Monitor: Extreemrechtse jongeren radicaliseren

[juno]

Vergeet niet dat ambtenaren en instituten vaak een hidden agenda hebben. De uitkomst van de onderzoeken wordt indien noodzakelijk aangepast aan de gewenste beleidsvoering.

(Bron: iemand bij WVC die een onderzoek deed, tot een conclusie kwam en merkte dat deze niet in overeenstemming was met de door de hogere krachten gewenste uitkomst. Hij mocht zijn rapport herschrijven.)

Ambtenaren en commerciele instellingen hebben toch vaak wat meer baat, bij bepaalde onderzoeksresultaten dan dit soort organisaties. Maar je hebt zeer zeker gelijk.

[T_ID]

jompo schreef op 20-12-2006 @ 13:46 :
Kijk, dit is dus gewoon onzin. Het rapport stelt helemaal niet dat de enige oorzaak van de sociaal-economisch lage positie van moslims alleen komt door discriminatie.

Ze stellen zich de vraag waardoor de achterblijvende positie van Moslims komt en trekken als enige conclusie discriminatie.
Wat is er dan aan mis te verstaan dat ze óf vinden dat dat de enige oorzaak is, óf vinden dat alle andere oorzaken (die nota bene belangrijker zijn) te verwaarlozen waren, óf dat het onderzoek zo slecht was dat ze slechts een fenomeen hebben onderzocht.

Bij alle opties is het een flutrapport.

jompo schreef op 20-12-2006 @ 13:46 :
Wat jij in netwerk hebt gezien of van een ondernemer hebt gehoord zal vast leuk zijn maar ik hecht meer waarde aan een Europees onderzoeksinstituuut dan dat ik jou geloof

Het gaat niet om een ondernemer, maar om alles dat bekend is over de oorzaken van de achterstanden in arbeidsmarkt en onderwijs bij allochtonen dan wel moslims.

Het is wel een vreemde conclusie als je al die feiten aan de kant schuift voor een twijfelachtig rapport.

[Blood Fire Rage]

Fides schreef op 20-12-2006 @ 13:09 :
Maar waarom moet je dan opleidinsniveau daar bij betrekken? Op het VMBO zitten ook vast het grootste aantal 'wiggers', die zou je ook als extreem-tolerant kunnen zien. Bovendien zijn de meeste 'kakkers' of 'gothics' (die gezien worden als subgroepen voor hogeropgeleiden) ook niet bijzonder tolerant t.o.v. allochtonen. Deze zijn alleen slim genoeg om niet hakenkruizen in bushokjes te kalken.

Dude, je leutert onzin.

[Fides]

Blood Fire Rage schreef op 20-12-2006 @ 17:09 :
Dude, je leutert onzin.

Waarom weerleg je het dan niet met fatsoenlijke argumenten?

[hookee]

Fides schreef op 20-12-2006 @ 13:09 :
...extreem-tolerant ...

Tolerantie-extremisme AAAAAAAAAAHHHH !
De politiek wemelt ervan

[Fides]

hookee schreef op 20-12-2006 @ 17:23 :
Tolerantie-extremisme AAAAAAAAAAHHHH !
De politiek wemelt ervan

Valt wel mee.

[T_ID]

Fides schreef op 20-12-2006 @ 17:18 :
Waarom weerleg je het dan niet met fatsoenlijke argumenten?

Kakkers roken hun papa's sigaren en hebben geen idee hoe ze een pak moeten dragen. Kakkers zijn niet als groep racistisch. Gothics, idem dito, behalve dat van die sigaren dan.

En waarom we opleidingsniveau erbij moeten betrekken: laat Michiel Smit preken in eerst een aantal willekeurige VWO klassen, daarna een aantal VMBO klassen. Goede kans dat hij meer aanhang weet te veroveren in VMBO klassen. (dit uiteraard ervan uitgaande dat aantal allochtonen en contact met allochtonen ongeveer hetzelfde is)

Opleidingsniveau en denkniveau houden logischerwijs verband met elkaar. Denkniveau en racisme houden tevens verband met elkaar.

Een toename van extreem-rechts en radicalisering ervan lijkt me best een logisch gevolg van alle media van het moment. Voornamelijk jongeren op het platteland radicaliseren, waar je veel minder in aanraking komt met allochtoon nederland maar wel alle berichten en ophef in de media ziet. Lijkt me niet vreemd als daar een soort angst voor de islam en andere culturen uit voortkomt van waaruit men radicaliseert. Ik denk dat 1 van de grootste oorzaken van radicalisering angst is, zowel aan de kant van extreemrechts als aan de kant van de moslims.

