Familie tasjesdief wil snel vervolging

[jompo]

ijscoman schreef op 29-12-2006 @ 17:18 :
Hoogstens een vervolging in de trend van 1 of 2 jaar voorwaardelijk. De bedreigingen van familie en vrienden van de draaideurcrimineel daarbij opgetellend zal er weinig van die straf overblijven.

Ja dus? Zolang er maar vervolgd wordt, niet zoals T_Id probeert te beredeneren dat er geen vervolging zou moeten zijn omdat het een draaideurcrimineel betreft die 'killed in action' is, dit zijn gewoon debiele rederingen.

[ijscoman]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 17:21 :
Ja dus? Zolang er maar vervolgd wordt, niet zoals T_Id probeert te beredeneren dat er geen vervolging zou moeten zijn omdat het een draaideurcrimineel betreft die 'killed in action' is, dit zijn gewoon debiele rederingen.

Het is alleen erg jammer dat die vrouw daardoor een strafblad gaat krijgen. Als zij niet was overvallen had ze die misdaad nooit begaan.

[jompo]

ijscoman schreef op 29-12-2006 @ 17:23 :
Het is alleen erg jammer dat die vrouw daardoor een strafblad gaat krijgen. Als zij niet was overvallen had ze die misdaad nooit begaan.

Als zij niet had achteruitgereden had ze die misdaad ook nooit begaan? Wat probeer je nu nou te rechtvaardigen? De dood van die tasjesdief?

[ijscoman]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 17:25 :
Als zij niet had achteruitgereden had ze die misdaad ook nooit begaan? Wat probeer je nu nou te rechtvaardigen? De dood van die tasjesdief?

Wat ik probeer te rechtvaardigen is dat het in dit land niet zo mag zijn dat als je beroofd wordt je er niets tegen mag doen omdat je anders misschien wel een misdaad begaat. Criminaliteit kan en mag niet lonen. Deze vrouw gaat nu dus waarschijnlijk een strafblad krijgen waar zij de rest van haar leven last van heeft terwijl zij handelde uit noodweer.

[jompo]

ijscoman schreef op 29-12-2006 @ 17:29 :
Wat ik probeer te rechtvaardigen is dat het in dit land niet zo mag zijn dat als je beroofd wordt je er niets tegen mag doen omdat je anders misschien wel een misdaad begaat. Criminaliteit kan en mag niet lonen. Deze vrouw gaat nu dus waarschijnlijk een strafblad krijgen waar zij de rest van haar leven last van heeft terwijl zij handelde uit noodweer.

Je mag je PROPORTIONEEL verdedigen, maar niet waarbij je belager de dood vindt, en als jij dat niet normaal vind, jammer voor je.

[Dinalfos]

Dat klinkt juridisch heel mooi, maar zo werkt het natuurlijk niet.

[perfectme]

Criminaliteit hoort men niet te beantwoorden met criminaliteit .

[T_ID]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 17:17 :
Waarom kan daar geen vervolging uit rollen ?, het feit dat het een draaideurcrimineel is maakt geen moer uit.

Noch moord noch doodslag lijkt me hier te bewijzen, dus een veroordeling daarvoor is niet mogelijk. Zie mijn eerdere post voor een suggestie van wat wel haalbaar (en eerlijk) zou zijn.

[perfectme]

Onopzettelijke slagen en verwondingen met de dood tot gevolg lijkt me bewezen te kunnen worden hoor.

[T_ID]

perfectme schreef op 29-12-2006 @ 17:59 :
Onopzettelijke slagen en verwondingen met de dood tot gevolg lijkt me bewezen te kunnen worden hoor.

Vandaar dus ook dat ik dood door schuld wel een haalbare aanklacht vind. Dood door schuld in het verkeer eindigt over het algemeen met een werkstraf of iets vergelijkbaars, afhankelijk van de omstandigheden.

Waar ik tegen ageer is dat er hier mensen allerlei kreten als doodslag en moord bezigen terwijl dat onmogelijk hard te maken is.

[MightyMarcel]

perfectme schreef op 29-12-2006 @ 17:59 :
Onopzettelijke slagen en verwondingen met de dood tot gevolg lijkt me bewezen te kunnen worden hoor.

en dat is moord noch doodslag, maar hooguit dood door schuld (hoewel de vrouw daar heus niet voor veroordeeld wordt, maar voor 'roekeloos rijgedrag'.)

[perfectme]

MightyMarcel schreef op 29-12-2006 @ 18:11 :
en dat is moord noch doodslag, maar hooguit dood door schuld (hoewel de vrouw daar heus niet voor veroordeeld wordt, maar voor 'roekeloos rijgedrag'.)

Ik meen niet dat ik ergens heb beweerd dat zij voor moord of doodslag zou vervolgd worden.

[jompo]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 17:58 :
Noch moord noch doodslag lijkt me hier te bewijzen, dus een veroordeling daarvoor is niet mogelijk. Zie mijn eerdere post voor een suggestie van wat wel haalbaar (en eerlijk) zou zijn.

