Jezus, feit of fictie ?

[Silencios]

leonkorn schreef op 07-03-2007 @ 23:39 :
Een van de eerste dingen die me duidelijk werd is dat Jezus in de Bijbel niet een bijrolletje heeft, maar de absolute hoofdrol, het draait helemaal om Hem. De tweede stelling waarmee McDowell kwam is dat Jezus gelijk is aan God. Dat klonk me wel heel fantastisch in de oren. Als dat echt waar is, als God in de persoon van Jezus naar deze aarde is gekomen, dan is dat de meest belangrijke gebeurtenis die er ooit heeft plaatsgevonden . Als het niet waar is, laten we dan alsjeblieft stoppen met al die onzin. McDowell schreef dat er wat betreft Jezus eigenlijk maar drie mogelijkheden zijn: óf Hij was gek, óf hij was een leugenaar/bedrieger, of … Hij was God. De mogelijkheid goed voorbeeld was absoluut niet van toepassing, gezien de vele uitspraken van Jezus over Zichzelf. En ja, ik moest hem gelijk gaan geven, als je de evangelieën eens gaat doorlezen (wat ik nog nooit gedaan had), dan kom je aan de lopende band de meest verstrekkende uitspraken van Jezus tegen.

Ik begon geleidelijk aan, door gewoon verstandelijk hiermee bezig te zijn, anders te denken. Ik begon het ook steeds interessanter te vinden.

Andere boeken die ik las gingen over de ontelbare profetieën die er in de Bijbel staan en die allemaal vervuld zijn. (bijvoorbeeld over de komst van Jezus die op heel veel plaatsen in het Oude Testament al aangekondigt werd, soms 800 jaar voor Zijn geboorte, zelfs zijn geboorteplaats werd al voorspeld). En ook over de praktische levenswandel van mensen die christen werden. Ik kwam er achter dat christen zijn niet doods en saai was maar dat het integendeel een heel dynamisch en opwindend leven was.

Op een bepaald moment kwam ik puur verstandelijk tot de conclusie dat de boodschap van de Bijbel, de boodschap over Jezus de waarheid was.

Zijn jullie het eens met de stelling:Er zijn wat betreft de identiteit van Jezus eigenlijk maar drie mogelijkheden: óf Hij was gek, óf hij was een leugenaar/bedrieger, of … Hij was God. De mogelijkheid goed voorbeeld was absoluut niet van toepassing, gezien de vele uitspraken van Jezus over Zichzelf

Ten eerste wil ik even mijn complimenten geven over je positieve, toegevoegde waarde, door een interessant onderwerp als deze te starten. Respect!

Terug op het onderwerp en de stelling. Jezus is voor mij God en daarmee ook tevens een voorbeeld van hoe we moeten leven.
Een mens kan hier natuurlijk nooit 100% in slagen om als Jezus te leven, want Jezus is God en daarmee de oneindige bron van Liefde, Hoop, en Vrijheid. Ik zie Jezus dus als God en daarmee ook als een voorbeeld. Maar om Jezus alleen als voorbeeld te nemen, is opzich een goed idee, maar vergeet niet dat Jezus gelijk is aan God.

[Silencios]

T_ID schreef op 08-03-2007 @ 00:21 :
Deze zin verraad al dat je gewoon een spamtekst hebt gekopieerd voor deze weinig subtiele evangelisatiepoging.

Om van het andere nutteloze topic dat je opende nog maar te zwijgen.

Tijd voor het betere hang- en sluitwerk lijkt me.

En wat jij in voorgaande posts deed (remember the darwin posts) was ckers geen spam. We zitten op een religieforum, dus iedereen mag posten wat hierbinnen valt. Zijn topic voldoet toch aan de eisen van de forumregels
Omdat jij het niet met hem eens bent, hoef je zijn teksten niet te veroordelen tot nutteloos werk. Als jij zijn werk veroordeelt, kan ik je alvast zeggen, dat die van jou ook nutteloos zijn. Gezien jullie anders tegen het leven aankijken vanuit religeus niveau, betekent het niet dat het werk (teksten) van de een nutteloos is en het andere niet. Aanhangers van de atheisme zullen jou posts nuttig vinden, ik en misschien nog een aantal die in God en Jezus geloven, vinden daarentegen de posts van deze jongen nuttiger. Is dit niet krom om zo te denken?
Ik veroordeel je posts toch ook niet, ook al ben ik het er totoaal niet mee eens.
Volgens mij ben je diep van binnen jaloers. God mag weten waarom en accepteer jij niet dat anderen, zoals deze jongen, een topic openen, waarin jij je niet in kan vinden. Reageer er dan niet op!

[Bart Klink]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 19:38 :
Jawel.

Daar verwacht ik uiteraard een onderbouwing/literatuurverwijzing van.

[T_ID]

Silencios schreef op 25-03-2007 @ 21:46 :
En wat jij in voorgaande posts deed (remember the darwin posts) was ckers geen spam. We zitten op een religieforum, dus iedereen mag posten wat hierbinnen valt. Zijn topic voldoet toch aan de eisen van de forumregels

Nee, het posten van een tekst zonder verder punt, zonder samenvatting, valt buiten de forumregels. Eerste regel.

Om er nog maar van te zwijgen dat hij dingen aanhaalt als 'de signalen uit de bijbel', terwijl daar bij toetsing zonder meer gehakt van wordt gemaakt. Het is weer die eeuwige herhaling zonder bewijzen.

