd jezelf met je spel- en grammaticafouten een beetje te relativeren.

[T_ID]

MickeyV schreef op 23-09-2006 @ 14:02 :
Mijn hemel, FF4, is het je een beetje in de bol geslagen? Misschien spreek ik jou nog wel eens over 10 jaar en heb je geleerd jezelf met je spel- en grammaticafouten een beetje te relativeren.

Erg zwak om het op spelling te spelen. Verder kan je hierboven best lezen dat Mark zoals gebruikelijk erg hard en op het randje van op de man spelen argumenteerd.

En meer over het algemeen:
Als iemand vind dat illegalen weinig tot niks waard zijn dan mag dat. Genoeg mensen die andere soorten mensen weinig tot niks waard vinden, ondanks dat ze dat wat minder hard zeggen en hun standpunten daaromtrent slechter kunnen onderbouwen.

Als je zo'n Groot Gelijk hebt, bewijs dat dan in plaats van direct te roepen dat iemand kortzichtig of ongeïnformeerd is. Het zou niet moeilijk moeten zijn als je idd gelijk hebt. Ik leg ook nog steeds netjes uit waarom de hypotheekrenteaftrek heilig zou moeten blijven, tenminste tot ergens 2020, ondanks dat iedere verstokte socialist die anders beweerd gewoon geen flauw benul van de werking van de woningmarkt en ruimtelijk ordening heeft. Ik kan dan roepen "maar jij bent toch slecht geïnformeerd" of ik kan uitleggen dat het afschaffen contraproductief werkt.

Ik bedoel, zelfs Wouter Stropdasloos kon het vanmiddag in Utrecht niet bevatten dat je veel effectievere prijsverlagingen krijgt door grondprijzen aan te pakken dan door zowel prijs als budget van de mensen te verlagen. Zijn stupiditeit moet toch geen reden zijn dat ik direct elke PVDA aanhanger afschrijf?

[PGWR]

nare man schreef op 22-09-2006 @ 23:52 :
Het niveau begint onderhand wel de gemiddelde temperatuur op de Noordpool te benaderen hier he?

Daar doe je zelf aan mee.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-09-2006 @ 17:50 :
Erg zwak om het op spelling te spelen. Verder kan je hierboven best lezen dat Mark zoals gebruikelijk erg hard en op het randje van op de man spelen argumenteerd.

Hum... volgens mij heb je mijn post verward met die van FF4-Ever. Deze laatst weidde namelijk twee volle alinea's aan op de man spelen. Ik daarentegen heb zijn 'argumenten' (*kuch*) weerlegd met feitelijke onderbouwing. Vervolgens reageert FF4-Ever met zinnen als 'je bent te dom' etc.

Hoe kun je dan serieus volhouden dat *ik* hard ben en op de man speel? Want het is gewoon aanwijsbaar *niet* waar.Misschien omdat ik inhoudelijk lijnrecht tegenover jou sta? Beetje vals, niet?

T_ID schreef op 23-09-2006 @ 17:50 :
Als je zo'n Groot Gelijk hebt, bewijs dat dan in plaats van direct te roepen dat iemand kortzichtig of ongeïnformeerd is.

'Wouser' zei dat de illegalen die waren omgekomen criminelen zijn. Dat is feitelijk onjuist. Te zeggen dat hij slecht geïnformeerd is, is dan juist.

FF4-Ever reduceerde de verkiezingsstrijd tot GTST-niveau en beweerde dat SBS-vermaak beter voor je is dan het op de hoogte blijven van het nieuws. Mag ik dat kortzichtig vinden? Ik denk dat ik daar goede redenen voor heb.

Ik leg ook nog steeds netjes uit waarom de hypotheekrenteaftrek heilig zou moeten blijven, tenminste tot ergens 2020, ondanks dat iedere verstokte socialist die anders beweerd gewoon geen flauw benul van de werking van de woningmarkt en ruimtelijk ordening heeft.

Dit is natuurlijk ook niet De Absolute Waarheid, maar jouw mening en/of interpretatie. Het vraagstuk van de hyptheekrenteaftrek is op verschillende manieren uit te leggen. Verschillende experts zullen daar verschillende uitleg aan geven. Jij daarentegen roept dat alleen jij gelijk hebt. Ik zou je arrogant kunnen noemen.