Nee, doodslag zou wel bewijzen te zijn als de voorwaardelijk-opzet redenering gebruikt wordt, en wtf jij allemaal voor onzin hier neerzet kan me echt geen moer schelen, de voorwaardelijk opzet-redenering zou hier gebruikt worden MAAR het onderzoek is nog niet afgerond. Jouw leuke beweringen over dood door schuld of weet ik veel wat doen daar geen kracht toe.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 18:01 :
Vandaar dus ook dat ik dood door schuld wel een haalbare aanklacht vind. Dood door schuld in het verkeer eindigt over het algemeen met een werkstraf of iets vergelijkbaars, afhankelijk van de omstandigheden.

Waar ik tegen ageer is dat er hier mensen allerlei kreten als doodslag en moord bezigen terwijl dat onmogelijk hard te maken is.

Dood door schuld valt hard te maken, maar doodslag ook. Waar jij tegen ageert kan ons niet zoveel schelen, vooral mij niet omdat ik liever afga op wat ik zelf geleerd heb dan dat ik jou geloof omdat jij hier de expertise denkt te zijn op het strafrechtgsgebied, dus de onzin die jij hier verkondigt dat doodslag onmogelijk hard te maken is gewoon kant en klare onzin.,

[juno]

Noodweer gaat niet alleen over de verdediging van iemands LIJF maar ook over dat van enig GOED. Ze wilde haar tasje terug godbetere het! Wie weet wat voor belangrijks erin zat.

Natuurlijk is hier sprake van noodweer, maar dan wel exces. De reactie was namelijk niet proportioneel. Het is ook doodslag, dat geef ik toe, met de voorwaardelijk opzet variant. Ze nam immers willens en wetens de kwade kans op de koop toe dat de overvaller wel eens zou kunnen verliezen van 600 kilo staal met 40 Pk.

Maar wat kon ze doen, om heel snel haar goed te beschermen tegen een tasjesdief die op een scooter een drive-by robbery uitvoert? Uit haar auto springen en te voet de achtervolging inzetten? Dat zou de wet van haar eisen. heel proportioneel, heel subsidiar, heel kansloos ook. Tegen de tijd dat die auto op slot staat is hij de hoek al om. En anders had ze hem ook niet ingehaald, maar was bij terugkomst de auto ook nog gejat.

Kortom: actie was geboden, zittend in de auto. Gas geven dus. Dat rotjong zijn scooter aan gort rijden en je tas terugpakken.

Nou liep dat even anders, en was ze hevig geemotioneerd en kon ze het gas geven niet goed doseren, en reed ze de overvaller plat. Een ongeluk speelt zich vaak in enkele seconden af, het is niet dat ze hem een eerst kwartier lang achtervolgd heeft. (Dan zou ze van mij ook moord aan haar broek krijgen)

Het zou mooi worden als je niet zou mogen proberen om je tas terug te pakken. Je hebt het recht om je te verdedigen tegen een onmiddelijke wederrechtelijke aanranding, zoals dat heet.

Pech voor de overvaller, die een makkelijk slachtoffer verwachtte. Maar ook hij nam willens en wetens de kwade kans dat iemand zich wel zou verdedigen, en dat iets te effectief zou doen.

Als we het beslissingsmodel erop loslaten, dan kan doodslag bewezen worden, met voorwaardelijk opzet, maar is er een strafuitsluitingsgrond aanwezig in de vorm van noodweer-exces en volgt ontslag van rechtsvervolging.

Klaar, of de familie verder niet wil zeuren.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 17:58 :
Noch moord noch doodslag lijkt me hier te bewijzen, dus een veroordeling daarvoor is niet mogelijk. Zie mijn eerdere post voor een suggestie van wat wel haalbaar (en eerlijk) zou zijn.

Waarom zou doodslag niet te bewijzen zijn?

[ijscoman]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 17:31 :
Je mag je PROPORTIONEEL verdedigen, maar niet waarbij je belager de dood vindt, en als jij dat niet normaal vind, jammer voor je.

Er is een groot verschil tussen iemand opzettelijk de dood injagen of iemand per ongeluk de dood injagen.
Laten ze eerst maar eens aantonen of er op dat moment inderdaad sprake was van toerekeningsvatbaarheid.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 29-12-2006 @ 18:56 :
Waarom zou doodslag niet te bewijzen zijn?

Waaruit blijkt dat er sprake is van opzettelijk handelen óm te doden in zo'n panieksituatie?

Dat is niet te bewijzen, als het al zo was, tenzij die vrouw opeens zou besluiten te verklaren dat ze wegreed en tegen de scooter aanreed met als doel die rover om te brengen.

jompo schreef op 29-12-2006 @ 17:31 :
Je mag je PROPORTIONEEL verdedigen, maar niet waarbij je belager de dood vindt, en als jij dat niet normaal vind, jammer voor je.