Verder postte hij een tekst die overgenomen en vertaald is van Josh McDowell, een Amerikaanse televangelist, te oordelen naar zijn site.

[dallie]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 22:47 :
Nee, het posten van een tekst zonder verder punt, zonder samenvatting, valt buiten de forumregels. Eerste regel.

Om er nog maar van te zwijgen dat hij dingen aanhaalt als 'de signalen uit de bijbel', terwijl daar bij toetsing zonder meer gehakt van wordt gemaakt. Het is weer die eeuwige herhaling zonder bewijzen.

Verder postte hij een tekst die overgenomen en vertaald is van Josh McDowell, een Amerikaanse televangelist, te oordelen naar zijn site.

Goed punt

[Mark Almighty]

Bart Klink schreef op 25-03-2007 @ 22:34 :
Daar verwacht ik uiteraard een onderbouwing/literatuurverwijzing van.

Ga toch Googlen als je wilt vragen naar bekend zijnde historische feiten. Ik weet dat het zo is, niet waar ik een 'bewijs' kan vinden, maar hey, ik hoef jouw huiswerk niet te doen, tenslotte.

[Rollo Tomasi]

Mark Almighty schreef op 27-03-2007 @ 15:46 :
Ga toch Googlen als je wilt vragen naar bekend zijnde historische feiten. Ik weet dat het zo is, niet waar ik een 'bewijs' kan vinden, maar hey, ik hoef jouw huiswerk niet te doen, tenslotte.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 23:13 :

Misschien moet jij eens beginnen met te snappen dat een discussie wordt gevoerd op basis van BRONNEN. ALTIJD. Je kunt wel een lulverhaal ophangen, maar zonder een bron of onderbouwing kan NIEMAND dat serieus nemen. Zo werkt het nu eenmaal, helaas voor jou. Aangezien je geen bron kunt geven, blijkt dat jij geen feiten presenteert maar regelrecht uit je nek lult.

Oeps.

Maar goed, doel je op dit? Het lijkt afkomstig te zijn uit de vierde eeuw.

[Bart Klink]

Mark Almighty schreef op 27-03-2007 @ 15:46 :
Ga toch Googlen als je wilt vragen naar bekend zijnde historische feiten. Ik weet dat het zo is, niet waar ik een 'bewijs' kan vinden, maar hey, ik hoef jouw huiswerk niet te doen, tenslotte.

Ho ho, jij maakt hier een claim, dan is het jouw huiswerk om dat te onderbouwen.

Ik heb mijn huiswerk echt wel gedaan, en juist daarom trek ik jouw claim in twijfel. Bij mijn weten is namelijk de eerste buitenbijbelse bron over Jezus de Geschiedenis van de Joden van Flavius Josephus uit 94 n.C. (dus al zo’n 60 jaar na de vermeende gebeurtenissen!). Hierin wordt Jezus slechts zeer kort genoemd, en zelfs over authenticiteit van deze korte beschrijving zijn twijfels. De eerste heidense (d.w.z. niet christelijke of joodse) schrijver die Jezus noemt, is Plinius de Jongere, die bijna een eeuw(!) na dato schreef (in 112 n.C.). Zijn beschrijving is nog magerder. Hij schrijft kort iets over christenen en vermeldt daarbij dat ze Jezus aanbidden als een god. Wederom weinig historie dus.

Dit zijn al met al de vroegste buitenbijbelse bronnen over Jezus (die op dit moment bekend zijn). Als er werkelijk brieven van Pilatus zijn waarin Jezus genoemd wordt, zouden die nog van voor deze tijd moeten zijn. Iets dergelijks ben ik nog nooit tegengekomen in de relevante literatuur. Je hebt dus een aardige bewijslast.

Kortom: put up or shut up.

Freddy Godskind schreef op 24-03-2007 @ 22:54 :
Door de bijbel te lezen. In de bijbel wordt een boodschap van liefde bekend gemaakt. Iedere mens kan met zijn gezonde verstand aanvoelen dat de liefde hetgene is, waarom het zich in het leven draait. Alleen al dat die uitnemende liefde van God in woorden omschreven kan worden is wonderbaarlijk. Doordat u de bijbel leest, zult u inzien dat het zich gaat om een volmaakte vorm van liefde. Bij het inzien daarvan zult u ook tot de conclusie komen dat de liefde nooit door mensen bedacht kan zijn. Dit is een gave van God.

Nou, ik ben de bijbel aan het lezen en tot nu denk ik eigenlijk alleen maar dat het christendom nog absurder en de bijbel nog belachelijker is dan ik altijd had gedacht.

[Peter John]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 19:38 :
Jawel.


Nee. Nazareth was een plaats in Palestina waar Jezus vandaan kwam. Vandaar 'Jezus van Nazareth'.

Pontius Pilatus is ook geen historische figuur, en zijn politieke positie heeft nooit bestaan in het Romeinse rijk.

Er zijn nu verschillende Nazarethen. Er is er één op 15 minuten van waar ik nu zit. Tentijde van Jezus (de verschillende tijden trouwens, want de evangeliën spreken elkaar daarin ook tegen) was er geen Nazareth. Wat in palestina nu Nazareth noemt, noemde tentijde[n] van Jezus, 'Japha'.

