Groei meisje medisch stopgezet

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 00:24 :
Nee, dat heb ik niet gesteld. Ik heb alleen gezegd dat ik me goed kan voorstellen dat het rapport om die reden bullshit is, ik zeg niet dat dat per se het geval moet zijn (aangezien ik het rapport niet heb gelezen).

En de reden dat je dit:

Gelukkig zegt niet alleen T_ID het, maar ook gezaghebbende figuren zoals ik, en natuurlijk wikipedia.

plaatste was?

Nou, als wat T_ID zegt waar is, dán is het onderzoek inderdaad onzin omdat er dan de drogreden gebruikt wordt die genoemd wordt in mijn link. Ik gaf aan dat het inderdaad een drogreden is, ik zei niet dat ik het noodzakelijkerwijs eens ben met T_ID's interpretatie van het onderzoek, want dat heb ik immers niet gezien. Louter een correlatie tussen besnijdenis en hiv-besmetting is in elk geval niet voldoende om te concluderen dat besnijdenis helpt tegen hiv.

Oke duidelijk

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 07-01-2007 @ 23:54 :
Het is meer hygienisch en kans op onstekingen is minder. Verminking is het niet bepaald: aangezien de penis er niet heel anders uitziet en het nog prima 'doet' en ik kan het weten. Risico's is inderdaad een punt, maar dat hebben we bij alles.

Als je je gewoon goed wast, krijg je ook geen ontstekingen en is het ook hygiënisch. Risico's hebben we bij alles, maar we hoeven geen risico's te nemen als ze onnodig zijn.

Oke als jij zegt dat jij gelijk hebt, kan ik er moeilijk onderuit komen zeg .

Dat je niet uit twee zaken een direct verband kunt trekken, leren ze je als het goed is al in de brugklas.

Mag je verder je rendieren achterwege. Mark mag dat ook doen met zn prins bernhard en irak slachtoffers

Lastig hè, als je erop gewezen wordt dat je argumentatie niet klopt.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:10 :
Als je je gewoon goed wast, krijg je ook geen ontstekingen en is het ook hygiënisch. Risico's hebben we bij alles, maar we hoeven geen risico's te nemen als ze onnodig zijn.

Als je je besneden penis wast heb je nog minder kans op onstekingen. Ik bedoel, het is aan ieder te bepalen of iets nodig is of niet. Maar nadelig is het (op de risicos na) niet.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:10 :
Dat je niet uit twee zaken een direct verband kunt trekken, leren ze je als het goed is al in de brugklas.

Ik beroep me op een wetenschappelijk rapport en T_ID beroept zich op zichzelf, zonder argumentatie zelfs, hij zegt gewoon dat hij gelijk heeft. Vind ik sterk .

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:10 :
Lastig hè, als je erop gewezen wordt dat je argumentatie niet klopt.

Nee dat besneden mannen minder kans hebben op aids is gewoon logisch te verklaren. Huid van een eikel die besneden is is nou eenmaal groffer en daarom ook moeilijker door te dringen voor zon virus. Al die andere vergelijkingen zijn leuk bedacht, maar ik kan er niets mee

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 01:15 :
Als je je besneden penis wast heb je nog minder kans op onstekingen. Ik bedoel, het is aan ieder te bepalen of iets nodig is of niet. Maar nadelig is het (op de risicos na) niet.

Onzin. Als jij je iedere dag goed wast, loop je geen ontstekingen op (of je moet onveilig vrijen). Het kan dus misgaan, zoals T_ID al aangaf en soms is de afloop zelfs dodelijk, zoals Mephostophilis al aangaf. Overigens beroep je je nu uitsluitend op medische redenen, maar het punt was juist dat mensen hun kinderen verminken omdat ze in de een of andere heilige Sjimboem geloven.

Ik beroep me op een wetenschappelijk rapport en T_ID beroept zich op zichzelf, zonder argumentatie zelfs, hij zegt gewoon dat hij gelijk heeft. Vind ik sterk .

Nee hoor. T_ID beroept zich op een gegeven dat voor *elk* rapport of wetenschappelijk onderzoek opgaat, namelijk: dat je geen twee zaken direct aan elkaar kunt linken. Zoals ik al demonstreerde met Prins Bernhard en Irak. Studeer jij niet of zo?

Nee dat besneden mannen minder kans hebben op aids is gewoon logisch te verklaren. Huid van een eikel die besneden is is nou eenmaal groffer en daarom ook moeilijker door te dringen voor zon virus. Al die andere vergelijkingen zijn leuk bedacht, maar ik kan er niets mee

Nee natuurlijk kan je niets met die vergelijkingen, want die tonen aan dat er geen lineair verband getrokken kan worden tussen twee zaken. Wat jij nu doet, is zelf dingen bedenken om een niet deugdelijk rapport te verdedigen.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:30 :
Onzin. Als jij je iedere dag goed wast, loop je geen ontstekingen op (of je moet onveilig vrijen). Het kan dus misgaan, zoals T_ID al aangaf en soms is de afloop zelfs dodelijk, zoals Mephostophilis al aangaf. Overigens beroep je je nu uitsluitend op medische redenen, maar het punt was juist dat mensen hun kinderen verminken omdat ze in de een of andere heilige Sjimboem geloven.