En jij wil je beroepen op 'wat je geleerd hebt'? Wat studeer je? Theaterkunde? Natuurlijk mag je je best verdedigen op een manier dat je belager om het leven komt. Het moet zich echter houden aan de regels voor noodweer, daar binnen maakt de uitkomst niet uit.

Wat niet mag is omdat iemand een misdaad tegen je begaat diegene ombrengen, dan handel je namelijk om te doden, niet om te verdedigen of te vluchten.

[jompo]

ijscoman schreef op 29-12-2006 @ 19:05 :
Er is een groot verschil tussen iemand opzettelijk de dood injagen of iemand per ongeluk de dood injagen.
Laten ze eerst maar eens aantonen of er op dat moment inderdaad sprake was van toerekeningsvatbaarheid.

Dat is hier de de hoofdvraag, heeft ze dat joch opzettelijk (voorwaardelijk opzet redenering zal hier dan gebruikt worden) de dood ingejaagd ja of nee.

Alsof wij dat verschil niet zien.

Overigens heeft Juno al een heel college gegeven, maar ik verschil met haar op het punt dat ze ook een risico neemt wanneer je als je je tas probeert terug te pakken je niet bij volle bewustzijn bent en idd emoties de overhand zou kunnen nemen waardoor mogelijk geen juiste gasdosering gegeven wordt, dit kan dan als gevolg hebben dat die dief doodgereden word,daarmee houdt de rechter dus ook rekening mee. Doodslag valt dus ook hard te maken, wat T_id als semi-jurist voor onzin hier zet is gewoon blaa.

[jompo]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:12 :
Waaruit blijkt dat er sprake is van opzettelijk handelen óm te doden in zo'n panieksituatie?

Dat is niet te bewijzen, als het al zo was, tenzij die vrouw opeens zou besluiten te verklaren dat ze wegreed en tegen de scooter aanreed met als doel die rover om te brengen.

Hahaha, weer begin je over zaken te praten waar je dus niets van af weet. Ga eens een boek lezen over 'voorwaardelijk opzet' in het strafrecht en kom dan pas terug.

[ijscoman]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 19:12 :
Dat is hier de de hoofdvraag, heeft ze dat joch opzettelijk (voorwaardelijk opzet redenering zal hier dan gebruikt worden) de dood ingejaagd ja of nee.

Alsof wij dat verschil niet zien.

Overigens heeft Juno al een heel college gegeven, maar ik verschil met haar op het punt dat ze ook een risico neemt wanneer je als je je tas probeert terug te pakken je niet bij volle bewustzijn bent en idd emoties de overhand zou kunnen nemen waardoor mogelijk geen juiste gasdosering gegeven wordt, dit kan dan als gevolg hebben dat die dief doodgereden word,daarmee houdt de rechter dus ook rekening mee. Doodslag valt dus ook hard te maken, wat T_id als semi-jurist voor onzin hier zet is gewoon blaa.

In deze zaak is de grens tussen doodslag en dood door schuld heel erg dun. Het is nog maar te bezien wat er uit gaat komen.

[juno]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 19:12 :
Dat is hier de de hoofdvraag, heeft ze dat joch opzettelijk (voorwaardelijk opzet redenering zal hier dan gebruikt worden) de dood ingejaagd ja of nee.

Alsof wij dat verschil niet zien.

Overigens heeft Juno al een heel college gegeven, maar ik verschil met haar op het punt dat ze ook een risico neemt wanneer je als je je tas probeert terug te pakken je niet bij volle bewustzijn bent en idd emoties de overhand zou kunnen nemen waardoor mogelijk geen juiste gasdosering gegeven wordt, dit kan dan als gevolg hebben dat die dief doodgereden word,daarmee houdt de rechter dus ook rekening mee. Doodslag valt dus ook hard te maken, wat T_id als semi-jurist voor onzin hier zet is gewoon blaa.

Daarin verschillen we dus niet van mening.

[jompo]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:12 :

En jij wil je beroepen op 'wat je geleerd hebt'? Wat studeer je? Theaterkunde? Natuurlijk mag je je best verdedigen op een manier dat je belager om het leven komt. Het moet zich echter houden aan de regels voor noodweer, daar binnen maakt de uitkomst niet uit.

Wat niet mag is omdat iemand een misdaad tegen je begaat diegene ombrengen, dan handel je namelijk om te doden, niet om te verdedigen of te vluchten.

Ik studeer geen theaterkunde, dus houd je humor maar voor je. Je mag je verdedigen op een proportionele en subsidiare manier zoals ik al zei. Waar jij gewoon onzin aan het verkondigen bent is dat doodslag geen mogelijkheid is, dat is dus gewoon onzin.

juno schreef op 29-12-2006 @ 19:16 :
Daarin verschillen we dus niet van mening.

Jawel hoor, jij vind het risico dat zij neemt laakbaar, ik niet.

[juno]

Wat IK vind doet hier minder terzake, het is wat de wet in dit geval vindt.

Ik persoonlijk had hem helemaal expres geplet.