In de bijbel is er ook een verhaal dat Jezus terugkeert naar zijn geboorteplaats, alwaar de inwoners hem proberen van een afgrond van een berg te gooien. Het historische Nazareth is zo plat als een supermodel. Nu is er wel bewoning op een heuveltje, maar geen afgronden.
De inwoners zijn trouwens niet in hun opzet geslaagd, want Jezus kon door hen lopen. Terwijl sommigen hebben besloten dat hij gesprongen heeft, van de ene berg naar de andere. Om de geografie maar te doen werken.

En de kerk vader Origen sprak wel over Nazareth, of Nazara, hij was het niet zeker. Origen concludeerde dan het een mystische plaats was, om de contradicties te doen werken. Dus niet voor letterlijke interpretatie. Toch vreemd dat hij niet wist, want hij was er geen 50km van verwijdered van het huidige Nazareth, in Caesarea.

Erger nog, Nazareth nu was vroeger een begraafplaats. En voor de Joden is het verboden in de buurt van een begraafplaats te wonen.

Uw naam is wel toepasselijk, Mark Almighty. Jij kan dingen besluiten en bedenken die dan meteen feiten zijn. Straf. Daarvoor moet je de schepper zijn. Als je het niet bent, dan ben je een godslastenaar.

[T_ID]

Peter John schreef op 31-03-2007 @ 16:05 :
Als je het niet bent, dan ben je een godslastenaar.

Waarom kritiek leveren om hem vervolgens een eretitel toe te kennen?

[Peter John]

Ik maak duidelijk dat wanneer religieuzen spreken over de omnipotentie van hun god, dat ze infeite over zichzelf bezig zijn. Maar hun eigen omnipotentie zou gemakkelijk te weerleggen zijn, dus ze creeëren hun omnipotentie by proxy door een associatie met een wezen die ze in hun evenbeeld creeëren.

Godslastering oftewel blasfemie is het niet vereren van god. Je moet enkel twijfelen aan de heilige geest, enkel overwegen dat er een mogelijkheid is dat de heilige geest niet bestaat, en je begaat een onvergefelijke zonde. (Lucas 12:10)

Een echte gelovige moet alles wat de bijbel zegt letterlijk geloven, en niets daarbuiten. Je mag je eigen logica en observatie niet gebruiken. Want de basis van de zoektocht naar waarheid is twijfel (en vandaar experimentatie/bewijslast/theorie). Als je als gelovige je geloof probeert te bewijzen, dan vertrek je vanuit de twijfel. De mogelijkheid dat je geloof fout is. En dat is godslastering.

De religieuzen die deelnemen aan dit debat, moeten de argumenten van de vrijzinnigen overwegen. Daarvoor moeten ze aanvaarden dat de visie van de vrijzinnige het een mogelijkheid is. Op dat moment zijn ze godslastenaars. Op dat moment vereren ze hun god niet.

Veel Christenen doen echter de moeite niet om de bijbel te lezen. Of ze slaan stukken over, of ze interpreteren wat god eigenlijk bedoeld. Wat op zich al getuigt van een enorm ego, als je weet wat de omnipotente onbewogen beweger eigenlijk wil zeggen. Alsof god een beetje onduidelijk is, en jij het beter kan uitleggen. Dan weet je al wie eigenlijk de god is in hun geloof: zichzelf dus.

Als je god, de bijbel en het leven en het universum interpreteerd, en uw conclusie dan als feit presenteerd, dan ben je zelf de creator van de realiteit. Dan plaats je jezelf minstens op gelijke voet met god, en dan ben je een godslastenaar. Je mag niets overwegen/besluiten tenzij het in de bijbel staat. Als er in de bijbel staat dat Noah op een berg is blijven steken in Turkije, dan moet je geloven dat de kangeroes naar Australië zijn gezwommen. Als er in het boek van Saul staat dat Jezus niet op de aarde woont, en als dat waar zou zijn, dan zou hij niet eens een priester zijn, dan moet je dat geloven.

De wetenschap daarintegen is bescheiden. Het fundament is twijfel. Er zijn geen zekerheden, enkel gradaties van mogelijkheid. Je moet alles kunnen bewijzen, alles durven onderwerpen aan onderzoek en kritiek, en bereid zijn uw theorie te verlaten als die niet voldoet. Je onderwerpt je aan de realiteit.

Niet alle athiesten bezitten deze bescheidenheid, en zijn soms religieus in hun atheisme, maar de realiteit zal zich ook niet buigen naar hun wil. Als je bevoorbeeld de bijbel niet hebt overwogen, dan kun je ook niet besluiten dat de bijbel slechts een zeer kleine probabiliteit heeft. Dan mag je er geen opinie over hebben. En als je de evolutie niet bestudeerd, dan mag je ook niet concluderen dat het een realiteit is.

In dit debat worden van beide kanten nogal veel dingen aangenomen, zonder dat er eerst heeft aan getwijfeld. Zelfs sommige atheisten noemen Jezus een historische figuur. Terwijl je enkel de bijbel moet lezen om te concluderen dat het een kleine probabiliteit is. Vanwaar halen ze die realiteit?

[T_ID]

Peter John schreef op 01-04-2007 @ 15:40 :
Op dat moment zijn ze godslastenaars. Op dat moment vereren ze hun god niet.

Maar de eerste die daar een waardeoordeel over uitspreekt maakt een fout. Religie is geen vaststaand gegeven, het is een interpretatie.

