Mening over moderne hekserij.

Ik blijf www.wiccanssuck.com een leuke site vinden En mijn 'probleem' met de zogenaamde moderne hekserij komt er wel redelijk in naar voren.

Ik heb er weinig op tegen dat mensen denken dat ze heksen zijn - goed, ik vind je een beetje gaar, maar ik geloof ook niet in goden of aliens die de aarde gemaakt hebben dus dat beetje magie kan er ook nog wel bij.

Echter. Dat gedoe met die kaarsen, een hoop wishful thinking en hier en daar een gebed naar de Godin (waarom vergeet iedereen die God toch?) vind ik géén magie. Stelletje nepperds. En wicca bestaat een jaar of 50, 60. Voordat het christendom hier kwam, waren er hier geen 'heksen', maar Germaanse, Keltische en vergelijkbare polytheistische godsdiensten. Er is absoluut geen bewijs van een godsdienst die lijkt op wicca en die al millennia zou bestaan. Dus ga niet zaniken over dat jouw godsdienst zo oud is en geweldig, want zo ongeveer alles is ouder, en denk alsjeblieft niet dat je kunt toveren. Argh.

Ahem.

[=zwart wit=]

pc nerd schreef op 27-12-2006 @ 23:12 :
Maar dat is dan toch geen spreuk? Praten tegen een hogere macht of iets is niet de definitie van het woord 'spreuk'.

kernachtige zin die een levenswijsheid of een vermaning inhoudt, vooral met een zedelijke of godsdienstige strekking

daar barst het natuurlijk van in de godsdienst, maar ook als je spreuk ziet als zegmaar een zin waar bepaalde kracht vanuit gaat, waar je iets mee wilt bereiken, dan zijn die ten over. "moge god je", "de heer zegene je", "ik doop u". bwvs.

[wolvin_26]

Morgan schreef op 28-12-2006 @ 01:05 :
Ik blijf www.wiccanssuck.com een leuke site vinden En mijn 'probleem' met de zogenaamde moderne hekserij komt er wel redelijk in naar voren.

Ik heb er weinig op tegen dat mensen denken dat ze heksen zijn - goed, ik vind je een beetje gaar, maar ik geloof ook niet in goden of aliens die de aarde gemaakt hebben dus dat beetje magie kan er ook nog wel bij.

Echter. Dat gedoe met die kaarsen, een hoop wishful thinking en hier en daar een gebed naar de Godin (waarom vergeet iedereen die God toch?) vind ik géén magie. Stelletje nepperds. En wicca bestaat een jaar of 50, 60. Voordat het christendom hier kwam, waren er hier geen 'heksen', maar Germaanse, Keltische en vergelijkbare polytheistische godsdiensten. Er is absoluut geen bewijs van een godsdienst die lijkt op wicca en die al millennia zou bestaan. Dus ga niet zaniken over dat jouw godsdienst zo oud is en geweldig, want zo ongeveer alles is ouder, en denk alsjeblieft niet dat je kunt toveren. Argh.

Ahem.

Daarom ben ik dus geen wicca. Ik geloof trouwens in 1 god. En trouwens geen enkele paganist die serieus met zijn of haar geloof bezig is gelooft dat hij of zij kan toveren. Er waren hier heel vroeger wel heksen dat waren namelijk de kruidenvrouwen die als vroedvrouw en "arts" dienst deden in een dorp. Als je geen zak van geschiedenis weet kun je beter je mond houden. Er is wel bewijs van de oude godsdiensten namelijk de beschrijvingen in rune, spijkerschrift, hieroglieven en oud grieks en latijn. Als je had opgelet bij geschiedenis of je daadwerkelijk verdiept had in het onderwerp had je dat geweten.

wolvin_26 schreef op 30-12-2006 @ 15:47 :
Daarom ben ik dus geen wicca. Ik geloof trouwens in 1 god. En trouwens geen enkele paganist die serieus met zijn of haar geloof bezig is gelooft dat hij of zij kan toveren. Er waren hier heel vroeger wel heksen dat waren namelijk de kruidenvrouwen die als vroedvrouw en "arts" dienst deden in een dorp. Als je geen zak van geschiedenis weet kun je beter je mond houden. Er is wel bewijs van de oude godsdiensten namelijk de beschrijvingen in rune, spijkerschrift, hieroglieven en oud grieks en latijn. Als je had opgelet bij geschiedenis of je daadwerkelijk verdiept had in het onderwerp had je dat geweten.

Hahaha, en hoe kom jij aan die briljante kennis? Misschien moet je
zelf maar eens wat meer opletten bij geschiedenis.

Over welke oude godsdiensten heb je het eigenlijk? De Germaanse, Keltische, Romeinse, Griekse en Sumerische zijn natuurlijk allemaal bekend, maar hebben geen van allen iets te maken met hekserij.

In deze omstreken werden geen tot nauwelijks runen gebruikt, die komen vooral bij de noord-germaanse takken voor. Voordat de Romeinen hier kwamen was er geen sprake van een schrift. Er is dus geen geschiedenis van dit gebied van vóór de Romeinen, en wat de Romeinen over ons Germanen schreven is natuurlijk nogal bevooroordeeld.