[ijscoman]

juno schreef op 29-12-2006 @ 19:21 :
Wat IK vind doet hier minder terzake, het is wat de wet in dit geval vindt.

Ik persoonlijk had hem helemaal expres geplet.

Tja ik had het zelfde gedaan alleen daarna wel heel snel weg gereden.

[T_ID]

jompo schreef op 29-12-2006 @ 19:20 :
Ik studeer geen theaterkunde, dus houd je humor maar voor je. Je mag je verdedigen op een proportionele en subsidiare manier zoals ik al zei.

En is verwonding of dood van de aanvaller een grond waardoor per definitie geen sprake kan zijn van proportioneel verdedigen? Exact, daarom had ik dus kritiek.

jompo schreef op 29-12-2006 @ 19:20 :
Waar jij gewoon onzin aan het verkondigen bent is dat doodslag geen mogelijkheid is, dat is dus gewoon onzin.

Wat houdt het OM dan precies tegen? Want je maakt mij niet wijs dat een onderzoek naar zo'n enkel incident twee jaar kan duren.

Houdt er verder rekening mee dat ik tegenover sommige forummers hier vloek in de kerk door... sidder en beef... de omstandigheden mee te laten spelen.

Misschien dat jij met een vergezochte redenatie een aanklacht van doodslag kan maken, whatever, maar ga bij jezelf eens te rade of dat A normaal, B haalbaar en C wenselijk is gezien de achtergrond van het incident.

Anders krijg je van die CGB-achtige vertoningen, vervolging die totaal niks meer te maken heeft met de misdaad zelf. Gelukkig dat veel rechters echter veel waarde hechten aan omstandigheden.

[juno]

Wat het OM tegenhoudt is het feit dat wat ze ook beslissen omtrent de vervolging, het de gemoederen in Nederland weer flink in beweging zou brengen. Ze wil niet weer de lont in het etnische kruitvat gooien.

[jompo]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:25 :
En is verwonding of dood van de aanvaller een grond waardoor per definitie geen sprake kan zijn van proportioneel verdedigen? Exact, daarom had ik dus kritiek.

Ja, verwondingen of dood van de aanvallen zijn gronden waardoor proportionaliteit kan vervallen ja

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:25 :

Wat houdt het OM dan precies tegen? Want je maakt mij niet wijs dat een onderzoek naar zo'n enkel incident twee jaar kan duren.

Het is een complexe zaak, net als ten tijde van het bijlmer noodweer arrest of de Bernhard Goetz zaak in New York. Er spelen veel meer belangen bij, ik vind het dan ook belachelijk dat het onderzoek zo lang duurt.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:25 :

Houdt er verder rekening mee dat ik tegenover sommige forummers hier vloek in de kerk door... sidder en beef... de omstandigheden mee te laten spelen.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:25 :

Misschien dat jij met een vergezochte redenatie een aanklacht van doodslag kan maken, whatever, maar ga bij jezelf eens te rade of dat A normaal, B haalbaar en C wenselijk is gezien de achtergrond van het incident.

Met alle respect, maar je weet gewoon niet waar je over praat, doodslag valt hard te maken zoals ik al zei als de voorwaardelijk opzet variant gebruikt wordt, maar kennelijk weet jij niet wat het is en houdt je koppig vast aan je eigen juridische praktijk. A, het is normaal vind ik ja, B het is ook haalbaar en C, ik vind het idd wenselijk ja dat wanneer er sprake zou zijn van voorwaardelijk opzet dit dan zou leiden tot een veroordeling, maar dat wss zal eindigen in voorwaardelijke straf of het voorrarrest alleen. Daar doen jouw of andermans onderbuikgevoelens helemaal niks aan enkel omdat jullie te kennen willen geven dat het recthvaardig zou zijn in de gegeven omstandigheden om de dood van de dief te rechtvaardigen, zo was het ten tijde van het bijlmer noodweerarrest en zo zal het nu ook wel zijn.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:25 :

Anders krijg je van die CGB-achtige vertoningen, vervolging die totaal niks meer te maken heeft met de misdaad zelf. Gelukkig dat veel rechters echter veel waarde hechten aan omstandigheden.

Ja heel leuk deze irrelevente opmerkingen het voegt niks toe.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 16:57 :
Voor zover dat al bij iemand op komt is dat echter niet te vervolgen als doodslag of moord wanneer er sprake is van noodweer of een panieksituatie. Daar wringt de schoen: jij kunt niet bewijzen dat er sprake is van kalm beraad en rustig overleg of opzettelijk handelen om te doden.