Overigens kan ik er toch slecht tegen om uitspraken als 'analfabetische apen' te lezen. Ik woon nu in een buurt waarvan mensen constant zeggen 'oh dat is vast niet leuk wonen, voel je je wel veilig daar?' omdat het een allochtonenbuurt is. Nou, ik heb echt nog niets gezien/gehoord/meegemaakt waardoor ik me onveilig zou voelen, eerder het tegenovergestelde. En zo is het sowieso in het dagelijks leven.. Ik kan niet 1 nare ervaring opnoemen die werd veroorzaakt door iemands religie of cultuur, en woon toch al mijn hele leven in de niet-rijke buurten van Amsterdam. Het lijkt allemaal, aan beide kanten, veel erger dan het is. En vervolgens lezen/horen moslims weer over meer discriminatie en groei van extreemrechts, waardoor ze meer vast gaan houden aan hun cultuur en gebeurd andersom hetzelfde.

Er zullen zoveel mensen zijn die als individu anders denken dan wanneer ze met een groep zijn waartoe zij behoren, uit angst overal buiten te vallen. Het team op mijn werk is HET voorbeeld van multicultureel (1 antilliaan, 1 chinees, 1 filipijner, 2 javanen, 1 marrokaan, 2 surinamers en 3 nederlanders) en ontzettend leuk, maar ik denk dat als je iedereen bij een groep van de 'eigen' mensen tegenover elkaar zet, daar ook conflicten zouden ontstaan. Wat dat betreft zou ik eerder een grotere radicalisering verwachten nog.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-12-2006 @ 13:02 :
Zoek eens iets over de oorzaken ervan. Mensen die zich inzetten op dit vlak vertellen een heel ander verhaal. Netwerk had er een reportage over. Een bevlogen ondernemer verteld dat gaan solliciteren in een Karl Kani broek met als onderbouwing waarom men de baan wil 'ja ik wilde wel een relaxte baan' gebruikelijk is, en altijd leidt tot afwijzen.

Eén uiterst selectief voorbeeld. Vertel ook over het voorbeeld van de hoogopgeleide keurige Marokkaan die niet eens een gesprek kreeg vanwege zijn achternaam. Erg makkelijk weer, dit. En zo typisch ook. Oh oh, wat typisch.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-12-2006 @ 21:22 :
Vertel ook over het voorbeeld van de hoogopgeleide keurige Marokkaan die niet eens een gesprek kreeg vanwege zijn achternaam.

Als er iets makkelijk is dan is het weer dit oprakelen, keer op keer. Terwijl discriminatie als oorzaak van achterstand nu zo ongeveer in het niet zinkt bij de opleidingsachterstand, bijvoorbeeld.

Niemand schiet er iets mee op dat je vervolgens met één uiterste selectief voorbeeld probeert om dat allemaal af te doen als onzin omdat het niet in je straatje past. Dat is nu juist een deel van het probleem waardoor de achterstand blijft bestaan.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 02:12 :
Als er iets makkelijk is dan is het weer dit oprakelen, keer op keer.

Als er iets makkelijk is dan is het weer het voorbeeld van de luie onaangepaste allochtone sollicitant oprakelen.

Terwijl discriminatie als oorzaak van achterstand nu zo ongeveer in het niet zinkt bij de opleidingsachterstand, bijvoorbeeld.

Baseer je je nu nog steeds op dat flut'onderzoek' van Joop Wijn?

Niemand schiet er iets mee op dat je vervolgens met één uiterste selectief voorbeeld probeert om dat allemaal af te doen als onzin omdat het niet in je straatje past. Dat is nu juist een deel van het probleem waardoor de achterstand blijft bestaan.

Er is ook niemand bij gebaat om jouw selectieve voorbeeld te gebruiken omdat het in jouw straatje past. We lossen niets op met stigmatiseren en afschrijven.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 02:15 :
Als er iets makkelijk is dan is het weer het voorbeeld van de luie onaangepaste allochtone sollicitant oprakelen.

Als we de mensen die werken in de branche mogen geloven vormen die mensen (lui is overigens een foute term) anders een groot probleem, hoofdzakelijk voor zichzelf.

Niks makkelijk aan om dat op te rakelen, het is een groot probleem en aanpak vereist tijd en geld. Wie nog in de ontkenningsfase zit mag even aan de kant wachten terwijl het probleem aangepakt wordt.