De Romeinen zelf hingen overigens hun eigen godsdienst aan. Daarnaast waren er ontzettend veel kleinere en grotere godsdiensten in hun rijk en meer dan genoeg sekten. Veel mensen hier in Nederland die her en der wat Romeinse goden overnamen, trouwens, en andersom.

Ik betwijfel of er ook maar een geschrift is in het Oud-Grieks over onze streken. Sowieso was alles wat buiten Griekenland viel barbaars, dus bijzonder geïnteresseerd waren ze denk ik niet. Hun godsdienst is bekend, lijkt genoeg op die van de Romeinen (andersom, eigenlijk) en heeft wederom weinig met hekserij te maken.

Spijkerschrift is zo uit de richting dat ik niet snap waarom je dat er in hemelsnaam erbij haalt. Wat heeft Sumerië of Babylonië 4000 jaar geleden in vredesnaam met hekserij in Europa te maken? Hetzelfde geldt voor Egypte, ook niet bepaald in de richting.

En natuurlijk waren er vroedvrouwen, dat is gewoon een normale functie in een dorp/stad. En natuurlijk waren ook 'kruidenvrouwen'. En natuurlijk zullen die regelmatig uitgescholden zijn geworden voor heks. Daarmee bedoelden mensen echter dat ze toverkollen waren die met de duivel heulden, niet wicca-achtige zweefdoosjes.

Enne, treurig genoeg zijn er genoeg mensen die zich serieus met paganisme bezig houden én denken dat ze kunnen toveren. Maar goed, binnen elke godsdienst en levensopvatting komen zulke mensen voor.

wolvin_26 schreef op 30-12-2006 @ 15:47 :
Daarom ben ik dus geen wicca. Ik geloof trouwens in 1 god. En trouwens geen enkele paganist die serieus met zijn of haar geloof bezig is gelooft dat hij of zij kan toveren. Er waren hier heel vroeger wel heksen dat waren namelijk de kruidenvrouwen die als vroedvrouw en "arts" dienst deden in een dorp. Als je geen zak van geschiedenis weet kun je beter je mond houden. Er is wel bewijs van de oude godsdiensten namelijk de beschrijvingen in rune, spijkerschrift, hieroglieven en oud grieks en latijn. Als je had opgelet bij geschiedenis of je daadwerkelijk verdiept had in het onderwerp had je dat geweten.

Mijn reactie de vorige keer was trouwens niet op jou gericht, ik heb geen flauw idee welk geloof jij precies aanhangt. Het was een reactie in het algemeen op 'wicca fluffbunnies' die geen flauw benul hebben van hun eigen geloof en na 2 internetsites bekeken te hebben denken te weten wat het allemaal inhoudt.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 30-12-2006 @ 15:47 :
Daarom ben ik dus geen wicca. Ik geloof trouwens in 1 god. En trouwens geen enkele paganist die serieus met zijn of haar geloof bezig is gelooft dat hij of zij kan toveren. Er waren hier heel vroeger wel heksen dat waren namelijk de kruidenvrouwen die als vroedvrouw en "arts" dienst deden in een dorp. Als je geen zak van geschiedenis weet kun je beter je mond houden. Er is wel bewijs van de oude godsdiensten namelijk de beschrijvingen in rune, spijkerschrift, hieroglieven en oud grieks en latijn. Als je had opgelet bij geschiedenis of je daadwerkelijk verdiept had in het onderwerp had je dat geweten.

Waarom schrijf je op zo'n manier op hoge poten over wat hier zo was (hetgeen overigens niet eens klopt omdat het pas zo rond de middeleeuwen voor kwam, en ook alleen maar omdat de inquisitie hen tot heksen bestempelde) terwijl je daarna voorbeelden noemt als onderbouwing die plaats vonden in plaatsen als Griekenland, Sumerië, Scandinavië en Egypte afspelen? Geen hebben iets te maken met Nederland.

Verder nogal een beledigende uitspraak om te beweren dat geen paganist echt gelooft. Al helemaal voor iemand die regelmatig klaagt dat een ander te weinig respect heeft. Wie weet zijn er mensen die het heel serieus nemen.
Je kunt die schofferen, daar ben ik allerminst tegen, daar dan ook niet klagen als het omgekeerd gebeurd.

[wolvin_26]

Morgan schreef op 30-12-2006 @ 16:28 :
Mijn reactie de vorige keer was trouwens niet op jou gericht, ik heb geen flauw idee welk geloof jij precies aanhangt. Het was een reactie in het algemeen op 'wicca fluffbunnies' die geen flauw benul hebben van hun eigen geloof en na 2 internetsites bekeken te hebben denken te weten wat het allemaal inhoudt.

Daar heb ik ook moeite mee, maar ik ken ook wicca's die misschien wel wat zweverig zijn, maar die zich er wel goed in hebben verdiept en zeker niet denken te kunnen toveren. Ik heb moeite met generaliseren en dat deed je nogal.