Veel doktoren raden besnijden aan hoor. De risicos die je loopt komen doordat een dokter fouten maakt. Wist jij dat er dagelijks medische fouten worden gemaakt, waarbij de afloop dodelijk is, in Nederland? Dan is die kans van 1 op 500.000 wel heel klein. Verder zou je inderdaad niet op basis van religieuze redenen alles goed moeten keuren, maar indien bewezen is dat het niet kwaad kan, sterker nog goed voor je is, zie ik geen reden om het te verbieden. En wou je soms zeggen dat mijn penis verminkt is? Even to the point? Hij is niet anders dan die van jou (nou misschien is de mijne groter ). Er ontbreekt alleen een velletje. Het is geen moeilijke operatie hoor, paar sneetjes, en klaar is kees.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:30 :
Nee hoor. T_ID beroept zich op een gegeven dat voor *elk* rapport of wetenschappelijk onderzoek opgaat, namelijk: dat je geen twee zaken direct aan elkaar kunt linken. Zoals ik al demonstreerde met Prins Bernhard en Irak. Studeer jij niet of zo?

Jahoor, maar we mogen wel verwachten dat een beetje rapport zich aan deze regels houdt. Ik bedoel als ik kwam met een tabel en ik kwam met conclusies, dan is het een ander verhaal.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 01:30 :
Nee natuurlijk kan je niets met die vergelijkingen, want die tonen aan dat er geen lineair verband getrokken kan worden tussen twee zaken. Wat jij nu doet, is zelf dingen bedenken om een niet deugdelijk rapport te verdedigen.

Ik bedenk geen dingen zelf? Aidsvirus gaat via wondjes. Kans dat een onbesneden penis wondjes krijgt is beduidend groter dan een besneden penis. Wat ik wil zeggen, dat dit rapport in feite niets nieuws brengt. Alleen wat het rapport aanraadt is discutable. Is besnijdenis op korte termijn een remedie tegen aids? Volgens hun berekeningen wel.

Overigens meerdere bronnen hier:

http://www.iaen.org/files.cgi/56_malecirc.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation

http://ije.oxfordjournals.org/cgi/co...tract/19/3/693

http://sti.bmj.com/cgi/content/abstract/74/5/368

RESULTS: There is substantial evidence that circumcision protects males from HIV infection, penile carcinoma, urinary tract infections, and ulcerative sexually transmitted diseases. We could find little scientific evidence of adverse effects on sexual, psychological, or emotional health. Surgical risks associated with circumcision, particularly bleeding, penile injury, and local infection, as well as the consequences of the pain experienced with neonatal circumcision, are valid concerns that require appropriate responses

[Roos]

En nu weer ontopic

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 01:56 :
Overigens meerdere bronnen hier:
http://www.iaen.org/files.cgi/56_malecirc.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
http://ije.oxfordjournals.org/cgi/co...tract/19/3/693
http://sti.bmj.com/cgi/content/abstract/74/5/368

Allemaal verwijzingen naar hetzelfde twijfelachtige verband. De University of Manitoba wijst in jouw zelfs op de grote risico's. Verder doet het niets af van de overbodigheid.

Het enige dat de Lancet vaststeld is dat de voorhuid cellen bevat die doelwit zijn van virussen als HIV, maar ja, waarom kinderen ongevraagd verminken als we dat met een simpel rubbertje op kunnen lossen?

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 11:41 :
Allemaal verwijzingen naar hetzelfde twijfelachtige verband. De University of Manitoba wijst in jouw zelfs op de grote risico's. Verder doet het niets af van de overbodigheid.

Lol beter lezen:

BACKGROUND AND OBJECTIVES: Whether male circumcision reduces the risk of acquiring human immunodeficiency virus (HIV) infection remains controversial. STUDY DESIGN: As there have now been a number of studies conducted that have examined this issue, we undertook to review their findings. Thirty epidemiological studies identified in the literature that investigated the association between male circumcision status and risk for HIV infection were reviewed. RESULTS: Eighteen cross-sectional studies from six countries reported a statistically significant association, four studies from four countries found a trend toward an association. Four studies from two countries found no association. Two prospective studies reported significant associations, as did two ecological studies.

Je kan nu niet dom zeggen, dat al deze onderzoeken niet waar zijn .

Dat overigens dat zelfde rapport steeds terug komt, zegt wat over de kwaliteit. Namelijk waarom zou iemand een slecht rapport citeren of publiceren?

Wat betreft de risico's: hij heeft het over risico's van besnijdenissen ook in ontwikkelingslanden, waar het er wat 'primitiever' aan toe gaat. (Dat zelfde artikel ontkracht ook jouw aanname dat een besnijdenis overbodig zou zijn)

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 11:41 :
Het enige dat de Lancet vaststeld is dat de voorhuid cellen bevat die doelwit zijn van virussen als HIV, maar ja, waarom kinderen ongevraagd verminken als we dat met een simpel rubbertje op kunnen lossen?

Omdat het dragen van een rubbertje afhankelijk is van iemands gedrag. En verder: tis geen verminking .

iedereen zegt:
blah

zullen we weer even teruggaan naar de kern van de discussie? mogen ouders medische beslissingen nemen voor hun (gehandicapte) kinderen?

totdat zij 12 jaar zijn in ieder geval. totdat kinderen 21 zijn, zijn ze wettelijk nog afhankelijk van hun ouders (dacht ik). en een kind zoals dit meisje, dat geestelijk nooit die leeftijd zal halen, blijft in principe altijd onder bescherming van haar ouders.
als de ouders vinden dat zij zulke ingrijpende maatregelen moesten nemen om de kwaliteit van leven van hun kind (én henzelf!) te waarborgen, is dit dan geoorloofd?
persoonlijk zou ik ook geen zin hebben om bij mijn kind elke maand een week lang tampons te verwisselen bijvoorbeeld. of proberen uit te leggen wat er gebeurd, terwijl het kind het toch niet begrijpt.
ook brengt de lichamelijke en hormonale pubertijd veel veranderingen met zich mee die de manier van leven zoals dit meisje nu heeft in de war kan schoppen. dus zo'n slechte ingreep vind ik het niet