Een ietjist met christelijke inslag die zichzelf christen vind is dat even goed als de paus himself. Dit gaat op dezelfde manier als waarom de redenatie "De islam is vreedzaam, want Bin Laden is geen echte moslim" niet geldig is.

Daarover moet een inhoudelijke discussie gevoerd worden, hoe clueless ruziën over interpretaties vaak ook moge zijn.

Peter John schreef op 01-04-2007 @ 15:40 :
Of ze slaan stukken over, of ze interpreteren wat god eigenlijk bedoeld.

Daar valt dan weer tegenover te zetten dat wie de bijbel letterlijk volgt in de gevangenis thuis hoort, alleen al vanwege de afschuwelijke misdaden die in de eerste paar hoofdstukken voorgeschreven worden.

Interpretatie is op zich onontkoombaar.

Peter John schreef op 01-04-2007 @ 15:40 :
Niet alle athiesten bezitten deze bescheidenheid, en zijn soms religieus in hun atheisme, maar de realiteit zal zich ook niet buigen naar hun wil.

Dat hoeft niet. Vooralsnog hebben ze als enige levensbeschouwing onweerlegbaar gelijk.

Totdat het bestaan van een godheid wordt bewezen blijft dat ook zo.

Dat is precies de truc, religie doet aannames, atheïsme is het gebrek aan of het verwerpen van aannames. Dat maakt atheïsme tot het 'by default' standpunt totdat er nieuwe argumenten opduiken.

De truc is echter dat elke bewering dat atheïsten geen bewezen feiten willen accepteren vooralsnog nonsens is, bij gebrek aan bewijs voor wat voor godheid dan ook.

Peter John schreef op 01-04-2007 @ 15:40 :
Vanwaar halen ze die realiteit?

Dat lijkt me een simpele redenatie.

Omtrent 2 miljard mensen volgen een boek dat Jezus bevat als een figuur en aanbidden hem als god. Wat de redenen of de authenciteit daarvan ook moge zijn, de invloed staat dus vast.

Uit gebrek aan bewijst volgt echter dat hij op geen enkele manier bovennatuurlijk of goddelijk was, dus bij historisch figuur blijft de graadmeter dan ook steken.


Zoals ik al eerder aantekende: als de Romeinen minder geharde soldaten hadden gehad, dan was het Simon Bar Kochba die door alle christenen zou zijn aanbeden. Dat maakt genoemde echter niet tot een godheid.

[Il organista]

Peter John schreef op 31-03-2007 @ 16:05 :
Pontius Pilatus is ook geen historische figuur, en zijn politieke positie heeft nooit bestaan in het Romeinse rijk.

Dit is baarlijke nonsens. De functie die Pilatus vervulde, bestond wel degelijk in het Romeinse Rijk en er zijn zeer sterke aanwijzingen om aan te nemen dat de beste man wel degelijk bestaan heeft.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 01-04-2007 @ 23:18 :
Dit is baarlijke nonsens. De functie die Pilatus vervulde, bestond wel degelijk in het Romeinse Rijk en er zijn zeer sterke aanwijzingen om aan te nemen dat de beste man wel degelijk bestaan heeft.

Dit lijkt me inderdaad nonsens. Pilatus wordt o.a. genoemd in buiten-bijbelse bronnen als de werken van Philo en Josephus. Hun beschrijving is overigens wel in tegenspraak met die we in de evangelien aantreffen. In de evangelien is een tendens waar te nemen die de schuld van Jezus' terechtstelling steeds meer van de Romeinen naar de joden schuift (lees Mar. -> Mat./Luk. -> Joh.).

[leonkorn]

Het verhaal op zich over het leven van Jezus vind ik al zo wonderlijk (want dat verzin je gewoon niet) dat ik dat al een wonder vind.
Net zoals ik de schepping op zichzelf al het bewijs van het bestaan van God vind...

Vraagje aan de ongelovigen: Raakt het verhaal over het leven van Jezus je ergens in je gevoel (ondanks dat je misschien twijfelt aan de historische betrouwbaarheid van de Bijbel?). Ben gewoon benieuwd of er naast de harde wetenschappelijke feiten discussie ook nog mensen zijn die durven toe te geven dat ze, ondanks hun "gevecht" met de betrouwbaarheid van de Bijbel, wel geroerd worden door het levensverhaal van Jezus Christus (en de wereld heeft hem niet gekend....)

[dallie]

Fictie

[Kitten]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 00:55 :
Vraagje aan de ongelovigen: Raakt het verhaal over het leven van Jezus je ergens in je gevoel (ondanks dat je misschien twijfelt aan de historische betrouwbaarheid van de Bijbel?). Ben gewoon benieuwd of er naast de harde wetenschappelijke feiten discussie ook nog mensen zijn die durven toe te geven dat ze, ondanks hun "gevecht" met de betrouwbaarheid van de Bijbel, wel geroerd worden door het levensverhaal van Jezus Christus (en de wereld heeft hem niet gekend....)

Als ik aan het verhaal van Jezus denk, dan krijg ik een enorm gevoel van walging over me heen. Als ik lees hoe de naam van die normale man misbruikt is om een religie te creeren die in zijn naam moordt, deze wereld te verpesten en watniet, dan zou ik hem veel liever een rustig leven als timmerman hebben toegewenst.