[wolvin_26]

T_ID schreef op 30-12-2006 @ 17:20 :
Waarom schrijf je op zo'n manier op hoge poten over wat hier zo was (hetgeen overigens niet eens klopt omdat het pas zo rond de middeleeuwen voor kwam, en ook alleen maar omdat de inquisitie hen tot heksen bestempelde) terwijl je daarna voorbeelden noemt als onderbouwing die plaats vonden in plaatsen als Griekenland, Sumerië, Scandinavië en Egypte afspelen? Geen hebben iets te maken met Nederland.

Verder nogal een beledigende uitspraak om te beweren dat geen paganist echt gelooft. Al helemaal voor iemand die regelmatig klaagt dat een ander te weinig respect heeft. Wie weet zijn er mensen die het heel serieus nemen.
Je kunt die schofferen, daar ben ik allerminst tegen, daar dan ook niet klagen als het omgekeerd gebeurd.

Ik beweer helemaal niet dat paganisten niet geloven. Ik durf wel te beweren dat de gemiddelde paganist niet gelooft in toveren. Ik heb ook nooit beweert dat ik me baseer op wat er in nederland (wat toen nog nauwelijks bestond) gelooft werd voor het christendom, hoewel ook bepaalde stammen van de Saksen, Friezen en Bataven met runen en dergelijke werkte en beschreven zijn in de Oudheid, met name door de Romeinen.
Hekserij kwam helemaal niet pas vanaf de Middeleeuwen voor, het kreeg toen alleen de naam hekserij. Check je geschiedenis eens en mijn vorige topic waarin ik beschrijf wat een "heks" vroeger eigenlijk was..

[wolvin_26]

Morgan schreef op 30-12-2006 @ 16:26 :
Hahaha, en hoe kom jij aan die briljante kennis? Misschien moet je
zelf maar eens wat meer opletten bij geschiedenis.

Over welke oude godsdiensten heb je het eigenlijk? De Germaanse, Keltische, Romeinse, Griekse en Sumerische zijn natuurlijk allemaal bekend, maar hebben geen van allen iets te maken met hekserij.

In deze omstreken werden geen tot nauwelijks runen gebruikt, die komen vooral bij de noord-germaanse takken voor. Voordat de Romeinen hier kwamen was er geen sprake van een schrift. Er is dus geen geschiedenis van dit gebied van vóór de Romeinen, en wat de Romeinen over ons Germanen schreven is natuurlijk nogal bevooroordeeld.

De Romeinen zelf hingen overigens hun eigen godsdienst aan. Daarnaast waren er ontzettend veel kleinere en grotere godsdiensten in hun rijk en meer dan genoeg sekten. Veel mensen hier in Nederland die her en der wat Romeinse goden overnamen, trouwens, en andersom.

Ik betwijfel of er ook maar een geschrift is in het Oud-Grieks over onze streken. Sowieso was alles wat buiten Griekenland viel barbaars, dus bijzonder geïnteresseerd waren ze denk ik niet. Hun godsdienst is bekend, lijkt genoeg op die van de Romeinen (andersom, eigenlijk) en heeft wederom weinig met hekserij te maken.

Spijkerschrift is zo uit de richting dat ik niet snap waarom je dat er in hemelsnaam erbij haalt. Wat heeft Sumerië of Babylonië 4000 jaar geleden in vredesnaam met hekserij in Europa te maken? Hetzelfde geldt voor Egypte, ook niet bepaald in de richting.

En natuurlijk waren er vroedvrouwen, dat is gewoon een normale functie in een dorp/stad. En natuurlijk waren ook 'kruidenvrouwen'. En natuurlijk zullen die regelmatig uitgescholden zijn geworden voor heks. Daarmee bedoelden mensen echter dat ze toverkollen waren die met de duivel heulden, niet wicca-achtige zweefdoosjes.

Enne, treurig genoeg zijn er genoeg mensen die zich serieus met paganisme bezig houden én denken dat ze kunnen toveren. Maar goed, binnen elke godsdienst en levensopvatting komen zulke mensen voor.

Het paganisme is gebaseerd op de oude religies van europa en overige landen van het middelandse zeegebied. Dus ook op de geloven uit de klassieke oudheid. Dat hangt van de stroming af. Ik geef alleen maar aan dat er wel degelijk info is overgebleven over de religies van die tijd.

[Hourglass]

ik ben moe en heb even 3 dingen te zeggen.

-1 Morgan you go !

-2 Remember the mushroom cults back in 35.000 b.c ???

-3 Wicca's doen inderdaad heel zweverig over waar ze mee bezig zijn, en snappen vaak de symbolisme niet eens van waar ze mee bezig zijn. Wat echter uiteraard overal in voorkomt. Waar de show in rituelen vandaan komt is volgensmij echter van de shamanen. Met prachtige dansen, maskers, gezichts beschilderingen hele reutemeteut eromheen.
Mooie stockfootage hiervan heb je in de film "baraka" trouwens. Dat is een dikke aanrader voor iedereen. www.spiritofbaraka.com kun je eventueel op kijken voor screenshots.
Anyway na oud en nieuw ben ik er weer. Ik wens iedereen een heel fijne afsluiting van dit jaar waarin zo enorm veel gebeurd is en de tijd weer eens n stukje sneller gaat. En moge jullie allen veel "spirituele vooruitgang" boeken in t volgend jaar! hehe

Namasté!

wolvin_26 schreef op 30-12-2006 @ 20:24 :
Het paganisme is gebaseerd op de oude religies van europa en overige landen van het middelandse zeegebied. Dus ook op de geloven uit de klassieke oudheid. Dat hangt van de stroming af. Ik geef alleen maar aan dat er wel degelijk info is overgebleven over de religies van die tijd.