Offtopic: veel wetenschappelijke publicaties, zelfs in de meest gerenomeerde tijdschriften (science, nature, etc), zijn slecht. vaak worden ze enkel gepubliceerd via het ons-kent-ons systeem, en niet omdat het zulke wetenschappelijk hoogstaande onderzoeken zijn. wanneer iets echter goed of slecht is, is vrij moeilijk te achterhalen, tenzij je het hele onderzoek gevolgd hebt. achteraf hierover oordelen heeft meestal weinig nut

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 08-01-2007 @ 14:40 :

Offtopic: veel wetenschappelijke publicaties, zelfs in de meest gerenomeerde tijdschriften (science, nature, etc), zijn slecht. vaak worden ze enkel gepubliceerd via het ons-kent-ons systeem, en niet omdat het zulke wetenschappelijk hoogstaande onderzoeken zijn. wanneer iets echter goed of slecht is, is vrij moeilijk te achterhalen, tenzij je het hele onderzoek gevolgd hebt. achteraf hierover oordelen heeft meestal weinig nut

Offtopic: Heb jij zelfs nog maar over peer-review gehoord? Want dan weet je dat wat jij verteld je reinste onzin is.

perfectme schreef op 08-01-2007 @ 15:01 :
Offtopic: Heb jij zelfs nog maar over peer-review gehoord? Want dan weet je dat wat jij verteld je reinste onzin is.

Offtopic:
zucht

dit bijvoorbeeld
is absoluut een slecht onderzoek aangezien er niet eens gepraat wordt over authenticiteit criteria
en toch wordt het gepubliceerd....

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 13:20 :
Je kan nu niet dom zeggen, dat al deze onderzoeken niet waar zijn .

Jawel, want het trekken van een statistisch verband zonder overige factoren te elimineren is onjuist.

Zo kan ik uit de losse pols al de studies die vergelijken met Zuid-Afrika afschieten door te wijzen op het hoge aantal verkrachtingen, en de studies met Malawi door te wijzen op het hoge aantal besmettingen, en dus de hogere kans op meer besmettingen bij een lagere besnijdingsgraad.

Hier heb je al twee enorme gaten in het 'onderzoek', waarvan elke zichzelf respecterende wetenschapper de tijd had genomen om de cijfers te compenseren.

Verder vonden vier studies zelfs geen afwijking, wat doet vermoeden dat de link elders gezocht moet worden.

Op z'n best is dit een vermoeden, dat vervolgstudie behoeft.

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 13:20 :
Namelijk waarom zou iemand een slecht rapport citeren of publiceren?

Omdat ze Islamieten zijn die baat hebben bij het verzinnen van 'wetenschappelijk bewijs' dat leefregels van de koran ondersteund. Dit hebben we bij alle andere zogenaamde wetenschappelijke wonderen van de koran aan het werk gezien, reden genoeg dus voor enige gezonde argwaan.

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 13:20 :
Wat betreft de risico's: hij heeft het over risico's van besnijdenissen ook in ontwikkelingslanden, waar het er wat 'primitiever' aan toe gaat.

De risico's bestaan, ook onder de beste omstandigheden. Dat die omstandigheden niet te garanderen zijn draagt alleen nog maar bij aan het feit dat ons keren tot verminking om de overdracht van HIV te stoppen je reinste kolder zou zijn, je krijgt meer doden door infecties bij besnijdenissen, dan door HIV overdracht binnen die groep.

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 13:20 :
(Dat zelfde artikel ontkracht ook jouw aanname dat een besnijdenis overbodig zou zijn)

Lijkt me niet, tenzij ze ergens tussen de regels door kunnen bewijzen dat condooms niet bestaan en nooit bestaan hebben.

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 13:20 :
Omdat het dragen van een rubbertje afhankelijk is van iemands gedrag. En verder: tis geen verminking .

Verminking is het verwijderen van delen van het lichaam. Besnijdenis van meisjes is sinds 2005 zelfs strafbaar als verminking, niet langer slechts als zware mishandeling.

[JJB]

ik vind verminking nogal een zwaar woord in deze..

de operatie stelt geen reet voor en het geheel wordt er niet erg ingrijpend door veranderd.

Mutilation or maiming is an act or physical injury that degrades the appearance or function of the (human) body, usually without causing death.

Volgens deze definitie is besnijdenis verminking.

is wratten verwijderen ook verminking?

sterrenmeisje schreef op 08-01-2007 @ 16:52 :
is wratten verwijderen ook verminking?

Nee, want zowel de appearance als de function worden verbeterd.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:51 :
Volgens deze definitie is besnijdenis verminking.

hmmmm.... dunno... als je nu vindt dat door besnijdenis de functie verbeterd wordt?

sterrenmeisje schreef op 08-01-2007 @ 17:25 :
hmmmm.... dunno... als je nu vindt dat door besnijdenis de functie verbeterd wordt?

Dan ligt het er aan wat je als functie van de voorhuid beschouwt.

zucht... wat zijn we nog steeds lekker offtopic bezig...
ik denk dat de evolutionaire functie bescherming is. maar aangezien we nu zoiets handigs als kleding hebben is dat een beetje nutteloos... dus als mannen zonder voorhuid langer seks kunnen hebben zonder klaar te komen zeg ik: afhakken die huidjes!

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 15:52 :
Jawel, want het trekken van een statistisch verband zonder overige factoren te elimineren is onjuist.

Zo kan ik uit de losse pols al de studies die vergelijken met Zuid-Afrika afschieten door te wijzen op het hoge aantal verkrachtingen, en de studies met Malawi door te wijzen op het hoge aantal besmettingen, en dus de hogere kans op meer besmettingen bij een lagere besnijdingsgraad.

Hier heb je al twee enorme gaten in het 'onderzoek', waarvan elke zichzelf respecterende wetenschapper de tijd had genomen om de cijfers te compenseren.