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 02:15 :
Er is ook niemand bij gebaat om jouw selectieve voorbeeld te gebruiken omdat het in jouw straatje past. We lossen niets op met stigmatiseren en afschrijven.

Oh, je bent telepathisch begaaft en weet al wat ik als oplossing aan ga dragen? Nou, dan hoef ik er ook niks meer over te vertellen, wow, scheelt typwerk.

Je kunt natuurlijk ook een seconde zwijgen voordat je me direct als racist in een hoekje probeert te drukken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 02:29 :
Als we de mensen die werken in de branche mogen geloven vormen die mensen (lui is overigens een foute term) anders een groot probleem, hoofdzakelijk voor zichzelf. Niks makkelijk aan om dat op te rakelen, het is een groot probleem en aanpak vereist tijd en geld. Wie nog in de ontkenningsfase zit mag even aan de kant wachten terwijl het probleem aangepakt wordt.

Laten we even je gebruikelijke arrogantie en geloof dat je altijd alles beter weet opzij zetten en werken aan beíde kanten. Zie je: ik ontken niet dat er allochtonen zijn die het voor zichzelf verpesten. Jij ontkent echter wel dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt, omdat dat niet in je VVD-straatje past.

Je kunt natuurlijk ook een seconde zwijgen voordat je me direct als racist in een hoekje probeert te drukken.

Waar heb ik je racist genoemd? Huil niet zo als je geen gelijk krijgt.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 02:58 :
Laten we even je gebruikelijke arrogantie en geloof dat je altijd alles beter weet opzij zetten en werken aan beíde kanten. Zie je: ik ontken niet dat er allochtonen zijn die het voor zichzelf verpesten. Jij ontkent echter wel dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt, omdat dat niet in je VVD-straatje past.

Niemand, zo ook T_ID zal ontkennen dat er discriminatie bestaat op de arbeidsmarkt. De mensheid heeft nu eenmaal behoefte aan het indelen van de samenleving, al dan niet gegrond op relevante criteria.

Maar men dient wel realistisch te blijven. Wanneer discriminatie zou worden aangepakt, lost dat hoogstwaarschijnlijk niet veel op. De achterstand van allochtonen is namelijk niet grotendeels ontstaan door discriminatie, als wel door een gebrekkige integratie, lager opleidingsniveau en lagere arbeidsparticipatie.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 02:58 :
Jij ontkent echter wel dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt, omdat dat niet in je VVD-straatje past.

Nee, dat verzin je er zelf bij. Ik geloof best dat er discriminatie bestaat. Voor een sector als de bouwsector is zelfs min of meer aangetoond dat dat zo is.

En dan komt de maar, want die discriminatie is geen grote oorzaak van de achtergestelde positie van allochtonen. Al helemaal op een manier zoals dat slechte rapport van het EUMC het stelde. Hoe zou bijvoorbeeld het feit dat allochtonen vaak in slechtere woningen wonen te verklaren zijn vanuit pure discriminatie? Daar gaan we al, dat kan niet. Een veel te simplistische verklaring dus, waar ook nog eens geen onderbouwing voor bestaat.

Factoren die wel een grote rol kunnen spelen, afhankelijk van de situatie:
-Taalachterstand. Je neemt niemand aan die je niet eens kunt verstaan. (tenzij het een Pool is die werkt voor een tiende van het minimumloon)
-Opleidingsniveau. Het is nog steeds zo dat binnenlopen bij een ROC tienmaal zoveel allochtonen oplevert als bij de gemiddelde universitaire opleiding. Om nog maar te zwijgen van wie zijn school helemaal niet afmaakt en werkelijk kansloos op de arbeidsmarkt komt.
-Gebrek aan kennis over de arbeidsmarkt. "Ja, ik wil wel een relaxte baan" is geen motivatie die je een contract zal bezorgen.
-Gebrek aan netwerk. Puur de mensen die je kent, dat kan al een verschil maken. Ken je dertig mensen met een eigen zaak en ook nog eens twintig die in de detachering werken, grote kans dat er ooit iets komt aanwaaien via die connecties. Allochtonen op de arbeidsmarkt hebben dat vaak niet of minder, en lopen dus ook het krijgen van een baan via die connecties mis.
-Afwijkend gedrag. Of de fanatici het nu leuk vinden of niet, iemand wiens kleding een statement is dat ze er niet bij horen, eventueel verergert met bijpassen anti-sociaal gedrag krijgt geen baan. De afgewezen Rotterdamse sollicitant is een goed voorbeeld. De lerares op de Utrechtse school die na het krijgen van een baan ermee begon wordt er zelfs om ontslagen. Bottom line is dat wie zich onwerkbaar opsteld logischerwijs geen werk hoeft te verwachten.