Ah, ja, dat ontken ik ook niet. Het gaat me er alleen om dat de geloven uit die tijd iets heel anders zijn dan 'hekserij'. Als mensen tegenwoordig een geloof aanhangen dat daarop gebaseerd is, dan noemen we het inderdaad paganisme, maar met hekserij heeft dat weinig te maken.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 30-12-2006 @ 18:17 :
Ik beweer helemaal niet dat paganisten niet geloven. Ik durf wel te beweren dat de gemiddelde paganist niet gelooft in toveren. Ik heb ook nooit beweert dat ik me baseer op wat er in nederland (wat toen nog nauwelijks bestond) gelooft werd voor het christendom, hoewel ook bepaalde stammen van de Saksen, Friezen en Bataven met runen en dergelijke werkte en beschreven zijn in de Oudheid, met name door de Romeinen.

De Romeinen zijn de Friezen helemaal nooit tegen het lijf gelopen, want over de Rijn zijn ze nooit gekomen. Serieus, ik denk dat je bezig bent de concepten magie, beschrijvingen van oude religies, die oude religies zelf en hekserij volledig door elkaar te gooien.

Hekserij is een uitvinding van de inquisitie, omdat alle sjamanen, kruidenvrouwen e.d. simpelweg niet op die manier functioneerden. Alle drie 'handelen' in magie om mensen valse hoop te geven, net als elke priester dat doet, maar dat maakt hen nog niet tot hetzelfde.

Morgan schreef op 31-12-2006 @ 11:39 :
Ah, ja, dat ontken ik ook niet. Het gaat me er alleen om dat de geloven uit die tijd iets heel anders zijn dan 'hekserij'. Als mensen tegenwoordig een geloof aanhangen dat daarop gebaseerd is, dan noemen we het inderdaad paganisme, maar met hekserij heeft dat weinig te maken.

ik denkd at de term heks en hekserij vooral te maken heeft met een beetje hang naar provocatie en afzetten tegen het christendom, maar in principe is het in de moderne betekenis verbonden: paganisme en hekserij.

sterrenmeisje schreef op 31-12-2006 @ 20:50 :
ik denkd at de term heks en hekserij vooral te maken heeft met een beetje hang naar provocatie en afzetten tegen het christendom, maar in principe is het in de moderne betekenis verbonden: paganisme en hekserij.

Hekserij als stroming binnen het paganisme ken ik eigenlijk alleen maar als een op wicca lijkende godsdienst waarvan tamelijk veel mensen wél geloven dat ze kunnen toveren. En volgens mij is juist die stroming meer gebaseerd op leuke fantasieën dan een werkelijk geloof.

[juno]

Als ze nou maar eens wilden toegeven dat het hele wicca gedoe een moderne uitvinding is, eclectisch samengesteld uit allerlei oude bekende symbolen.

Ik vind het helemaal niet erg hoor, dat je een new age stroming aan wilt hangen, je doet er niemand kwaad mee, maar identificeer je niet met tienduizenden ketters en outcasts en andere in de waan van de dag valselijk beschuldigde en vreselijk oneerlijk behandelde mannen en vrouwen en kinderen die het slachtoffer werden van de machinaties van hun turbulente tijd.

juno schreef op 01-01-2007 @ 17:09 :
maar identificeer je niet met tienduizenden ketters en outcasts en andere in de waan van de dag valselijk beschuldigde en vreselijk oneerlijk behandelde mannen en vrouwen en kinderen die het slachtoffer werden van de machinaties van hun turbulente tijd.

ik weet het niet... waarom niet? ik denk dat mensen het zien als een soort geuzennaam... trots op hun zogenaamde afkomst en erfgoed... tsjah... soort van veel te late erkenning

[Hourglass]

Protestanten gaan zich ook niet met room- katholieken vergelijken. Maar shamanisme / pagan shits / hekserij / wat dan ook is ook niet 1 religie wat uit meerdere stromingen bestaat. Dus is t sowieso niet eens van toepassing vind ik.

[wolvin_26]

Morgan schreef op 31-12-2006 @ 11:39 :
Ah, ja, dat ontken ik ook niet. Het gaat me er alleen om dat de geloven uit die tijd iets heel anders zijn dan 'hekserij'. Als mensen tegenwoordig een geloof aanhangen dat daarop gebaseerd is, dan noemen we het inderdaad paganisme, maar met hekserij heeft dat weinig te maken.

Lieve Morgan,

Ik had ook duidelijker moeten zijn, tijdens deze discussie ben ik veel te veel zijwegen ingeslagen waardoor het een warrig geheel is geworden.