Dat hoeft ook niet. Van noodweer is geen sprake, immers: de vrouw hoefde zich niet meer te verweren. Het tasje was toch al gestolen. Er hoeft geen rustig beraad te zijn om te spreken van dood door schuld. De vrouw heeft opzettelijk op de jongen ingereden. Daarmee nam zij willens en wetens het risico dat hij gewond zou raken of gedood zou worden (immers: auto vol in de achteruit tegen een scooter). Dát is mijn punt.

ijscoman schreef op 29-12-2006 @ 17:09 :
Wanneer je zelf criminele acties onderneemd tegen mensen loop je nou eenmaal het risico dat andere mensen dat ook bij jou doen. Heel simpel, als je iets van iemand jat dan lok je een reactie uit. Je plaatst jezelf buiten de wet en dus kan de wet je niet beschermen.

Wat een lariekoek. Ook als crimineel heb je in Nederland nog rechten. Je bent dan niet opeens vogelvrij ofzo. We leven hier in een rechtstaat en niet in het Wilde Westen. Eigen rechter spelen is hier verboden. Je loopt als dief zijnde uiteraard het risico op weerstand, maar wie verwacht nou dat die weerstand zo ver gaat dat het uitloopt op de dood? Dat staat niet in verhouding tot het misdrijf.

Maar überhaupt: wat is het voor een flut-verdediging van mensen die zeggen "hij had het kunnen weten"? Zelfs áls dat zo zou zijn (wat dus niet het geval is), maakt het dat dan oké om iemand zo toe te takelen dat diegene overlijd? Dacht het niet.

Als je het echt zo'n lieve crimineel vond moet je misschien maar de politiek in gaat, drugshandel en inbraakspullen aftrekbaar van de btw etc...

Je weet dat je met dit soort insinuaties alleen maar aan geloofwaardigheid verliest, hè?

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 17:12 :
Ik ben het dan weer wel met je eens dat MA een beetje doordraaft in zijn verheiligen van daders terwijl er domweg een draaideurcrimineel 'killed in action' is zonder dat daar een vervolging uit kan rollen.

"Verheiligen van daders"? Oh kom op, dit soort demagogie heb je toch niet echt nodig, wel?

perfectme schreef op 29-12-2006 @ 17:59 :
Onopzettelijke slagen en verwondingen met de dood tot gevolg lijkt me bewezen te kunnen worden hoor.

Maar als je willens en wetens met je auto op iemand inrijdt, kun je niet meer spreken van 'onopzettelijk', dan wordt het 'opzettelijk' en dat kan doodslag worden.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 19:12 :
Waaruit blijkt dat er sprake is van opzettelijk handelen óm te doden in zo'n panieksituatie?

Dat zegt niemand. Er is opzettelijk gehandeld om die jongen aan te rijden, wat de dood tot gevolg had, én zij had dat kunnen weten.

Natuurlijk mag je je best verdedigen op een manier dat je belager om het leven komt.

Nee hoor, alleen als het proportioneel is. Het is niet proportioneel om iemand de dood in te jagen voor je tassie.

[Twanos]

Mark, als jij berooft wordt, en je krijgt de kans om met geweld je eigen bezittingen te verdedigen (er verschijnt op miraculeuze wijze een knuppel in je hand), dan zou jij wegwandelen en accepteren dat iemand onrechtmatig met jouw spullen ervandoor gaat?

[Dinalfos]

Het punt is dat je rekening moet houden met ALLES wat denkbaar is. Als ik een willekeurig iemand een ram in zijn gezicht geef, dan zijn alle mogelijke scenario's denkbaar. Van beteuterde gezichten tot ingeschakelde knokploegen. Van scheldpartijen tot messteken. In dat opzicht heeft hij het natuurlijk gewoon over zichzelf afgeroepen. We moeten toch allemaal rekening houden met de gevolgen van onze daden, vooral als deze buiten het betamelijke vallen.

Dat betekent natuurlijk niet dat ik vind dat een tasjesrover dan maar kapotgereden moet of mag worden, of dat hij uberhaupt zo'n afschuwelijk lot verdient. Ik ga dan ook niet proberen om die vrouw te verdedigen of juist onderuit te halen, want ik ken die hele muts niet en ik weet niet hoe zij het moment beleeft heeft. Ik moet wél zeggen dat ik de juridische afbakening van het begrip "noodweer" op het oog nogal krapjes vind. Maar ja, ik ben dan ook een totale leek, dus ik zal wel uit m'n reet lullen.

[T_ID]

Dinalfos schreef op 29-12-2006 @ 21:45 :
Ik moet wél zeggen dat ik de juridische afbakening van het begrip "noodweer" op het oog nogal krapjes vind. Maar ja, ik ben dan ook een totale leek, dus ik zal wel uit m'n reet lullen.

Mwo, loop daarmee ook niet te hard van stapel. Bij wijze van spreken, als 51% van de mensen de definitie te krap vind is het geen wet meer. Dat noemen we democratie.

[Mark Almighty]

Twanos schreef op 29-12-2006 @ 21:38 :
Mark, als jij berooft wordt, en je krijgt de kans om met geweld je eigen bezittingen te verdedigen (er verschijnt op miraculeuze wijze een knuppel in je hand), dan zou jij wegwandelen en accepteren dat iemand onrechtmatig met jouw spullen ervandoor gaat?