Verder vonden vier studies zelfs geen afwijking, wat doet vermoeden dat de link elders gezocht moet worden.

Op z'n best is dit een vermoeden, dat vervolgstudie behoeft.

Het zijn medische onderzoeken veelal. Dit houdt in, dat wat ze observeren verklaren ze aan de hand van medische feiten. Natuurlijk spelen andere factoren een rol, en kun je zeggen, aids verspreiding kan ook door andere zaken komen (en dat is natuurlijk zo). Maar indien men aan de hand van medische feiten kan aantonen dat besneden mannen minder kans hebben om besmet te worden met aids. En niet in 1 studie, maar in 26 van de 30, zou ik toch echt achter me oren krabben, of jij, student sociale geografie en planologie, het wellicht mishebt, wat betreft de statements die medische experts maken in hun medische rapporten. Ik bedoel het is heel dapper, dat je zomaar 87% van alle (bekende) rapporten over dit onderwerp verwerpt, omdat het niet in je straatje past.

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 15:52 :
Omdat ze Islamieten zijn die baat hebben bij het verzinnen van 'wetenschappelijk bewijs' dat leefregels van de koran ondersteund. Dit hebben we bij alle andere zogenaamde wetenschappelijke wonderen van de koran aan het werk gezien, reden genoeg dus voor enige gezonde argwaan.

Och houdt toch man. Geloof je het zelf . Je draait door, naar mijn weten zijn dit rapporten veelal gemaakt door niet-moslims (het zou niet mogen uitmaken, maar dan zou jij het als onbetrouwbaar bestempelen). Maarja wellicht vermoedt jij er een islamitisch complot achter .

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 15:52 :
De risico's bestaan, ook onder de beste omstandigheden. Dat die omstandigheden niet te garanderen zijn draagt alleen nog maar bij aan het feit dat ons keren tot verminking om de overdracht van HIV te stoppen je reinste kolder zou zijn, je krijgt meer doden door infecties bij besnijdenissen, dan door HIV overdracht binnen die groep.

Die risico's zijn nihil onder de beste omstandigheden. Dat zou net zo raar zijn, als ouders boos aankijken, wanner ze hun kind naar de kapper brengen, immers het kind loopt kans op verwondingen.

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 15:52 :
Lijkt me niet, tenzij ze ergens tussen de regels door kunnen bewijzen dat condooms niet bestaan en nooit bestaan hebben.
Verminking is het verwijderen van delen van het lichaam. Besnijdenis van meisjes is sinds 2005 zelfs strafbaar als verminking, niet langer slechts als zware mishandeling.

Medische voordelen van het besnijden, worden in dat rapport opgesomd en bewezen. Medische nadelen waren er vrijwel niet. Enige nadeel zijn de risico's die hier aan verbonden zijn.

Besnijdenis van meisjes is inderdaad verminking. Het meisje haar geslachtsorganen werken daarna minder goed. Besneden penissen werken prima, het is zelfs beter voor je.

Kom jij nu maar eens met betrouwbare bronnen (en aub geen links als: moeders tegen besnijden .

sterrenmeisje schreef op 08-01-2007 @ 14:40 :

Offtopic: veel wetenschappelijke publicaties, zelfs in de meest gerenomeerde tijdschriften (science, nature, etc), zijn slecht. vaak worden ze enkel gepubliceerd via het ons-kent-ons systeem, en niet omdat het zulke wetenschappelijk hoogstaande onderzoeken zijn. wanneer iets echter goed of slecht is, is vrij moeilijk te achterhalen, tenzij je het hele onderzoek gevolgd hebt. achteraf hierover oordelen heeft meestal weinig nut

perfectme schreef op 08-01-2007 @ 15:01 :
Offtopic: Heb jij zelfs nog maar over peer-review gehoord? Want dan weet je dat wat jij verteld je reinste onzin is.

Het is de tussenweg. Wetenschappers werken inderdaad vaak in netwerken, ook voor wat gepubliceerd wordt of niet. Maar peer-review geldt hier net zo goed. Kwaliteit is wel degelijk belangrijk. Iemand wordt alleen voorgetrokken, als diegene zich al heeft bewezen in zijn vorige artikels. Hier speelt kwantiteit een belangrijke rol.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:51 :
Volgens deze definitie is besnijdenis verminking.

degrades the appearance or function of the (human) body

Dit is bij een besnijdenis niet het gevalt. Het gaat alleen om een velletje die eraf gehaald wordt.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 17:26 :
Dan ligt het er aan wat je als functie van de voorhuid beschouwt.

Functie van de voorhuid is?

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 17:44 :
Het is de tussenweg. Wetenschappers werken inderdaad vaak in netwerken, ook voor wat gepubliceerd wordt of niet. Maar peer-review geldt hier net zo goed. Kwaliteit is wel degelijk belangrijk. Iemand wordt alleen voorgetrokken, als diegene zich al heeft bewezen in zijn vorige artikels. Hier speelt kwantiteit een belangrijke rol.

ik drukte me ook een beetje te makkelijk uit. het grootste probleem is de "hipheidsfactor" van een artikel. zo had ik het hierover met mijn stagebegeleider, die voornamelijk werkt aan fossiele knaagdieren en insecteneters, en hij zei dat met zijn normale onderzoek kans op publicatie nihil was. hij werkt echter ook mee aan de dodo's die gevonden zijn op mauritius en de vleermuizen van flores (de grot waar de floresmens is gevonden) en hij voorspelde dat die onderzoeken wel publicatiewaardig zullen worden bevonden
omdat ze hipper zijn

sterrenmeisje schreef op 08-01-2007 @ 17:53 :
ik drukte me ook een beetje te makkelijk uit. het grootste probleem is de "hipheidsfactor" van een artikel. zo had ik het hierover met mijn stagebegeleider, die voornamelijk werkt aan fossiele knaagdieren en insecteneters, en hij zei dat met zijn normale onderzoek kans op publicatie nihil was. hij werkt echter ook mee aan de dodo's die gevonden zijn op mauritius en de vleermuizen van flores (de grot waar de floresmens is gevonden) en hij voorspelde dat die onderzoeken wel publicatiewaardig zullen worden bevonden
omdat ze hipper zijn