Hekserij bestond in de oudheid. Het was alleen niet heel bijzonder in die tijd. Elk dorp had wel een kruidenvrouwtje wat tevens een vroedvrouw was die daarnaast vaak een klein beetje aan waarzeggerij deed. De religies van die tijd kende hun priesters en prieseressen en dat was inderdaad wat anders.
De jaarfeesten waren in Noord-west europa redelijk gelijk, die werden door iedereen gevierd en dus ook door de kruidenvrouwen (die vaak wel meer met "goddelijke" zaken bezig waren als anderen in een dorp).
Kortom binnen de paganistische traditie speelden kruidenvrouwen of heksen wel een belangrijkere rol. Tegenwoordig is het priestergedeelte en het kruidengedeelte redelijk samengesmolten. Dat vormt de huidige hekserij, wat nog altijd een natuurgodsdienst is en dus valt het binnen het paganisme.

[wolvin_26]

juno schreef op 01-01-2007 @ 17:09 :
Als ze nou maar eens wilden toegeven dat het hele wicca gedoe een moderne uitvinding is, eclectisch samengesteld uit allerlei oude bekende symbolen.

Ik vind het helemaal niet erg hoor, dat je een new age stroming aan wilt hangen, je doet er niemand kwaad mee, maar identificeer je niet met tienduizenden ketters en outcasts en andere in de waan van de dag valselijk beschuldigde en vreselijk oneerlijk behandelde mannen en vrouwen en kinderen die het slachtoffer werden van de machinaties van hun turbulente tijd.

Mag ik vragen wie dat hier doet?

[wolvin_26]

Hourglass schreef op 04-01-2007 @ 20:27 :
Protestanten gaan zich ook niet met room- katholieken vergelijken. Maar shamanisme / pagan shits / hekserij / wat dan ook is ook niet 1 religie wat uit meerdere stromingen bestaat. Dus is t sowieso niet eens van toepassing vind ik.

Ja en nu in echt Nederlands....

[wolvin_26]

Morgan schreef op 01-01-2007 @ 10:33 :
Hekserij als stroming binnen het paganisme ken ik eigenlijk alleen maar als een op wicca lijkende godsdienst waarvan tamelijk veel mensen wél geloven dat ze kunnen toveren. En volgens mij is juist die stroming meer gebaseerd op leuke fantasieën dan een werkelijk geloof.

Hoeveel paganisten ken jij? En hoe oud zijn die mensen?

[wolvin_26]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:04 :
De Romeinen zijn de Friezen helemaal nooit tegen het lijf gelopen, want over de Rijn zijn ze nooit gekomen. Serieus, ik denk dat je bezig bent de concepten magie, beschrijvingen van oude religies, die oude religies zelf en hekserij volledig door elkaar te gooien.

Hekserij is een uitvinding van de inquisitie, omdat alle sjamanen, kruidenvrouwen e.d. simpelweg niet op die manier functioneerden. Alle drie 'handelen' in magie om mensen valse hoop te geven, net als elke priester dat doet, maar dat maakt hen nog niet tot hetzelfde.

Je kunt natuurlijk op elke slak zout leggen. Ik heb net aan Morgan uitgelegd dat ik inderdaad wat warrig heb gereageerd, doordat ik steeds allerlei zijwegen in ben geslagen. Dat heb ik inmiddels in mijn reactie op morgan haar bericht proberen te verduidelijken.
Kruidenvrouwen hielden zich voornamelijk met het genezen van mensen bezig, niet via magie of andere onzichtbare zaken maar gewoon met kruidenmiddeltjes.

[juno]

Tot in de vijftiende eeuw was het volksgeloof in magie en relatief ongevaarlijke duiveltjes en demoontjes nog wijdverbreid hoor.

Het duivelsbeeld dat wij nu kennen, van de duivel als die enorme gevaarlijke lelijke kracht, de machtige tegenpool van god en het goede, is pas na de middeleeuwen ontwikkeld.

[wolvin_26]

Natuurlijk was er een sterk bijgeloof, en mensen dachten vaak ook dat die kruidenvrouwtjes bepaalde krachten hadden. Ze konden namelijk genezen en deden aan waarzeggen, eigenschappen die mensen eerst als goddelijk en in de middeleeuwen als duivels zagen. Maar het feit blijft dat die vrouwen zelf niet zozeer met "magie" werkte als wel met hun verstand van kruiden. In de realiteit was het een stuk saaier dan men later wilde doen voorkomen.

[JaJ]

wolvin_26 schreef op 09-01-2007 @ 15:13 :
Lieve Morgan,

Ik had ook duidelijker moeten zijn, tijdens deze discussie ben ik veel te veel zijwegen ingeslagen waardoor het een warrig geheel is geworden.

Hekserij bestond in de oudheid. Het was alleen niet heel bijzonder in die tijd. Elk dorp had wel een kruidenvrouwtje wat tevens een vroedvrouw was die daarnaast vaak een klein beetje aan waarzeggerij deed. De religies van die tijd kende hun priesters en prieseressen en dat was inderdaad wat anders.
De jaarfeesten waren in Noord-west europa redelijk gelijk, die werden door iedereen gevierd en dus ook door de kruidenvrouwen (die vaak wel meer met "goddelijke" zaken bezig waren als anderen in een dorp).
Kortom binnen de paganistische traditie speelden kruidenvrouwen of heksen wel een belangrijkere rol. Tegenwoordig is het priestergedeelte en het kruidengedeelte redelijk samengesmolten. Dat vormt de huidige hekserij, wat nog altijd een natuurgodsdienst is en dus valt het binnen het paganisme.