Ik zou diegene een klap verkopen, zodat die niet meer weg kan rennen (tegen de benen of op de rug ofzo), en dan onder bedreiging bij me houden tot de politie arriveert. Maar wat hebben die soort hypothetische stellingen voor nut? Waarom zie je dit soort vragen al-tijd verschijnen in dit soort situaties? Ook al zou ik alle begrip hebben voor de vrouw (wat dus niet zo is), dan nog maakt dat geen moer uit, omdat wat zij gedaan heeft niet door de beugel kan. Immers: zij mag niet voor eigen rechter spelen. Bovendien ben ik in dezen niet de beklaagde, maar de vrouw.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 21:52 :
Ik zou diegene een klap verkopen, zodat die niet meer weg kan rennen (tegen de benen of op de rug ofzo), en dan onder bedreiging bij me houden tot de politie arriveert.

Diegene bleek vervolgens erg breekbaar, en door die ene klap overlijdt hij ter plaatse. Oh ja, en er was een reporter bij waardoor jij de dag erna in alle kranten staat, en je ziet op tv vriendjes van degene die je van je af sloeg bloedige wraak zweren.

Wat moet er dan gebeuren? Is dat noodweer, dood door schuld, doodslag, moord?

[Mark Almighty]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 21:52 :
Maar wat hebben die soort hypothetische stellingen voor nut? Waarom zie je dit soort vragen al-tijd verschijnen in dit soort situaties? Ook al zou ik alle begrip hebben voor de vrouw (wat dus niet zo is), dan nog maakt dat geen moer uit, omdat wat zij gedaan heeft niet door de beugel kan. Immers: zij mag niet voor eigen rechter spelen. Bovendien ben ik in dezen niet de beklaagde, maar de vrouw.

[T_ID]

Wat dat voor nut heeft is simpel. Jij vond het moord, maar zou wel exact hetzelfde doen, namelijk jezelf verdedigen, waar in dezelfde omstandigheden iemand door om het leven kan komen terwijl dat niet de bedoeling is.

Hoe is dat met elkaar te rijmen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 22:07 :
Wat dat voor nut heeft is simpel. Jij vond het moord, maar zou wel exact hetzelfde doen, namelijk jezelf verdedigen, waar in dezelfde omstandigheden iemand door om het leven kan komen terwijl dat niet de bedoeling is.

Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Iemand kan niet om het leven komen door een klap tegen zijn benen. En dan nog: dat risico zit er niet in. Als je met een auto vol op iemand inrijdt wél. De situaties zijn dus totaal niet te vergelijken.

Nu, zet je hekel aan mij opzij en concentreer je weer op de zaak ipv mij te willen zien hangen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 22:11 :
Iemand kan niet om het leven komen door een klap tegen zijn benen. En dan nog: dat risico zit er niet in. Als je met een auto vol op iemand inrijdt wél. De situaties zijn dus totaal niet te vergelijken.

Maar van een klap tegen het hoofd wel. Ook een heel normale stap als je aangevallen wordt omdat iemand van een mep tegen zijn benen echt niet neer gaat.

Het zijn dus niet de gevolgen waar je naar moet kijken, het zijn de intenties. Een eventuele moord is dus geen feit ómdat er een draaideurcrimineel als tweede boombast is gaan dienen, maar wanneer iemand hem plette met het plan het om te brengen.

Dat maakt nogal een verschil voor de ernst van het misdrijf en de beoordeling ervan. Wat was de zaak ook alweer? Er was een zaak van zinloos geweld waarbij iemand één klap kreeg en plotsklaps overleed. Degene die hem sloeg had niet de intentie te moorden, maar de intentie te slaan. Ik geloof niet dat diegene vervolgt is wegens moord, ondanks het feit dat hij toch kalm de beslissing nam om betrokken te raken bij de vechtpartij.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 22:16 :
Maar van een klap tegen het hoofd wel. Ook een heel normale stap als je aangevallen wordt omdat iemand van een mep tegen zijn benen echt niet neer gaat.

Maar ik zou dus niet iemand met een knuppel op het hoofd meppen.

Het zijn dus niet de gevolgen waar je naar moet kijken, het zijn de intenties.

Dat zeg jij. De meningen daarover verschillen. In het starfrecht kijkt men per definitie ook naar de gevolgen. Dat lijkt me logisch.

Een eventuele moord is dus geen feit ómdat er een draaideurcrimineel als tweede boombast is gaan dienen, maar wanneer iemand hem plette met het plan het om te brengen.

Ik heb het helemaal niet over moord gehad, dus dat hoef je niet steeds te herhalen. Je hoeft het ook niet minder erg te maken dat er iemand dood is door hem denigrerend te beschrijven. Beetje sneu.

Dat maakt nogal een verschil voor de ernst van het misdrijf en de beoordeling ervan. Wat was de zaak ook alweer? Er was een zaak van zinloos geweld waarbij iemand één klap kreeg en plotsklaps overleed. Degene die hem sloeg had niet de intentie te moorden, maar de intentie te slaan. Ik geloof niet dat diegene vervolgt is wegens moord, ondanks het feit dat hij toch kalm de beslissing nam om betrokken te raken bij de vechtpartij.

