Censuur en dictatuur in de SP

[MH]

Uit de partij, daarvan lig ik niet wakker. Elke SP'er minder is er één.

T_ID schreef:

Nederlandse wet en democratie > politburo Oss (sic)

De Sp neemt toch deel in de nederlandse democratie op de normale wijze. Over hoe men een partij intern organiseert zijn verder geen echte regels. Vergelijk het met het bestuur van een volkstuintjes vereniging of een voetbalclub, dat hoeft ook niet perse democratisch te zijn.

Verder staat het de nederlandse burger vrij om te kiezen op wie hij wil, en die mensen die gekozen zijn en daaruit weer een stemrecht ontlenen mogen zelf ook kiezen waarop ze stemmen.
Alleen zal Yildirim dan wel moeten kiezen op het niet staatsrechtelijke niveau. Of je houd je aan partij afspraken, of je kiest je eigen weg, maar dan loop je kans dat de partij zegt dat je het maar kunt bekijken als lid. De partij kan je nergens toe dwingen, maar de partij kan wel concluderen dat de belangen van de partij en de betrouwbaarheid van yildirim niet samengaan, en zal dan kunnen beslissen, met meerderheid, dat de sp niet langer met de heer yildirim voort wil. Dit alles verandert niets aan zijn democratische nederlands staatsrechtelijke positie.

Wat ik zeer tegen hem vind spreken is dat hij intern niet geklaagt heeft over het plan, en dan sneaky extern het anders gaat doen. En dan verwacht dat de partij het wel accepteerd, iets wat ik vrij onacceptabel en kinderachtig vind.

[Gatara]

Volgens mij was het onderhand wel duidelijk dat die "afspraken" niet duidelijk gemaakt waren.

[T_ID]

Gauloises schreef:

De Sp neemt toch deel in de nederlandse democratie op de normale wijze.

Nee, want ze respecteren de wettelijke bepalingen omtrent voorkeursstemmen niet, en zetten democratisch gekozen bestuurders onder druk om af te treden.

Dat nog los van het feit dat ze mensen monddood maken, geen kritiek uiten en geen democratische controlemechanismen binnen de partij zelf kennen.

Gauloises schreef:

Wat ik zeer tegen hem vind spreken is dat hij intern niet geklaagt heeft over het plan, en dan sneaky extern het anders gaat doen. En dan verwacht dat de partij het wel accepteerd, iets wat ik vrij onacceptabel en kinderachtig vind.

Dit is een foutief verwijt. Totdat Yilidirim gekozen werd was er geen probleem voor beiden, en vooraf klagen dus per definitie onmogelijk voor Yildirim. Pas toen dat gebeurde maakte het politburo (sic) een probleem van de democratische stembusgang.

Daarnaast bestaat er geen 'plan'. Je hebt een lijstvolgorde, daarmee neem je deel aan de verkiezingen. Mensen op die lijst kunnen gekozen worden, en als ze genoeg voorkeursstemmen krijgen kunnen ze hoger eindigen dan hoger staande kandidaten.

Dat is het 'plan'. Als het politburo een probleem had met dat plan, dan had de SP niet deel moeten nemen aan de verkiezingen. Je moet niet eerst meedoen met verkiezingen en dan huilen over de uitkomst ervan, zoals de SP top nu doet.

Over dictatuur gesproken

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Over dictatuur gesproken

Offtopic, oud nieuws. Stond in mei al in de krant.

Blijkbaar zijn er meerdere partijen "ondemocratisch", dus waarom er alleen SP op afrekenen?

[Love & Peace]

Yildirim heeft de partijregels gewoon te eerbiedigen. Dit geldt niet alleen voor regels die op papier zijn vastgezet, maar ook voor ongeschreven regels.

Yildirim is niet de eerste allochtoon die dankzij voorkeursstemmen is gekozen. Allochtonen kiezers stemmen voornamelijk op allochtone politici, waarvan er niet zo veel zijn. Eerder had ook al een Turkse D66-er met voorkeursstemmen de Tweede Kamer gehaald. Andersom doen autochtonen volgens mij ook hetzelfde, maar komen er minder politici met voorkeursstemmen naar boven, omdat ontzettend veel autochtonen zich verkiesbaar stellen.
Ik vind deze tweedeling zeer spijtig, en hoop dat komende generaties meer met elkaar verweven zullen zijn.

'Censuur en dictatuur in de SP' heeft T_ID dit artikel genoemd. Ik ben het met hem eens. Mbt beide zaken handelt de SP echter juist. Democratie binnen een partij is werkelijk het domste wat je kunt doen. Dankzij die democratie zouden bij wijze van spreken VVD-ers in de partij kunnen infiltreren, en er een 2e liberale partij van kunnen maken. Wat ze dmv argumenten van partij tot partij niet lukte, kunnen ze van binnenuit doen: het socialistische gedachtegoed slopen. Lijkt me niet gewenst. Jan Marijnissen heeft ooit een partij opgericht naar zijn idealen. Als je het er mee eens bent, steun je hem, en anders richt je lekker een nieuwe partij op. Dictatuur binnen de partij is dus nodig.

De censuur was gerechtvaardigd omdat de SP dat blaadje bekostigd, en ook zelf mag bepalen wat er in komt te staan. Die troela van een eindredacteur heb zich gewoon te houden aan de regels die haar oppersten haar meegeven. Punt uit.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Blijkbaar zijn er meerdere partijen "ondemocratisch", dus waarom er alleen SP op afrekenen?