Naja, ik kan me daar wel wat in vinden. Immers tijdschriften moeten keuzes maken. Hippe artikelen (van dezelfde kwaliteit soms) worden meer gelezen (en misschien ook meer geciteerd, aangezien hippe onderwerpen aantrekkelijker zijn om over te schrijven dan niet hippe onderwerpen) dan niet hippe artikelen. Het is niet eerlijk, maar ik snap het wel.

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 17:57 :
Naja, ik kan me daar wel wat in vinden. Immers tijdschriften moeten keuzes maken. Hippe artikelen (van dezelfde kwaliteit soms) worden meer gelezen (en misschien ook meer geciteerd, aangezien hippe onderwerpen aantrekkelijker zijn om over te schrijven dan niet hippe onderwerpen) dan niet hippe artikelen. Het is niet eerlijk, maar ik snap het wel.

tuurlijk, dat is helemaal waar, maar wel jammer en een beetje oneerlijk... en voor mij toont dat een beetje aan dat dat soort tijdschriften niet enkel om de wetenschap draaien, maar meer om commerciele marktwerking. valt me tegen... en natuurlijk is het wel zo dat wetenschappers met veel goede/interessante/hippe/leuke/ruc htmakende artikelen eerder nog een keer tot publicatie komen dan een net afgestudeerde of phd-tje. dat bedoelde ik met ons-kent-ons

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 17:46 :
Functie van de voorhuid is?

Nou, als je als functie van de voorhuid stelt: 'de eikel beschermen en zorgen dat de eikel niet ongevoelig wordt' dan is besnijdenis verminking.

[juno]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 17:46 :
Functie van de voorhuid is?

In de voorhuid zitten ook heel veel zenuwuiteinden. Het is niet alleen een stukje vel, het verhoogt het sexuele genot.

Dat zullen alle jongens met voorhuid je kunnen bevestigen.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 18:07 :
Nou, als je als functie van de voorhuid stelt: 'de eikel beschermen en zorgen dat de eikel niet ongevoelig wordt' dan is besnijdenis verminking.

Eikel wordt niet ongevoelig zonder voorhuid

[juno]

Eikels heb je van nature in verschillende gradaties van gevoeligheid. Net als bij vrouwen verschilt het nogal.

Een erg gevoelige jongen heeft er baat bij om door besnijdenis minder gevoelig te zijn.

Een gemiddelde jongen overleeft het ook nog wel

Een van nature niet zo gevoelige jongen krijgt het door besnijdenis een stuk moelijker. En dat is zonde.

Iedere jongen zonder te letten op zijn gevoeligheid te besnijden, en dus een stuk sexueel genoegen weg te nemen, is dan niet zo slim.

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 01:45 :
Veel doktoren raden besnijden aan hoor. De risicos die je loopt komen doordat een dokter fouten maakt.

Ja, duh, dat het niet door goddelijk ingrijpen fout gaat, maar door een dokter, snap ik ook wel. Maar dat is toch precies wat ik bedoel?! Er is een risico dat het fout kan gaan, en dat komt door de dokter tijdens de *besnijdenis*. Is dat moeilijk te vatten?

Wist jij dat er dagelijks medische fouten worden gemaakt, waarbij de afloop dodelijk is, in Nederland? Dan is die kans van 1 op 500.000 wel heel klein.

Maar de kans ís er wel. En waarom zou je die kans willen nemen, als er geen voordelen tegenover staan? Bovendien kun je die missers bij de besnijdenis natuurlijk niet vergelijken met die andere medische missers die je noemt. Daar gaat het om (helaas) fouten tijdens *noodzakelijke* ingrepen.

Verder zou je inderdaad niet op basis van religieuze redenen alles goed moeten keuren,

Maar dat is nou juist dé reden waarom moslims en joden hun kinderen besnijden. Niet omdat dat medisch zo goed is, maar omdat Allah of Jaweh dat zo gewild zou hebben? (Waarom?)

maar indien bewezen is dat het niet kwaad kan, sterker nog goed voor je is, zie ik geen reden om het te verbieden.

Maar er zijn dus al redenen genoeg gegeven waarom het wél kwaad kan. En er zijn geen voordelen. Immers: voor hygiëne was je je en ter preventie van aids draag je een condoom.

En wou je soms zeggen dat mijn penis verminkt is? Even to the point? Hij is niet anders dan die van jou (nou misschien is de mijne groter ). Er ontbreekt alleen een velletje. Het is geen moeilijke operatie hoor, paar sneetjes, en klaar is kees.

Er ontbreekt een velletje. Ergo, die van jou is anders dan die van mij. Bij mij zit alles er nog op en aan. Gelukkig.

Jahoor, maar we mogen wel verwachten dat een beetje rapport zich aan deze regels houdt. Ik bedoel als ik kwam met een tabel en ik kwam met conclusies, dan is het een ander verhaal.

Jij vertelde dat het rapport een lineair verband legde tussen besnijdenissen en HIV-besmettingen. Dat kan niet, want dan laat je alle andere factoren (onveilige sex!) buiten beschouwing.