Geen andere zaken erbij betrekken, aub. Maar dan nog: dan is het opzettelijke slagen en verwondingen de dood tot gevolg hebbende. Immers, de kans dat iemand overlijdt na één klap is nihil en dat weet degene die slaat.

[hookee]

De situatie lijkt me heel simpel, ik snap ook niet waarom ze er zo lang over doen.
Mevrouw wordt beroofd, schrikt, en denk "ja hee hola, dat gaat zómaar niet;erachteraan !" Keren duurt te lang, hup! in z'n achteruit (even vergetend dat ze een vrouw is ).
En dan de verschrikte ogen van de dief die omkijkt en denkt "shit, zo kom ik niet weg, hier, net voor die boom kan ik misschien nog wegkomen"
Zij weer: "hij stopt!" en: CRASH!
Laten we zeggen: maximaal 10 seconden totaal, met voor beiden maar één doel voor ogen: het tasje behouden.
Hij had misschien nog geleefd als hij de buit had losgelaten...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 22:25 :
Dat zeg jij. De meningen daarover verschillen. In het starfrecht kijkt men per definitie ook naar de gevolgen. Dat lijkt me logisch.

Maar ik hoop dat je het wel met me eens bent dat puur kijken naar gevolgen niet bijster zinnig is, en we dus wel degelijk de omstandigheden mee moeten wegen.

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 22:25 :
Je hoeft het ook niet minder erg te maken dat er iemand dood is door hem denigrerend te beschrijven. Beetje sneu.

Andersom was het type niet minder een waardeloze draaideurcrimineel doordat hij nu dood is, dus wat let me?

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 22:25 :
Immers, de kans dat iemand overlijdt na één klap is nihil en dat weet degene die slaat.

Welnu, iemand achteruit rijdend een fatale zet verkopen met de auto, binnen een paar seconden na optrekken vanuit stilstand is even onwaarschijnlijk, verrek, ik zou willen dat mijn auto zo'n vermogen had. Maar, als het fout gaat en de dief klem komt te zitten tussen een boom en de auto kan het dus 'proefondervindelijk' wel.

Wat maakt het met een auto dan een zwaardere misdaad dan iemand een enkele fatale klap verkopen? Al helemaal als het in geval van de dodelijke aanrijding verweer om te ontsnappen en/of een panieksituatie was.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 29-12-2006 @ 22:27 :
De situatie lijkt me heel simpel, ik snap ook niet waarom ze er zo lang over doen.

Omdat men bij het OM gelukkig niet zo simplistisch denkt als jij.

T_ID schreef op 29-12-2006 @ 22:33 :
Maar ik hoop dat je het wel met me eens bent dat puur kijken naar gevolgen niet bijster zinnig is, en we dus wel degelijk de omstandigheden mee moeten wegen.

Ik heb ook nooit gezegd dat omstandigheden niet meetellen. Maar een omstandigheid is dus dat zij haar tasje al kwijt was en had kunnen weten wat de gevolgen zijn van het inrijden op een persoon.

Andersom was het type niet minder een waardeloze draaideurcrimineel doordat hij nu dood is, dus wat let me?

Wat maakt het uit of het een crimineel is? Hij is dood door het voor eigen rechter spelen van een vrouw in een auto. Zie je wel, ik had gelijk: het is een kansloze Marokkaan en meteen is het niet erg meer.

Welnu, iemand achteruit rijdend een fatale zet verkopen met de auto, binnen een paar seconden na optrekken vanuit stilstand is even onwaarschijnlijk,

Nee.

Wat maakt het met een auto dan een zwaardere misdaad dan iemand een enkele fatale klap verkopen? Al helemaal als het in geval van de dodelijke aanrijding verweer om te ontsnappen en/of een panieksituatie was.

Je vraagstelling klopt niet omdat je aanname niet klopt.

[juno]

Niet iedereen laat het er bij zitten als een tasjesdief zijn tasje afpakt. Sommigen gaan er dan achteraan, inplaats van heel burgerplichtig aangifte te gaan doen en er vervolgens nooit meer wat van te horen.

En iemand een klap op zijn benen geven en in bedwang houden tot de politie komt...waar woon jij? Ten eerste KOMT de politie niet al te hard, en ten tweede moet je iemand bijna op leven en dood bevechten om hem zolang vast te kunnen houden. Die moet je wurgen of een been- of armklem aanleggen (en dan nog krijg je mishandeling voor je voeten gegooid). Laat staan met zijn matties eromheen. Met messen. ALS de politie dan komt kunnen ze jou in een bodybag zippen hoor.

Het komt regelmatig voor dat een oud dametje zo hard met haar paraplu begint te meppen dat het etterbakkie het opgeeft. Ga je dan ook een oud dametje verwijten dat ze voor eigen rechter speelt en haar tasje moet laten afpakken?