Ik bedoel, zelfs Wouter Stropdasloos

En nu ben ik toch wel héél benieuwd wat het oh zo verschrikkelijk belangrijk maakt dat iemand een stropdas draagt, dat je het altijd tegen Bos gebruikt. Mag jij mij de toegevoegde waarde van een stropdas verklaren.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-09-2006 @ 20:43 :
Hum... volgens mij heb je mijn post verward met die van FF4-Ever. Deze laatst weidde namelijk twee volle alinea's aan op de man spelen. Ik daarentegen heb zijn 'argumenten' (*kuch*) weerlegd met feitelijke onderbouwing. Vervolgens reageert FF4-Ever met zinnen als 'je bent te dom' etc.

Bel Nare uit zijn bed zou ik zeggen. De oplossing is daar.

Het zou wel erg zijn als je niet eens boven iemand die zich zonder al teveel niveau persoonlijk in de discussie mengt zou kunnen staan. Dat komt ook veel beter over dan gaan zitten hakken, daar kwam je ten slotte hier voor; zo overkomen dat je mensen kunt overtuigen van je standpunt.

Mark Almighty schreef op 23-09-2006 @ 20:43 :
Hoe kun je dan serieus volhouden dat *ik* hard ben en op de man speel? Want het is gewoon aanwijsbaar *niet* waar.Misschien omdat ik inhoudelijk lijnrecht tegenover jou sta? Beetje vals, niet?

Ik zei "op het randje", en aan die beoordeling ontkom je zelfs in de hier geqoute post niet.

Mark Almighty schreef op 23-09-2006 @ 20:43 :
Jij daarentegen roept dat alleen jij gelijk hebt. Ik zou je arrogant kunnen noemen.

Ik heb niet de ideale oplossing, ideaal is subjectief en kent teveel factoren om echt te bestaan.
Ik heb wel een werkende oplossing. Dat is iets dat men van de profeten der afschaffing niet kan zeggen, want die zitten er mee dat hun oplossing de huizenprijzen én het budget van mensen omlaag brengt. De huizen worden goedkoper, maar mensen kunnen ze niet betalen, waardoor ze er netto niets mee opschieten.

Los daarvan is het natuurlijk een vereiste dat de huursubsidie tegelijk het raam uit gaat, want anders wordt het gat tussen huren en kopen zo groot dat de overstap voor starters nooit of te nimmer meer te maken is.

Mark Almighty schreef op 23-09-2006 @ 20:43 :
En nu ben ik toch wel héél benieuwd wat het oh zo verschrikkelijk belangrijk maakt dat iemand een stropdas draagt, dat je het altijd tegen Bos gebruikt. Mag jij mij de toegevoegde waarde van een stropdas verklaren.

Okay, dan zal ik die even uitleggen. Op zich is het idee van de scherts vrij simpel. Er was ooit een kale man die er zin aan had en vond dat de politiek begrijpelijk en transparant moest worden. Iedereen stemde op die man en de bestaande partijen schrokken zich rot dat dat kon. Bij de PVDA dacht men shit, wat moeten we met deze Melkert aan, een oude politicus, omg, te zakelijk. Men ging zoeken naar simplisme, emotie en begrijpelijkheid. En daar was opeens een man die weliswaar grijs aan het worden was, maar niet vies was van anderen de fouten van zijn partij te verwijten. Als hij leider wilde beloofde hij, zou hij mensen in zijn partij niet eens verwijten analfabeet te zijn. De PVDA had zijn leider gevonden. Toen moest de grote leider naar de imagospecialist, net als alle grote leiders dat moeten.

De imagospecialist zij tegen de leider 'je moet niet lijken op de rest. het moet vlotter zijn. trek nooit een net pak aan, dat is te formeel'. Goed plan, vond ook de leider, en hij besloot voortaan alleen nog maar ten tonele te verschijnen in een los overhemd zonder stropdas. Wouter Stropdasloos was geboren.

[Mark Almighty]

Nou ja, aan iemand die een politicus afdoet vanwege het feit dat-ie geen stropdas draagt, hoef ik natuurlijk geen serieuze reactie te verspillen.