Ik bedenk geen dingen zelf? Aidsvirus gaat via wondjes. Kans dat een onbesneden penis wondjes krijgt is beduidend groter dan een besneden penis. Wat ik wil zeggen, dat dit rapport in feite niets nieuws brengt. Alleen wat het rapport aanraadt is discutable. Is besnijdenis op korte termijn een remedie tegen aids? Volgens hun berekeningen wel.

Een remedie tegen aids is condooms gebruiken. Nu dat nog duidelijk maken aan die kaffer in Rome en al die andere religieuze nutjobs.

juno schreef op 08-01-2007 @ 20:47 :
Eikels heb je van nature in verschillende gradaties van gevoeligheid. Net als bij vrouwen verschilt het nogal.

Een erg gevoelige jongen heeft er baat bij om door besnijdenis minder gevoelig te zijn.

Een gemiddelde jongen overleeft het ook nog wel

Een van nature niet zo gevoelige jongen krijgt het door besnijdenis een stuk moelijker. En dat is zonde.

Iedere jongen zonder te letten op zijn gevoeligheid te besnijden, en dus een stuk sexueel genoegen weg te nemen, is dan niet zo slim.

Ik vind wel een goed argument eigenlijk. Maarja, de vraag is nu, is dit ook bewezen? In een artikel staat: "We could find little scientific evidence of adverse effects on sexual, psychological, or emotional health." Dus het is al eens eerder bedacht en bewezen dat het niet zo is.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Ja, duh, dat het niet door goddelijk ingrijpen fout gaat, maar door een dokter, snap ik ook wel. Maar dat is toch precies wat ik bedoel?! Er is een risico dat het fout kan gaan, en dat komt door de dokter tijdens de *besnijdenis*. Is dat moeilijk te vatten?

Ja, maar dat risico bij besnijden is niet anders, dan het risico dat je kind loopt, als je gaatjes in haar oren schiet.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Maar de kans ís er wel. En waarom zou je die kans willen nemen, als er geen voordelen tegenover staan? Bovendien kun je die missers bij de besnijdenis natuurlijk niet vergelijken met die andere medische missers die je noemt. Daar gaat het om (helaas) fouten tijdens *noodzakelijke* ingrepen.

Er staan er wel voordelen tegenover. Zie aub mijn bronnen.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Maar dat is nou juist dé reden waarom moslims en joden hun kinderen besnijden. Niet omdat dat medisch zo goed is, maar omdat Allah of Jaweh dat zo gewild zou hebben? (Waarom?)

Ja, en indien die reden het gezondheid van het kind niet schaadt (en juist verbeterd), zie ik het probleem niet om het dan toch te willen verbieden?

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Maar er zijn dus al redenen genoeg gegeven waarom het wél kwaad kan. En er zijn geen voordelen. Immers: voor hygiëne was je je en ter preventie van aids draag je een condoom.

In de bronnen staan dat er wel degelijk voordelen zijn. Lezen aub.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Er ontbreekt een velletje. Ergo, die van jou is anders dan die van mij. Bij mij zit alles er nog op en aan. Gelukkig.

ik ben beter beschermd tegen ziektes, gelukkig .

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Jij vertelde dat het rapport een lineair verband legde tussen besnijdenissen en HIV-besmettingen. Dat kan niet, want dan laat je alle andere factoren (onveilige sex!) buiten beschouwing.

Neehoor, ik geloof niet in lineaire verbanden. Rapporten geven aan dat de kans dat je aids krijgt minder is, als je bent besneden. 26 van de 30 rapporten over dit onderwerp geeft aan dat er een verband is. Lineair is onzin, maar dat verband is er wel in een bepaalde mate.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:37 :
Een remedie tegen aids is condooms gebruiken. Nu dat nog duidelijk maken aan die kaffer in Rome en al die andere religieuze nutjobs.

Zal nooit gebeuren. Zelfs in Nederland zijn er nog jongeren die neuken zonder condoom. Het gaat mij overigens niet om besnijden als een remedie tegen aids te zijn. Ik heb daar geen mening over, ook niet omdat ik weet dat het in dat soort landen niet altijd veilig is om je te laten besnijden.

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 22:20 :
Ja, maar dat risico bij besnijden is niet anders, dan het risico dat je kind loopt, als je gaatjes in haar oren gedaan hebt.

Als je gaatjes in je oren laat maken, verwijders je geen deel van het lichaam. Bovendien groeien die gaatjes ook weer dicht na verloop van tijd.

Er staan er wel voordelen tegenover. Zie aub mijn bronnen. [...] Ja, en indien die reden het gezondheid van het kind niet schaadt (en juist verbeterd), zie ik het probleem niet om het dan toch te willen verbieden? [...] In de bronnen staan dat er wel degelijk voordelen zijn. Lezen aub.

Ik heb al uitgelegd waarom dat kletskoek is. Immers, voor hygiëne hoef je er niets af te snijden, als je je gewoon elke dag keurig wast en ter bescherming van ziektes draag je een condoom als je het doet.

ik ben beter beschermd tegen ziektes, gelukkig

Niet als jij nie wast en geen kapotje omdoet.

Neehoor, ik geloof niet in lineaire verbanden. Rapporten geven aan dat de kans dat je aids krijgt minder is, als je bent besneden. 26 van de 30 rapporten over dit onderwerp geeft aan dat er een verband is. Lineair is onzin, maar dat verband is er wel in een bepaalde mate.

Wat is 'in bepaalde mate'? Een verband is er, of het is er niet; zeg het maar. Jij zegt: mannen die besneden zijn, hebben minder kans op HIV. Je verbind HIV met besnijdenis, terwijl je er alle andere factoren buitenlaat. Dat is een lineair verband. Dus zijn het flutonderzoeken.

Zal nooit gebeuren. Zelfs in Nederland zijn er nog jongeren die neuken zonder condoom.