Jezus was een van die mensen die past in het rijtje van andere belangrijke mensen past zoals Julius Caesar, Adolf Hitler (niet positief, maar negatief is hij heel belangrijk geweest), Augustus Octavianus Caesar, Mohammed, Ghandi, etc. Ook hij heeft een visie proberen uit te dragen over wat hij dacht dat zo was, hij wilde gewoon iets bereiken en dat is em niet gelukt. In plaats daarvan is ie nu de grootste excuustruus van de wereld geworden.

Zijn rol in het Christendom is miniem na zijn dood, want wie hij was is allang vergeten. Delen van wat er geschreven staat zullen wel kloppen, maar uiteindelijk is de bijbel gewoon een politiek boek dat probeerd mensen op een bepaalde manier te controleren en te sturen. En het lukt wonderbaarlijk wel.

Zijn verhaal is er eentje van gedachten, niet van feiten. En op een bepaalde manier is het een verhaal van een ziener, een profeet, net zoals de Wetten van de Magie een Zoeker hebben. Dat maakt de bijbel een fantastisch fantasie verhaal en zo heb ik het ook met plezier gelezen, maar het verhaal van Jezus zal voor altijd voor mij staan voor een verandering in de wereld die misschien niet de juiste was. Als ik iemand de christelijke god hoor aanroepen, dan zie ik iemand die zijn eigen gedachtes wil vervangen door een geschreven regel.

Natuurlijk is niet iedereen zo, maar ik heb nog nooit iets meegemaakt waarin ik duidelijk de positieve invloed van religie heb gezien. In 100% van de gevallen was het de mensen zelf, die door nadenken en handelen zoals hen dat goeddunkte deden wat ze moesten doen, niet doordat ze hun god aanriepen en deden wat hun religie hen vertelde.

Religie geeft mensen vrees, stopt ze in hokjes en leidt over het algemeen tot een verstikking die ik niemand toewens. Mensen die liefde denken te vinden in een religie, kunnen dat net zo goed ergens anders vinden, zolang ze er over nadenken. Daarom denk ik dat deze wereld zonder religies beter af zou zijn.

[leonkorn]

Kitten' 85 schreef op 03-04-2007 @ 11:53 :
Als ik aan het verhaal van Jezus denk, dan krijg ik een enorm gevoel van walging over me heen. Als ik lees hoe de naam van die normale man misbruikt is om een religie te creeren die in zijn naam moordt, deze wereld te verpesten en watniet, dan zou ik hem veel liever een rustig leven als timmerman hebben toegewenst.

Je hebt het nu over religie, wat mensen met de kennis van zijn leven hebben gedaan (goed of slecht, dat daargelaten). De vraag was of het levensverhaal van Jezus jou iets doet, maar kennelijk is je geest zo vetroebeld door slechte verhalen/ervaringen dat je slechts daarmee antwoord...

Jezus was een van die mensen die past in het rijtje van andere belangrijke mensen past zoals Julius Caesar, Adolf Hitler (niet positief, maar negatief is hij heel belangrijk geweest), Augustus Octavianus Caesar, Mohammed, Ghandi, etc. Ook hij heeft een visie proberen uit te dragen over wat hij dacht dat zo was, hij wilde gewoon iets bereiken en dat is em niet gelukt. In plaats daarvan is ie nu de grootste excuustruus van de wereld geworden.
[/B]

Nou ik dacht toch dat het feit dat er zoveel mensen zijn die door in Hem te zijn gaan geloven zelf beweren dat hun leven heel positief is veranderd en letterlijk in een ander Licht is komen te staan wel zeker een doel is dat Hij bereikt heeft. Hij heeft tevens de positie van de vrouw (die voor zijn tijd heel slecht was) verbeterd en uitgelegd dat het ware geluk in de liefde is die niet slechts op zichzelf gericht is. Een liefde die moet stromen in woorden en daden

Zijn rol in het Christendom is miniem na zijn dood, want wie hij was is allang vergeten. Delen van wat er geschreven staat zullen wel kloppen, maar uiteindelijk is de bijbel gewoon een politiek boek dat probeerd mensen op een bepaalde manier te controleren en te sturen. En het lukt wonderbaarlijk wel.
[/B]

Het is absoluut niet de bedoeling van Jezus geweest om mensen een macht in "die zin te geven" Toen zijn volgelingen een discussie hadden over wie "de grootste" in Zijn Koninkrijk zou zijn ging Hij hun voeten wassen en liet zien dat je een ander moet dienen en niet overheersen. Een prachtige uitspraak van Jezus vind ik ook nog altijd: "barmhartigheid wil ik en geen offers, als jullie dat toch eens zouden begrijpen"

Zijn verhaal is er eentje van gedachten, niet van feiten. En op een bepaalde manier is het een verhaal van een ziener, een profeet, net zoals de Wetten van de Magie een Zoeker hebben. Dat maakt de bijbel een fantastisch fantasie verhaal en zo heb ik het ook met plezier gelezen, maar het verhaal van Jezus zal voor altijd voor mij staan voor een verandering in de wereld die misschien niet de juiste was. Als ik iemand de christelijke god hoor aanroepen, dan zie ik iemand die zijn eigen gedachtes wil vervangen door een geschreven regel.[/B]

Hoe komt jouw kennis/gedachten tot stand??? Door te luisteren, door je opvoeding, door keuzes, door zelf idd na te denken. Het gaat niet om vervangen, maar het inzicht dat Gods woord (de Bijbel) je leven tot zijn doel laat komen. Liefde, vrede, geduld, vriendelijkheid, zachtmoedigheid, zelfbeheersing etc.. wat is daar nou op tegen ?