Over dat generaliseren. Kijk, het concept van heksen uit de tijd van de inquisitie doet vermoeden dat er inderdaad wel wat van die kruidenvrouwtjes waren. Of ieder dorp die had vraag ik me af. Ook lijkt het me onwaarschijnlijk dat alle vroedvrouwen (die in ieder dorp in ieder geval wel van pas zouden komen) van deze kruidenvrouwtjes waren, anders zou er wel door babysterfte een enorme baby-antiboom zijn ingezet sinds de inquisitie. Wat natuurlijk de grote vraag is als beweert wordt dat het paganisme ,of wat voor religieuze overtuiging dan ook, in die vrouwtjes zijn oorspong vindt, is of die vrouwtjes daadwerkelijk een soort gilde of religie vormden. Of: was er nu nog wat speciaals aan die vrouwtjes? Bij mijn weten is daar geen sprake van in geschiedenisles. Ik weet wel dat in de middeleeuwen iedere familie wel een en ander van kruiden en recepten afwist en haar eigen wondermiddeltjes had, vooral de moeders, zoals alle huisvaders wel wat konden timmeren. Ik vraag me af waarom de kruidenvrouwtjes zo'n speciale rol innemen in de geschiedenis. Het kan toch net zogoed een vorm van specialisatie zijn, zoals sommige mensen gingen timmeren voor hun beroep?

[wolvin_26]

JaJ schreef op 15-01-2007 @ 16:19 :
Over dat generaliseren. Kijk, het concept van heksen uit de tijd van de inquisitie doet vermoeden dat er inderdaad wel wat van die kruidenvrouwtjes waren. Of ieder dorp die had vraag ik me af. Ook lijkt het me onwaarschijnlijk dat alle vroedvrouwen (die in ieder dorp in ieder geval wel van pas zouden komen) van deze kruidenvrouwtjes waren, anders zou er wel door babysterfte een enorme baby-antiboom zijn ingezet sinds de inquisitie. Wat natuurlijk de grote vraag is als beweert wordt dat het paganisme ,of wat voor religieuze overtuiging dan ook, in die vrouwtjes zijn oorspong vindt, is of die vrouwtjes daadwerkelijk een soort gilde of religie vormden. Of: was er nu nog wat speciaals aan die vrouwtjes? Bij mijn weten is daar geen sprake van in geschiedenisles. Ik weet wel dat in de middeleeuwen iedere familie wel een en ander van kruiden en recepten afwist en haar eigen wondermiddeltjes had, vooral de moeders, zoals alle huisvaders wel wat konden timmeren. Ik vraag me af waarom de kruidenvrouwtjes zo'n speciale rol innemen in de geschiedenis. Het kan toch net zogoed een vorm van specialisatie zijn, zoals sommige mensen gingen timmeren voor hun beroep?

Dat was het ook, een specialisatie, maar dan 1 die meestal van vrouw op vrouw ging.

[JaJ]

wolvin_26 schreef op 15-01-2007 @ 16:29 :
Dat was het ook, een specialisatie, maar dan 1 die meestal van vrouw op vrouw ging.

ja goed, maar hoe is dat een basis voor een religie? het vak van timmerman werd ook vaak doorgegeven van vader op zoon. *een kwartje valt.* Het schijnt dat Jozef van Nazareth timmerman was. Toch draait het Christendom niet om het feit dat Jezus van hem heeft leren timmeren.

[wolvin_26]

JaJ schreef op 15-01-2007 @ 16:42 :
ja goed, maar hoe is dat een basis voor een religie? het vak van timmerman werd ook vaak doorgegeven van vader op zoon. *een kwartje valt.* Het schijnt dat Jozef van Nazareth timmerman was. Toch draait het Christendom niet om het feit dat Jezus van hem heeft leren timmeren.

In de Oudheid werd het genezen van zieken vaak als iets gezien waarbij hulp van de goden nodig was. Kruidenvrouwen deden dit (genezen). Daarnaast waren kruidenvrouwen veel met de natuur bezig, daar haalde ze immers hun geneeskrachtige middelen vandaan. In de Oudheid werd de natuur door veel volkeren als goddelijk gezien, elk fenomeen had wel een god of godin. Daardoor kregen kruidenvrouwen toch iets mystieks en werd er gedacht dat kruidenvrouwen op een bepaalde manier in contact stonden met de goden. Niet zoals een priester of priesteres maar wel meer als een "gewoon" iemand. Daar kwam bij dat veel kruidenvrouwen ook aan een vorm van waarzeggen deden. Dat maakte het weer extra mysterieus. Het (bij)geloof van de mensen toen speelde dus een belangrijke rol.

Wat het christendom betreft, nee dat gaat niet over timmeren maar wel over het feit dat Jezus van nederige, sobere afkomst was. Dat feit speelt wel een belangrijke rol in het christendom.