Dan zijn er daarnaast nog veel redenen, en veel factoren die bijdragen aan die redenen. En ja, voor wie het zo graag wil horen, daar valt discriminatie ook onder, maar het is je reinste kolder om te geloven dat discriminatie een erg grote factor is, en dan discriminatie bestrijden een oplossing is voor de slechte positie voor allochtonen op de arbeidsmarkt, vandaar dat ik ook hartelijk moest lachen om het plan van Halsema om een inquisitie in het leven te roepen die overal gaat controleren of er toevallig niet minder dan 50% allochtonen in dienst zijn.

[jompo]

T_ID schreef op 20-12-2006 @ 16:26 :
Ze stellen zich de vraag waardoor de achterblijvende positie van Moslims komt en trekken als enige conclusie discriminatie.
Wat is er dan aan mis te verstaan dat ze óf vinden dat dat de enige oorzaak is, óf vinden dat alle andere oorzaken (die nota bene belangrijker zijn) te verwaarlozen waren, óf dat het onderzoek zo slecht was dat ze slechts een fenomeen hebben onderzocht.

Bij alle opties is het een flutrapport.
Het gaat niet om een ondernemer, maar om alles dat bekend is over de oorzaken van de achterstanden in arbeidsmarkt en onderwijs bij allochtonen dan wel moslims.

Het is wel een vreemde conclusie als je al die feiten aan de kant schuift voor een twijfelachtig rapport.

Dat komt omdat jij gewoon het rapport dan niet snapt. Maar ik zal het je proberen uit te leggen. Het rapport is opgesteld door het Europees Waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat, wat onderzoekt deze? Hoe groot de invloed van discriminatie, racisme en vreemdelingenhaat blijkbaar is in de Europese landen en hoe groot deze zijn invloed heeft op baanzoekende moslims/moslimas. Tuurlijk zal het zich dan vooral richten op de preliminaire vraag hoe groot de invloed is van discrminatie e.d.

Maar jij trekt er als enige conclusie uit dat ze discrminiatie de schuld van geven voor de werkloosheid onder moslims. Dat is dus bullshit maar dat lijk jij natuurlijk als het enige argument gaan te gebruiken omdat je rapport kennelijk afkraakt op punten waarbij jij denkt het beter te weten en kennelijk ook je eigen onderzoek op zo'n niveau hebt gedaan? en ook feitelijke kennis hebt over de gegevens in de Europese landen wat betreft invloeden van discriminatie en arbeidsmarkt gegevens.

En wat jij hebt gezien op NOVa of Eenvandaag boeit me niet echt, we hebben t nu over dit rapport.

[T_ID]

jompo schreef op 21-12-2006 @ 13:57 :
Hoe groot de invloed van discriminatie, racisme en vreemdelingenhaat blijkbaar is in de Europese landen en hoe groot deze zijn invloed heeft op baanzoekende moslims/moslimas.

Nee hoor, want ze maken nergens een absolute schatting van de grootte van het fenomeen, laat staan dat ze dat vergelijken met andere factoren. Wat je zegt is niet in hun vraagstelling terug te vinden.

[jompo]

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 14:14 :
Nee hoor, want ze maken nergens een absolute schatting van de grootte van het fenomeen, laat staan dat ze dat vergelijken met andere factoren. Wat je zegt is niet in hun vraagstelling terug te vinden.

Ze hoeven nergens een schatting ervan te maken om de invloed ervan te beschrijven.

pag 1 "In dit rapport worden beschikbare gegevens en informatie verzameld over de mate en aard
van discriminatie van moslims en islamofobe incidenten in de EU."

Wat valt hier niet aan te begrijpen? En hoe weet jij dat ze bepaalde fenomenen niet hebben meegeteld? Doe nou niet weer alsof jij wel alle fenomenen meetelt bij je kritiek op het rapport want je weet niet hoe zij t hebben onderzocht, en zij zijn een autoriteit op het gebied van onderzoek bij deze kwesties, en jij niet, zo simpel is het.

[T_ID]

jompo schreef op 21-12-2006 @ 14:25 :
Ze hoeven nergens een schatting ervan te maken om de invloed ervan te beschrijven.

Nee, je hoeft niet te weten of iets gebeurd en op wat voor schaal om de invloed ervan te meten. Nee, tuurlijk niet.