Dat is dan behoorlijk dom. Maar moeten wij voor de domheid van sommigen, iedereen gaan verminken?

Het gaat mij overigens niet om besnijden als een remedie tegen aids te zijn. Ik heb daar geen mening over, ook niet omdat ik weet dat het in dat soort landen niet altijd veilig is om je te laten besnijden.

Net haal je constant dat verband aan tussen besnijdenis en HIV.

(Wat een herhaling van zetten.)

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 22:09 :
Ik vind wel een goed argument eigenlijk. Maarja, de vraag is nu, is dit ook bewezen? In een artikel staat: "We could find little scientific evidence of adverse effects on sexual, psychological, or emotional health." Dus het is al eens eerder bedacht en bewezen dat het niet zo is.

Nee, ze hebben het gewoon niet onderzocht en/of zijn bevooroordeeld. Dat laatste is waarschijnlijk, gezien de manier waarop het gebracht wordt.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Als je gaatjes in je oren laat maken, verwijders je geen deel van het lichaam. Bovendien groeien die gaatjes ook weer dicht na verloop van tijd.

We hadden het over risicos?

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Ik heb al uitgelegd waarom dat kletskoek is. Immers, voor hygiëne hoef je er niets af te snijden, als je je gewoon elke dag keurig wast en ter bescherming van ziektes draag je een condoom als je het doet.

RESULTS: There is substantial evidence that circumcision protects males from HIV infection, penile carcinoma, urinary tract infections, and ulcerative sexually transmitted diseases .

Alsjeblieft, nog een keer en zwart gedrukt.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Niet als jij nie wast en geen kapotje omdoet.

Geen seks voor het huwelijk voor mij .

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Wat is 'in bepaalde mate'? Een verband is er, of het is er niet; zeg het maar. Jij zegt: mannen die besneden zijn, hebben minder kans op HIV. Je verbind HIV met besnijdenis, terwijl je er alle andere factoren buitenlaat. Dat is een lineair verband. Dus zijn het flutonderzoeken.

Eh, je hebt wel degelijke in een bepaalde sterkte verbanden hoor . Dat onderzoek onderbouwt, waarom mannen die besneden zijn minder kans op aids hebben. Weerleg dat en stap eens af van de aanname dat deze rapporten beweren dat er een linair verband is tussen het besneden zijn en kans hebben op aids. (Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen hoe jij je een lineaire verband voorstelt? Als je een beetje besneden hebt, maar je iets minder kans, en als je veel besneden bent maak je veel minder kans?

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Dat is dan behoorlijk dom. Maar moeten wij voor de domheid van sommigen, iedereen gaan verminken?

Eh niets moet. En tis geen verminking.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:27 :
Net haal je constant dat verband aan tussen besnijdenis en HIV.

(Wat een herhaling van zetten.)

Ja, want a) ik ben liever voor promotie van condooms dan besnijden, aangezien besneden mannen evengoed kans lopen op aids en b) informatie erover geven is goed, maar stimuleren is onzin, mensen moeten het lekker zelf weten.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 22:33 :
Nee, ze hebben het gewoon niet onderzocht en/of zijn bevooroordeeld. Dat laatste is waarschijnlijk, gezien de manier waarop het gebracht wordt.

Welk gedeelte van "We could find little scientific evidence of adverse effects on sexual, psychological, or emotional health." duidt aan dat ze het niet hebben onderzocht of dat ze het alleen maar waarschijnlijk achten?

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 22:37 :
Welk gedeelte van "We could find little scientific evidence of adverse effects on sexual, psychological, or emotional health." duidt aan dat ze het niet hebben onderzocht of dat ze het alleen maar waarschijnlijk achten?

Nou, ze hebben toch iets anders onderzocht.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 22:39 :
Nou, ze hebben toch iets anders onderzocht.

Oh dus een artikel met de titel: 'Male circumcision: assessment of health benefits and risks ' onderzoekt niet de risicos van circumsision?

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 22:42 :
Oh dus een artikel met de titel: 'Male circumcision: assessment of health benefits and risks ' onderzoekt niet de risicos van circumsision?

Misschien wel, misschien niet. Dat ligt aan de context, en ik heb het onderzoek niet gelezen en kan de neutraliteit niet goed beoordelen. Het onderwerp lijkt mij veel te breed om in één studie te behandelen, dus het lijkt me reëel dat het gewoon kul is.

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 22:43 :
Misschien wel, misschien niet. Dat ligt aan de context, en ik heb het onderzoek niet gelezen en kan de neutraliteit niet goed beoordelen. Het onderwerp lijkt mij veel te breed om in één studie te behandelen, dus het lijkt me reëel dat het gewoon kul is.

Hoezo ligt het onderwerp te breed? En iedereen is er vrij in met bronnen te komen die het tegendeel beweren?

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 22:36 :
We hadden het over risicos?

Ten eerste heb ik geen onderbouwing voor die bewering gezien. Ten tweede: risico's bij zo'n gaatje in je oor zullen veel kleiner zijn, aangezien er niets weggehaald hoeft te worden. Je gaat mij niet vertellen dat iemand die een gaatje in je oor moet maken, er per ongeluk een oor afrukt. En dat gaatje, zoals gezegd, groeit weer dicht.

Alsjeblieft, nog een keer en zwart gedrukt.

Al druk je het in het pimpelpaars met bruine streepjes uit: dat weerlegt nog niet wat ik zeg, namelijk: dat het probleem van hygiëne en ziekten te verhelpen is door verzorging en condoomgebruik.