Je hebt het RECHT om je te verweren tegen een onmiddelijke onrechtmatige aanranding van eigen of andermans lijf, eer, of goed. JE MAG je tasje terugbevechten. En ja, daar vallen wel eens klappen bij.

Dze klap werd uitgedeeld met een auto, en dat was buitenproportioneel, en niet zo slim, maar in een dergelijke situatie handelen erg weinig mensen in kalm beraad, ik denk dat de meesten een beetje panieken. Dat maakt het niet minder gerechtvaardigde noodweer. Dat maakt het noodweer exces.

[Mark Almighty]

juno schreef op 29-12-2006 @ 23:11 :
Niet iedereen laat het er bij zitten als een tasjesdief zijn tasje afpakt. Sommigen gaan er dan achteraan, inplaats van heel burgerplichtig aangifte te gaan doen en er vervolgens nooit meer wat van te horen.

Ja, en nog wel met heel veel genoegen, kraaiend van pret, nietwaar Juno?

En iemand een klap op zijn benen geven en in bedwang houde tot de politie komt...waar woon jij? ten eerste KOMT de politie niet al te hard, en ten tweede moet je iemand bijna op leven en dood bevechten om hem zolang vast te kunenn houden. Die moet je wurgen of een been- of armklem aanleggen, (en dan nog krijg je mishandeling voor je voeten gegooid.) Laat staan met zijn matties eromheen. Met messen. ALS de politie dan komt kunnen ze jou in een bodybag zippen hoor.

Met je -overigens übertypische- rechtse demagogie, bangmakerij en angstpropaganda en niet te vergeten je borrelpraat over "de plisie is er tog nooit" kan ik niet zoveel. Nog afgezien van het feit dat het een hypothetische situatie was en ík niet de beklaagde ben, maar die vrouw.

Het komt regelmatig voor dat een oud dametje zo hard met haar paraplu begint te meppen dat het etterbakkie het opgeeft. Ga je dan ook een oud dametje verwijten dat ze voor eigen rechter speelt en haar tasje moet laten afpakken?

Ten eerste: niet kloppende vergelijking, want: ettertje gaat niet dood.
Ten tweede: niet kloppende insinuering, want ik zeg niet dat je je maar moet laten bestelen.
Maar dat soort rechtse verdraaiingen zijn, zoals gezegd, übertypisch.

Je hebt het RECHT om je te verweren tegen een onmiddelijke onrechtmatige aanranding van eigen of andermans lijf, eer, of goed. JE MAG je tasje terugbevechten. En ja, daar vallen wel eens klappen bij.

Maar als het goed is, geen doden. Echt, ik kan met alle wil van de wereld niet begrijpen hoe iemand met een waanwereldbeeld zoals jij dat hebt, rechten mag/kan studeren.

Ik had al uitgelegd waarom het geen noodweer is.

[juno]

Geen noodweer, wel noodweer exces. Heb ik ook al uitgelegd.

[Mark Almighty]

juno schreef op 29-12-2006 @ 23:20 :
Geen noodweer, wel noodweer exces. Heb ik ook al uitgelegd.

Jammer dat er niks van die uitleg klopte.

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 23:22 :
Jammer dat er niks van die uitleg klopte.

Wel degelijk. Er is niets mis mee dat je een tasjesdief een mep verkoopt om je tas terug te krijgen, dat is redelijk verweer. Dat is ook waar juno op doelt als ik haar goed begrijp.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 29-12-2006 @ 23:41 :
Wel degelijk. Er is niets mis mee dat je een tasjesdief een mep verkoopt om je tas terug te krijgen, dat is redelijk verweer. Dat is ook waar juno op doelt als ik haar goed begrijp.

Dan moet ze dat zeggen. Maarrr: met je auto inrijden op iemand is niet proportioneel/redelijk.

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 23:51 :
Dan moet ze dat zeggen. Maarrr: met je auto inrijden op iemand is niet proportioneel/redelijk.

juno schreef op 29-12-2006 @ 23:11 :
Deze klap werd uitgedeeld met een auto, en dat was buitenproportioneel [...]

[kalinho]

Mark Almighty schreef op 29-12-2006 @ 22:38 :


Nee.


.

Ik weet niet hoe snel jij optrekt vanuit zn achteruit in een paar seconden, maar als ik daar dan met een scooter achter rijd moet je me wel heel secuur raken en dusdanig goed mikken in je spiegel dat je me zo raakt dat ik overlijd.

[Mark Almighty]

kalinho schreef op 30-12-2006 @ 00:02 :
Ik weet niet hoe snel jij optrekt vanuit zn achteruit in een paar seconden, maar als ik daar dan met een scooter achter rijd moet je me wel heel secuur raken en dusdanig goed mikken in je spiegel dat je me zo raakt dat ik overlijd.

Dat zou dus al een extra argument zijn dat het opzet was. Bedankt.