Natuurlijk is niet iedereen zo, maar ik heb nog nooit iets meegemaakt waarin ik duidelijk de positieve invloed van religie heb gezien. In 100% van de gevallen was het de mensen zelf, die door nadenken en handelen zoals hen dat goeddunkte deden wat ze moesten doen, niet doordat ze hun god aanriepen en deden wat hun religie hen vertelde. [/B]

Het is betreurenswaardig dat je nog geen christenen (= Christ IN, Jezus leeft als het goed is in zo'n persoon) hebt ontmoet waarvan je dacht: wat een prachtig persoon en wat hij "heeft" wil ik ook. Zie de bovenstaande vruchten van de Heilige Geest. Het probleem is dat (zo ook ik) we allemaal met onze eigen-aardigheden te maken hebben en je dus vaak ook de mindere karaktertrekjes ziet. Het is ook moeilijk om niet te oordelen bijvoorbeeld. Maar Jezus vergaf mensen alleen maar en probeerde ze een heilzame manier van Leven (die overigens in hem zelf aanwezig was, in woord en daad) te leren

Religie geeft mensen vrees, stopt ze in hokjes en leidt over het algemeen tot een verstikking die ik niemand toewens. Mensen die liefde denken te vinden in een religie, kunnen dat net zo goed ergens anders vinden, zolang ze er over nadenken. Daarom denk ik dat deze wereld zonder religies beter af zou zijn. [/B]

Jezus nam zelfs de angst voor de dood weg, door te beloven dat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Iedereen weet zeker dat hij dood gaat. Je hoeft dat natuurlijk niet te geloven, maar het is op zich wel een hele gave belofte, vooral omdat we dan ook nog eens verandert worden en verlost worden van onze strijd met goed en kwaad.

[Bart Klink]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 00:55 :
Het verhaal op zich over het leven van Jezus vind ik al zo wonderlijk (want dat verzin je gewoon niet) dat ik dat al een wonder vind.

Dat kun je heel goed verzinnen. De gigantische verscheidenheid aan mythen en legenden die de wereld rijk is, is daar het bewijs van.

Net zoals ik de schepping op zichzelf al het bewijs van het bestaan van God vind...

Dan moet je eens beter gaan kijken, lezen en nadenken.

Vraagje aan de ongelovigen: Raakt het verhaal over het leven van Jezus je ergens in je gevoel (ondanks dat je misschien twijfelt aan de historische betrouwbaarheid van de Bijbel?). Ben gewoon benieuwd of er naast de harde wetenschappelijke feiten discussie ook nog mensen zijn die durven toe te geven dat ze, ondanks hun "gevecht" met de betrouwbaarheid van de Bijbel, wel geroerd worden door het levensverhaal van Jezus Christus (en de wereld heeft hem niet gekend....)

Niet door het levensverhaal zoals huidige christenen dat zien, wel door bepaalding uitspraken en daden (of die fictief zijn doet mij er in dit opzicht niet zoveel toe). Ik wordt overigens ook geroerd door uitspraken en daden van allerlei andere mensen (denk aan Ghandi, Nelson Mandela, Confucius enz), Jezus is voor mij in die zin dus niet uniek. Ook is er naast de bijbel een hoop andere mooie en indrukwekkende literatuur.

[T_ID]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Je hebt het nu over religie, wat mensen met de kennis van zijn leven hebben gedaan (goed of slecht, dat daargelaten). De vraag was of het levensverhaal van Jezus jou iets doet, maar kennelijk is je geest zo vetroebeld door slechte verhalen/ervaringen dat je slechts daarmee antwoord...

Wat een zwaktebod. Als hij had gezegd dat het enorm raakt had je waarschijnlijk met veel tamtam als argument om te geloven geroepen dat Jezus zelfs atheïsten raakt.

Als iemand dat voorziet en je van tevoren het argument ontneemt hoef je niet direct op de persoon te gaan spelen.

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Nou ik dacht toch dat het feit dat er zoveel mensen zijn die door in Hem te zijn gaan geloven zelf beweren dat hun leven heel positief is veranderd en letterlijk in een ander Licht is komen te staan wel zeker een doel is dat Hij bereikt heeft.

Alle maatschappelijk werkers zijn dus goden wil je daarmee beweren? Die veranderen namelijk ook levens van mensen ten goede.

Afijn, het is vrij duidelijk aan de hand van die vergelijking dat het geen geldig argument is. Verder veranderen mensen zelf hun leven, daar heeft geen godheid iets mee van doen.

Als iemand zich in de gevangenis bekeerd tot een religie en vanwege de leefregels besluit geen misdaden meer te plegen is het nog steeds de persoon die het verschil maakt, niet de godheid of de religie.

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Hij heeft tevens de positie van de vrouw (die voor zijn tijd heel slecht was) verbeterd en uitgelegd dat het ware geluk in de liefde is die niet slechts op zichzelf gericht is. Een liefde die moet stromen in woorden en daden

Dat is een zeer twijfelachtige interpretatie, anders had Jezus daar wel ergens een concreet gebod over uitgevaardigt.

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Het gaat niet om vervangen, maar het inzicht dat Gods woord (de Bijbel) je leven tot zijn doel laat komen. Liefde, vrede, geduld, vriendelijkheid, zachtmoedigheid, zelfbeheersing etc.. wat is daar nou op tegen ?