Eh, je hebt wel degelijke in een bepaalde sterkte verbanden hoor . Dat onderzoek onderbouwt, waarom mannen die besneden zijn minder kans op aids hebben. Weerleg dat en stap eens af van de aanname dat deze rapporten beweren dat er een linair verband is tussen het besneden zijn en kans hebben op aids. (Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen hoe jij je een lineaire verband voorstelt? Als je een beetje besneden hebt, maar je iets minder kans, en als je veel besneden bent maak je veel minder kans?

Neehee, een lineair verband is: "als je besneden bent, heb je minder kans op HIV, want deze mannen die HIV hebben zijn onbesneden/deze mannen die geen HIV hebben zijn wel besneden".

Eh niets moet. En tis geen verminking.

Ik snap dat het voor jou persoonlijk is, maar ik zie het wel zo. Ik ben blij dat ik nog heel ben, zeg maar.

Ja, want a) ik ben liever voor promotie van condooms dan besnijden, aangezien besneden mannen evengoed kans lopen op aids en b) informatie erover geven is goed, maar stimuleren is onzin, mensen moeten het lekker zelf weten.

Stimuleren van veilig vrijen is onzin?

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:55 :
Ten eerste heb ik geen onderbouwing voor die bewering gezien. Ten tweede: risico's bij zo'n gaatje in je oor zullen veel kleiner zijn, aangezien er niets weggehaald hoeft te worden. Je gaat mij niet vertellen dat iemand die een gaatje in je oor moet maken, er per ongeluk een oor afrukt. En dat gaatje, zoals gezegd, groeit weer dicht.

Jij gaat mij ook niet beweren dat iemand die een velletje moet verwijderen, de hele eikel verwijderd.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:55 :
Al druk je het in het pimpelpaars met bruine streepjes uit: dat weerlegt nog niet wat ik zeg, namelijk: dat het probleem van hygiëne en ziekten te verhelpen is door verzorging en condoomgebruik.

Blijkbaar helpt besnijden (in combi met hygiene) nog meer dan hygiene alleen voor een aantal ziektes. Je kan wetenschappelijke bronnen rustig negeren, hoef je ook niet van standpunt te veranderen, lekker makkelijk.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:55 :
Neehee, een lineair verband is: "als je besneden bent, heb je minder kans op HIV, want deze mannen die HIV hebben zijn onbesneden/deze mannen die geen HIV hebben zijn wel besneden".

Nee, de kans dat iemand aids krijgt wanneer diegene onveilig vrijt is voor onbesneden mannen groter dan besneden mannen. 60% minder kans, volgens bronnen. Volgens mij heb je het niet helemaal op een rijtje.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:55 :
Ik snap dat het voor jou persoonlijk is, maar ik zie het wel zo. Ik ben blij dat ik nog heel ben, zeg maar.

Ik ben blij dat mijn ouders het gedaan hadden. Ik zou hetzelfde bij mijn eigen kinderen doen.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:55 :
Stimuleren van veilig vrijen is onzin?

Nee stimuleren van besnijden

[Mark Almighty]

Nogmaals, dat onderzoek was flut. Kan jij wel roepen dat het niet in ijn straatje past, maar ja... dat verandert niks aan de flut-heid van het onderzoek. En mijn punten over condooms en wassen blijven staan, evenals de risico's die Mephostophilis al schetste.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:09 :
Nogmaals, dat onderzoek was flut. Kan jij wel roepen dat het niet in ijn straatje past, maar ja... dat verandert niks aan de flut-heid van het onderzoek. En mijn punten over condooms en wassen blijven staan, evenals de risico's die Mephostophilis al schetste.

Ik kom met meerdere bronnen, die tot soort gelijke resultaten komen. Dat je ze allemaal bestempelt als flut, zegt meer iets over jouw koppigheid dan wat feitelijk zo is. Natuurlijk zijn condooms een belangrijker wapen tegen aids, dan dat circumsision is. Neemt niet weg dat het net zo goed de kans op aids verminderd. Evenals vele andere ziektes, die je niet alleen maar met hygiene alleen kan voorkomen.

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-01-2007 @ 23:13 :
Ik kom met meerdere bronnen, die tot soort gelijke resultaten komen. Dat je ze allemaal bestempelt als flut, zegt meer iets over jouw koppigheid dan wat feitelijk zo is.

Nonsens. Als een onderzoek niet klopt, kloppen de resultaten ook niet. En feiten zijn altijd feiten in een context. Studeer jij niet?

Natuurlijk zijn condooms een belangrijker wapen tegen aids, dan dat circumsision is. Neemt niet weg dat het net zo goed de kans op aids verminderd. Evenals vele andere ziektes, die je niet alleen maar met hygiene alleen kan voorkomen.

Ziektes voorkom je door goede verzorging en veilige seks. Met besnijdenis riskeer je ongelukken en bovendien zit je aan een kind dat nog geen stem heeft. Laten we het dáár eens over hebben.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:17 :
Nonsens. Als een onderzoek niet klopt, kloppen de resultaten ook niet. En feiten zijn altijd feiten in een context. Studeer jij niet?

Ik heb het over onderzoeken. En jij kan ze allemaal als flut bestempelen omdat ze jouw mening niet vertegenwoordigen, maar dat zegt dus meer over jou dan wat feitelijk zo is. En sociale wetenschappen kennen geen feiten nee. Dit gaat over het menselijk lichaam, mag je het nu toch zeker over feiten hebben. Je kunt niet eeuwig postmodernistisch denken .

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:17 :
Ziektes voorkom je door goede verzorging en veilige seks. Met besnijdenis riskeer je ongelukken en bovendien zit je aan een kind dat nog geen stem heeft. Laten we het dáár eens over hebben.

Ziektes kun je soms met hygiene alleen niet voorkomen . Verder zijn de risicos in Nederland nihil en kan het wegnemen van een velletje geen kwaad (mits het juist wordt uitgevoerd). Zeker niet als er veel voordelen aan vast zitten.