Met zo'n instelling krijg je wel deugdelijk wetenschappelijk onderzoek hoor, ga zo door.

jompo schreef op 21-12-2006 @ 14:25 :
En hoe weet jij dat ze bepaalde fenomenen niet hebben meegeteld?

Omgekeerde bewijslast. Hun conclusies kloppen niet, wat voor data er in zijn gegaan boeit dan niet eens zoveel, de conclusies kloppen domweg niet.

[jompo]

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 14:39 :


Nee, je hoeft niet te weten of iets gebeurd en op wat voor schaal om de invloed ervan te meten. Nee, tuurlijk niet.

Met zo'n instelling krijg je wel deugdelijk wetenschappelijk onderzoek hoor, ga zo door.
Omgekeerde bewijslast. Hun conclusies kloppen niet, wat voor data er in zijn gegaan boeit dan niet eens zoveel, de conclusies kloppen domweg niet.

Lijkt me niet dat ze zomaar een schatting gaan maken als ze genoeg gegevens hebben hé.

Wat nou omgekeerde bewijslast? HAHaha wat ben jij grappig zeg JIj zegt dat HUN conclusies niet kloppen omdat ze bepaalde fenomenen er niet in betrekken, maar wat precies niet klopt en waarom niet kan of wil je niet zeggen. Nee zo moet je idd wetenschappelijke onderzoeken bekritiseren, heb je eigelijk al het vak academische vaardigheden gehad of niet?

[T_ID]

jompo schreef op 21-12-2006 @ 14:42 :
Wat nou omgekeerde bewijslast? HAHaha wat ben jij grappig zeg JIj zegt dat HUN conclusies niet kloppen omdat ze bepaalde fenomenen er niet in betrekken, maar wat precies niet klopt en waarom niet kan of wil je niet zeggen. Nee zo moet je idd wetenschappelijke onderzoeken bekritiseren, heb je eigelijk al het vak academische vaardigheden gehad of niet?

Ik wil best herhalen wat er niet aan klopt hoor.

Dat zijn namelijk de verbanden die ze suggeren, zoals 'moslims wonen in slechtere huizen - discriminatie'. Het feit dat ze niet verklaren waar dat dan wel vandaan komt ondergraaft het geheel nog verder.

Dan ook nog eens hun conclusies. Ze stellen zich tot doel de positie en de oorzaak daarvan van moslims in Europa te onderzoeken. Ze komen met een keur aan problemen, en maar een oorzaak, waarvan ze onmogelijk hard kunnen maken dat die de oorzaak is van alle problemen. Twee opties dus, ze hebben de oorzaken slecht of partijdig onderzocht, of ze proberen een slechte conclusie te slijten.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat ze met hun suggestieve conclusies munitie bieden aan mensen die alles aan discriminatie proberen op te hangen en met die belachelijke blamegame vooruitgang in de weg zitten.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-12-2006 @ 09:51 :
Maar men dient wel realistisch te blijven. Wanneer discriminatie zou worden aangepakt, lost dat hoogstwaarschijnlijk niet veel op. De achterstand van allochtonen is namelijk niet grotendeels ontstaan door discriminatie, als wel door een gebrekkige integratie, lager opleidingsniveau en lagere arbeidsparticipatie.

Wat is dit voor rechts gelul? Natúúrlijk lost de aanpak van discriminatie zaken op. Niet alles nee, andere zaken moeten óók aangepakt worden. Maar waarom zou je niet óók discriminatie aanpakken? Wat is dat met rechtse mensen dat ze zo graag niét discriminatie aan willen pakken? is dat omdat ze dan toe moeten geven dat niet álles aan die vieze buitenlanders ligt?

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 13:16 :
En dan komt de maar, want die discriminatie is geen grote oorzaak van de achtergestelde positie van allochtonen. Al helemaal op een manier zoals dat slechte rapport van het EUMC het stelde.

Ja, nou, we hebben al aangetoond dat het EUMC wél verstand van zaken heeft en jij niet, ook al meen je op elk mogelijk terrein hoogleraar of professor te zijn. We hebben al aangetoond dat je kritiek op het rapport nergens op sloeg. Dus je hoeft niet zo zelfgenoegzaam te doen over je 'gelijk', want je gelijk bestaat in deze niet.

Nogmaals: ik zeg niet dat álles komt door discriminatie, maar hey: het is weer een mooie verdraaiing van mijn standpunt.

Oh, wat zie ik nou? Weer wat zwartmakerij van Femke Halsema? Natuurlijk kan er niet één post voorbij gaan zonder haar er met de haren bij te slepen, hm? Heb je een fetisj ofzo?