De negatieve gevolgen en het feit dat de methode niet klopt. Waarom daartoe over gaan als hetzelfde, en zelfs beter, bereikbaar is zonder religie?

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Jezus nam zelfs de angst voor de dood weg, door te beloven dat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Nee hoor, dat deed hij niet.

Denk aan de andere kant eens aan al die honderdduizenden die hebben geleden of zijn gestorven in godsdienstconflicten, door Jezus.

[Kitten]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 12:43 :
Je hebt het nu over religie, wat mensen met de kennis van zijn leven hebben gedaan (goed of slecht, dat daargelaten). De vraag was of het levensverhaal van Jezus jou iets doet, maar kennelijk is je geest zo vetroebeld door slechte verhalen/ervaringen dat je slechts daarmee antwoord...

<snip>

Nou ik dacht toch dat het feit dat er zoveel mensen zijn die door in Hem te zijn gaan geloven zelf beweren dat hun leven heel positief is veranderd en letterlijk in een ander Licht is komen te staan wel zeker een doel is dat Hij bereikt heeft. Hij heeft tevens de positie van de vrouw (die voor zijn tijd heel slecht was) verbeterd en uitgelegd dat het ware geluk in de liefde is die niet slechts op zichzelf gericht is. Een liefde die moet stromen in woorden en daden

<snip>

Het is absoluut niet de bedoeling van Jezus geweest om mensen een macht in "die zin te geven" Toen zijn volgelingen een discussie hadden over wie "de grootste" in Zijn Koninkrijk zou zijn ging Hij hun voeten wassen en liet zien dat je een ander moet dienen en niet overheersen. Een prachtige uitspraak van Jezus vind ik ook nog altijd: "barmhartigheid wil ik en geen offers, als jullie dat toch eens zouden begrijpen"

<snip>

Hoe komt jouw kennis/gedachten tot stand??? Door te luisteren, door je opvoeding, door keuzes, door zelf idd na te denken. Het gaat niet om vervangen, maar het inzicht dat Gods woord (de Bijbel) je leven tot zijn doel laat komen. Liefde, vrede, geduld, vriendelijkheid, zachtmoedigheid, zelfbeheersing etc.. wat is daar nou op tegen ?

<snip>

Het is betreurenswaardig dat je nog geen christenen (= Christ IN, Jezus leeft als het goed is in zo'n persoon) hebt ontmoet waarvan je dacht: wat een prachtig persoon en wat hij "heeft" wil ik ook. Zie de bovenstaande vruchten van de Heilige Geest. Het probleem is dat (zo ook ik) we allemaal met onze eigen-aardigheden te maken hebben en je dus vaak ook de mindere karaktertrekjes ziet. Het is ook moeilijk om niet te oordelen bijvoorbeeld. Maar Jezus vergaf mensen alleen maar en probeerde ze een heilzame manier van Leven (die overigens in hem zelf aanwezig was, in woord en daad) te leren

<snip>

Jezus nam zelfs de angst voor de dood weg, door te beloven dat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Iedereen weet zeker dat hij dood gaat. Je hoeft dat natuurlijk niet te geloven, maar het is op zich wel een hele gave belofte, vooral omdat we dan ook nog eens verandert worden en verlost worden van onze strijd met goed en kwaad.

Ten eerste wil ik even zeggen dat ik het een beetje jammer vind dat je je reply aangrijpt voor propaganda. Je mag best iets vinden, maar je presenteerd het als feiten. Ik vind in discussies over religie een de facto atheistische uitgangspositie de enige basis voor een discussie, omdat slechts echt bewijs een basis kan leveren voor welke religie dan ook, waarmee de bijbel als bron wordt uitgesloten.

Je baseerd je reply ook heel erg op teksen uit de bijbel. hoewel ik het bestaan van Jezus als een (belangrijk) historische figuur zeer aannemelijk vind, vind ik zijn positie in de geschiedenis als religieus figuur niet zeer bijzonderd. Hoewel zijn impact groter is dan die van vele andere zieners, heeft hij een soortgelijk effect gehad.

Ook verwijs je naar inzicht in de gedachtegang van een fictief onmipotent wezen (in dit geval een god met de naam God) als een belangrijke basis van veel van de goede dingen die mensen in zich hebben. Dat vind ik gewoon klinkklare onzin. Ieder mens heeft de mogelijkheid tot elke gedraging van Jezus en zijn volgelingen in zich, daar hoef je geen heilige voor te zijn.

Ik ben atheistisch en ik kan precies dezelfde dingen als een Christen en heb die neigingen net zo hard. Dat komt omdat dat evolutionair zo in ons is geprogrammeerd, geen geloof kan die oer-drang onderdrukken. Daarom geloof ik ook niet dat religie enige toegevoegde waarde kan hebben op de gedachtegang van mensen.

Ik ken genoeg 'goede' Christenen, zowel zeer streng als zeer losjes. Ik ken ook genoeg 'slechte' Christenen, die er niet om schroomen mijn moeder een hersenschudding te slaan. Ik ken ook genoeg 'goede' en 'slechte' atheisten (hoewel goed en slecht helemaal niet bestaan).