[Il organista]

wolvin_26 schreef op 16-01-2007 @ 09:31 :
Wat het christendom betreft, nee dat gaat niet over timmeren maar wel over het feit dat Jezus van nederige, sobere afkomst was. Dat feit speelt wel een belangrijke rol in het christendom.

Ja, maar ook geen hoofdrol. Wel beschouwd gaat het in het christendom vooral om de 'goddelijke' dingen die Jezus gedaan zou hebben dan om de 'menselijke'.

Ben het verder wel met je eens: voor timmeren heb je in de visie van de tijd waarin het christendom ontstond, geen goddelijke hulp nodig, voor het genezen van mensen wel, volgens wederom de visie in de tijd waarin dergelijke religies ontstonden.

wolvin_26 schreef op 15-01-2007 @ 16:29 :
Dat was het ook, een specialisatie, maar dan 1 die meestal van vrouw op vrouw ging.

Bronnen?

wolvin_26 schreef op 09-01-2007 @ 15:13 :
Lieve Morgan,

Ik had ook duidelijker moeten zijn, tijdens deze discussie ben ik veel te veel zijwegen ingeslagen waardoor het een warrig geheel is geworden.

Hekserij bestond in de oudheid. Het was alleen niet heel bijzonder in die tijd. Elk dorp had wel een kruidenvrouwtje wat tevens een vroedvrouw was die daarnaast vaak een klein beetje aan waarzeggerij deed. De religies van die tijd kende hun priesters en prieseressen en dat was inderdaad wat anders.
De jaarfeesten waren in Noord-west europa redelijk gelijk, die werden door iedereen gevierd en dus ook door de kruidenvrouwen (die vaak wel meer met "goddelijke" zaken bezig waren als anderen in een dorp).
Kortom binnen de paganistische traditie speelden kruidenvrouwen of heksen wel een belangrijkere rol. Tegenwoordig is het priestergedeelte en het kruidengedeelte redelijk samengesmolten. Dat vormt de huidige hekserij, wat nog altijd een natuurgodsdienst is en dus valt het binnen het paganisme.

Zoals ik zei, daar wil ik wel graag bronnen van zien, maar ik denk wel dat je gelijk hebt in dat er dergelijke vrouwen(/mensen?) waren die zulke taken hadden, vergelijkbaar met bijvoorbeeld sjamanen van indianenvolken (hoewel die natuurlijk weer de priesterkant op gaan). Zeker weten kan echter niemand dat, want er zijn domweg geen bronnen van voor de Romeinen en de Romeinen hebben niet bijster veel geschreven over ons.

Echter, ik denk dat de term heks toen niet gebruikt werd - misschien wel een woord dat de oorsprong is van ons woord 'heks', maar geen woord met die strekking. Want in onze tijd heeft het nu eenmaal een negatieve bijklank en die heeft het al sinds de middeleeuwen. Een heks is tegenwoordig dus domweg het volgende:

heks (de ~ (v.), ~en)
1 iem. die ervan verdacht werd een pact met de duivel gesloten te hebben [16e en 17e eeuw]
2 valse vrouw in sprookjes en mythen die kan toveren => kol, tovenares, toverheks, toverkol
3 vrouw die kwaad, lastig en nijdig is => feeks

Daarom vind ik het raar om mensen met eventuele genezende of priesterachtige functies van toen een heks te noemen, en mensen die tegenwoordig dergelijke paganistische activiteiten/geloven er op na houden, zich ook per se 'heks' willen noemen.

Maar ik geloof dat ik nu ook weer een zijpad in sla

[wolvin_26]

Morgan schreef op 16-01-2007 @ 16:16 :
Zoals ik zei, daar wil ik wel graag bronnen van zien, maar ik denk wel dat je gelijk hebt in dat er dergelijke vrouwen(/mensen?) waren die zulke taken hadden, vergelijkbaar met bijvoorbeeld sjamanen van indianenvolken (hoewel die natuurlijk weer de priesterkant op gaan). Zeker weten kan echter niemand dat, want er zijn domweg geen bronnen van voor de Romeinen en de Romeinen hebben niet bijster veel geschreven over ons.

Echter, ik denk dat de term heks toen niet gebruikt werd - misschien wel een woord dat de oorsprong is van ons woord 'heks', maar geen woord met die strekking. Want in onze tijd heeft het nu eenmaal een negatieve bijklank en die heeft het al sinds de middeleeuwen. Een heks is tegenwoordig dus domweg het volgende:

heks (de ~ (v.), ~en)
1 iem. die ervan verdacht werd een pact met de duivel gesloten te hebben [16e en 17e eeuw]
2 valse vrouw in sprookjes en mythen die kan toveren => kol, tovenares, toverheks, toverkol
3 vrouw die kwaad, lastig en nijdig is => feeks

Daarom vind ik het raar om mensen met eventuele genezende of priesterachtige functies van toen een heks te noemen, en mensen die tegenwoordig dergelijke paganistische activiteiten/geloven er op na houden, zich ook per se 'heks' willen noemen.