Het voornaamste verschil tussen die mensen is wat ze roepen als ze iets goeds of iets slechts doen. De Christenen roepen dat het iets met het fictieve onmipotente wezen God te maken heeft, atheisten zeggen dat ze het gewoon nodig vonden of hebben een andere reden. Altruisme is gewoon een evolutionair concept dat mensen nog verder kunnen nemen dan de meeste andere dieren, en daarom zal ik dit nooit en te nimmer toeschrijven aan het volgen van welke religie dan ook. Als dat zo zou zijn, dan zouden niet-Christenen beduidend minder sociaal moeten zijn dan Christenen.

Als laatste lijkt het me verschrikkelijk om niet bang te zijn voor de dood. Hoewel ik weet dat mijn dood gewoon het einde van mijn mogelijkheden tot voortzetting van mijn genen betekend en heel natuurlijk is, is het stoppen van mijn leven iets dat mij een bepaalde angst inboezemd. Niet omdat ik bang ben wat er na komt, want dat is namelijk niets. Juist daarin heb ik zoveel vrede, want ik hoef niet te vrezen dat ik in een of ander groot Rolling Stones concert terecht kom.

Bovendien, en dat is nog iets, je zegt dat Jezus (of 'God') je zal vergeven voor je aardse daden zolang je hem erkent. Dat is een van de domste dingen die in de bijbel had kunnen staan, omdat het betekend dat zolang je 1 basis ding goed doet, je in de hemel zal komen. Dat betekend dat acties op deze aarde voor niets zullen tellen, dat je niet je verantwoordelijkheid HOEFT te nemen. Daar hebben we al heel veel ellende van gezien.

Ik ben van plan onsterfelijk te worden. Ik hoop kinderen te krijgen. Dan zal ik nooit ophouden te bestaan, en zal misschien later mijn as mijn afstammelingen voeden. Want mijn genen zijn belangrijker dan mijn persoonlijkheid.

[Daevrem]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 00:55 :
Het verhaal op zich over het leven van Jezus vind ik al zo wonderlijk (want dat verzin je gewoon niet) dat ik dat al een wonder vind.

Bijna alle elementen van dat verhaal zijn terug te vinden in oudere mythologie. Prometheus die bewust een offer maakt voor de mensheid en hier zelf enorm onder leidt.

Mithra was ook een god die overleden is en daarna is weer tot leven gekomen is, volgens de mythologie.

Even twee voorbeelden die ook bekend waren bij de auteurs van het NT.

Er is een hele catogorie voor goden die dood gaan en dan herrijzen, zoveel zijn het er. Het is gewoon een 'archtype'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life-death-rebirth_deity

Vraagje aan de ongelovigen: Raakt het verhaal over het leven van Jezus je ergens in je gevoel.

Als mensen niet zo obsessief bezeten waren van het verhaal van Jesus, en als het niet zo gepaard zou gaan met delusies en georganiseerde religie, met hun door autoriteit opgeledge dogmatiek, dan zou het een mooi mythologisch verhaal kunnen zijn. Nu is het gewoon een rotte godsdienst als veel anderen.

Trouwens, het zou literair/mythologisch estetisch ook wel helpen als er nu eens een eenduidige en duidelijke versie van het verhaal was. We zitten nu met 4 evengelieen die elkaar soms flink tegenspreken.
Ook heeft het verhaal nogal wat zogenaamde 'plot holes'. Bijvoorbeeld de erfzonde, iets waar het hele verhaal op steunt maar wat literair gezien naar mijn mening behoorlijk onbegrijpelijk en onwaarschijnlijk is.


Je zult in dit verhaal toch waarschijnlijk moeten maken waarom god, in de vorm van de god de zoon(de drieeenheid oxymoron is ook niet houdbaar), zelfmoord moet plegen aan het kruis om het probleem van de zonden die de mens georven heeft dankzij deze zelfde god op te lossen.
En ook waarom deze zonde enkel op te lossen is met het lijden van de zoon.
En ook waarom god de mens, zijn eigen creatie en juist het slachtoffer dat hij ook moet redden van de erfzonde, als zelfmoordwapen moet gebruiken.


Daarna heb je natuurlijk ook nog het bizarre element dat een mens om onder de erfzonde uit te komen niet alles het leed van Jesus moet erkennen maar ook moet erkennen dat het erkennen van Jesus als de zoon de verlosser de enige manier is om onder deze erfzonde weg te komen. En als je niet onder de erfzonde afkomt ben je een zondenaar en brandt je eeuwig met eindeloze pijn in de hel.
Ok, dit is niet echt onderdeel van het verhaal zelf, maar toch volgens veel mensen een belangrijke interpratie van dit verhaal.

Het is niet echt een sterk verhaal in deze vorm.

[Daevrem]

Hier nog even op reagerend...

[quote[Net zoals ik de schepping op zichzelf al het bewijs van het bestaan van God vind...[/quote]


Er zijn zat gelovigen die de bijbel boven 'de schepping' verkiezen. Ze negeren of ontkennen 'de schepping' wanneer deze tegenstrijdig is met de bijbel. Soms zelfs zeggen ze dat de 'schepping' een truc is van satan.

Dus ipv god's schepping proberen aan te passen aan de bijbel, of god te vertellen dat haar schepping verkeerd is. Misschien is het een beter idee om de bijbel aan te passen aan god's schepping. Dan kunnen we die ook gelijk aanpassen en alle 'ergen-dan-de-taliban' stukken uit het OT halen.

Immers, het mogen duidelijk zijn dat we er zeker van kunnen zijn dat, mocht god werkelijk bestaat, dat 'de schepping' een betere/accuratere/waarschijnlijkere getuigenis van god is dan de bijbel.