Maar ik geloof dat ik nu ook weer een zijpad in sla

Ok het gaat dus vooral om de term heks. (Ik noem mezelf dus geen heks maar paganist.)
"Heks" is voor sommige paganisten een soort van geuzenaam geworden. Er zijn wel termen als hagetisse en heggenrijder bekend als namen voor een kruidenvrouw. Ikzelf denk wel dat de term heks daar min of meer van afgeleid is.

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 13:28 :
Oh dus ik moet me mond maar houden? Trouwens asatru is een paganistische stroming dus zo offtopic is het niet. Wat denk jij dat wiccans (wat wel de meeste zweverige stroming binnen het paganisme is) EN andere paganisten willen zijn?

http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1533464 om maar even hier ontopic verder te gaan, want vond t wel een leuke discussie. had ik eerder moeten bedenken dat we gewoon in dit topic moesten bekvechten

ik wilde je niet de mond snoeren, maar vond het oneerlijk voor die TS dat het hele onderwerp Asatru uit het oog was verloren /care

ik denk dat veel moderne paganisten (en vat het allemaal alsjeblieft niet zo persoonlijk op, want ik ben ontzettend aan het generaliseren) graag zich identificeren met mensen uit oude natuurreligies en tradities. maar feit is nou eenmaal dat het idd een onderbroken traditie is, die in een soort van nieuw jasje is gestoken.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 16:11 :
http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1533464 om maar even hier ontopic verder te gaan, want vond t wel een leuke discussie. had ik eerder moeten bedenken dat we gewoon in dit topic moesten bekvechten

ik wilde je niet de mond snoeren, maar vond het oneerlijk voor die TS dat het hele onderwerp Asatru uit het oog was verloren /care

ik denk dat veel moderne paganisten (en vat het allemaal alsjeblieft niet zo persoonlijk op, want ik ben ontzettend aan het generaliseren) graag zich identificeren met mensen uit oude natuurreligies en tradities. maar feit is nou eenmaal dat het idd een onderbroken traditie is, die in een soort van nieuw jasje is gestoken.

Hier ben ik het opzich wel mee eens en toegegeven, het is een mengelmoes van oude inzichten en nieuwe inzichten. Was net idd niet zo leuk voor TS.....goed opgelost!

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 18:17 :
Hier ben ik het opzich wel mee eens en toegegeven, het is een mengelmoes van oude inzichten en nieuwe inzichten. Was net idd niet zo leuk voor TS.....goed opgelost!

jeee
ik begreep trouwens niet wat het verschil is tussen wicca en asatru. het kwam op mij over, ook volgens die site, als een germaans/noor(d)se uitvoering van wicca.

wat is jouw insteek in paganisme eigenlijk, wolvin_26?

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 27-01-2007 @ 18:04 :
jeee
ik begreep trouwens niet wat het verschil is tussen wicca en asatru. het kwam op mij over, ook volgens die site, als een germaans/noor(d)se uitvoering van wicca.

wat is jouw insteek in paganisme eigenlijk, wolvin_26?

Ik zit eigenlijk tussen het druidisme en "traditionele" hekserij in.
Dat laatste is dus meer gericht op kruidenleer (kruidenvrouw) en op het directe contact met de natuur en minder op het goddelijke. Daarbij ben ik "solo" bij wicca zitten ze vaak in een coven met een hoogpriester(es)....en zijn ze meer met aanbidding bezig, daarnaast zijn hun rituelen zeer uitgebreid....niets voor mij. Ik doe wel rituelen maar die duren zo'n 10 minuten en ik doe ze meer om bepaalde zaken helder te krijgen maar ookwel om te bidden. Meer informatie is verder terug in dit topic wel te vinden.

Wicca kent trouwens een god en godin terwijl asatru zich specifiek op de Gemaans/Noorse myhtologie/pantheologie richt.

[Severus]

Wanneer hekserij historisch gegrond is, dus ook authentiek (omdat verre voorouders er al aan deden, al voor onze jaartelling), vind ik het niet zo'n probleem. Ieder zijn eigen meug, als het maar gegrond is en een basis heeft. Maar een door iemand in elkaar geflanste godsdienst (waarbij geleend werd van meerdere religies en culturen) aan het begin van de 20e eeuw, nee, dat keur ik niet goed. Wicca is kunstmatig en niet authentiek en als zodanig vind ik de daarbij horende hekserij ook onzin. Net zo belachelijk als cosplay bij anime- en manga die-hards.

Uiteindelijk moet ieder maar doen wat hij/zij het beste vindt voor zichzelf, dus ik zal ze geen strobreed in de weg leggen. Maar dat betekent dan dus niet dat ik het wél goedkeur, wat ik ook niet doe.

Verder zie ik het ook wel een beetje als iets voor typische tieners die de weg een beetje kwijt zijn en nog op zoek zijn naar zichzelf en een betekenis in hun leven. Een groot deel zijn toch van die 'fluffy wiccans', die graag naar "Charmed" kijken en in de leeftijdscategorie 11-16 jaar vallen. Na een paar jaar zijn ze de Wicca-fase toch ontgroeid (toch blijven enkele zonderlingen stug volhouden).

Al met al reden voor mij om niet zoveel affiniteit te hebben met Wicca.