Omdat de SP het doet voorkomen alsof ze een democratische partij waren. Bovendien wordt de SP niet afgerekent op het feit dat ze anti-democratisch zijn, maar op het feit dat ze zich valselijk democratisch voordeden, en democratisch gekozen bestuurders intimideren en onder druk zetten. Yilidirim is echt niet de enige hoor. Tientallen SP bestuurders zijn ermee gestopt de afgelopen weken.

Wilders is een lul en alles, maar tenminste wel eerlijk over het feit dat hij geen zin heeft in intern debat.

Kenjirro schreef:

Blijkbaar zijn er meerdere partijen "ondemocratisch", dus waarom er alleen SP op afrekenen?

Waarom niet allebei?

Kazet Nagorra schreef:

Waarom niet allebei?

Waarom zouden we ons überhaupt moeten bemoeien met de interne organisatie van een partij?

Kenjirro schreef:

Waarom zouden we ons überhaupt moeten bemoeien met de interne organisatie van een partij?

Omdat mensen graag een partij willen die hun idealen deelt. Als er een partij "ondemocratisch" is, is dat natuurlijk prima, maar ik denk dat een groot deel van het electoraat daar niet achter staat.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom zouden we ons überhaupt moeten bemoeien met de interne organisatie van een partij?

Omdat veel SP stemmers genept zijn met valse beloften over regeringsdeelname, groei, verandering, en de impliciete aanname dat de SP interne democratie kent en luistert naar ideeën van hun leden en stemmers.

Als de VVD na de verkiezingen opeens zou roepen dat Nederland een christelijke staat moet worden op communistische leest zou ik me ook flink genaaid voelen.

T_ID schreef:

Nee, want ze respecteren de wettelijke bepalingen omtrent voorkeursstemmen niet, en zetten democratisch gekozen bestuurders onder druk om af te treden.

Dat nog los van het feit dat ze mensen monddood maken, geen kritiek uiten en geen democratische controlemechanismen binnen de partij zelf kennen.


Dit is een foutief verwijt. Totdat Yilidirim gekozen werd was er geen probleem voor beiden, en vooraf klagen dus per definitie onmogelijk voor Yildirim. Pas toen dat gebeurde maakte het politburo (sic) een probleem van de democratische stembusgang.

Daarnaast bestaat er geen 'plan'. Je hebt een lijstvolgorde, daarmee neem je deel aan de verkiezingen. Mensen op die lijst kunnen gekozen worden, en als ze genoeg voorkeursstemmen krijgen kunnen ze hoger eindigen dan hoger staande kandidaten.

Dat is het 'plan'. Als het politburo een probleem had met dat plan, dan had de SP niet deel moeten nemen aan de verkiezingen. Je moet niet eerst meedoen met verkiezingen en dan huilen over de uitkomst ervan, zoals de SP top nu doet.

Dat is geheel legitiem, aangezien dat niets met het democratisch stelsel van nederland te maken heeft, maar enkel partij interne gevolgen. De partij is geen algemeen openlijk platform waar jan en alleman zomaar vrij op kunnen rondwandelen en doen wat ze willen, ookal is het bij de andere partijen helaas inmiddels wel zoiets geworden.

Wat een onzin, de Sp kent dat wel, helaas zijn er figuren zoals de heer yildirim die daar geen gebruik van maken, maar eerst handelen en dan gaan klagen over het feit dat hij niet met de rest van de partij op een lijn zit. Zo kun je niet werken, wat heeft het voor zin om als partij te willen optreden als mensen buiten de partij om gaan werken, dan is de partij ansich gewoon zinloos, en niet meer dan een domme ophoping figuren met een zekere gemeeschappelijke basis maar waarbij wel ieder voor zich werkt. Als je zo te werk gaat kun je het principe partij net zo goed afschaffen. Iig zo denk ik erover.

Feit is dat yildirim bepaalde posities alleen dankzij zijn lidmaatschap in de partij heeft kunnen bekleden, is het dan vreemd dat de partij ook verwacht dat yildirim zich dan ook op hetzelfde belangen niveau bevind als de partij? Als men van te voren wist dat yildirim en de belangen van de partij blijkbaar niet samengaan, dan had de partij zeker iemand anders gekozen die wel op een lijn zit met de rest van de partij, en dan had yildirim maar een andere politiek platform moeten zoeken waar hij beter bij aansluit.

Hoezo heb je geen plan, maar alleen de lijstvolgorde. Natuurlijk heeft een partij een plan, en de lijstvolgorde is daar een belangrijk onderdeel van. Zoals ik al eerder zei, als je een partij als een platform ziet voor jan en alleman om een beetje voor jezelf op aan te kloten, dan kun je in mijn ogen het partijen stelsel wel afschaffen.

Die laatste opmerking over niet deelnemen toont wel een complete vervreemding van de situatie aan. Natuurlijk zal het consequenties hebben voor een partijlid als hij en de partij niet op een lijn zitten. De Sp kan niet veranderen aan het feit en hoe yildirim zijn stemmen gebruikte, maar zij kunnen wel de interne conclusies trekken en besluiten dat de visie van yildirim en de partij niet samengaan.


Een deugdelijke partij voert intern overleg, en er worden afspraken gemaakt, en zelfs bij de Sp gebeurd dat met democratische meerderheden, alleen is het systeem anders geordend dat bij de meeste andere partijen, de Sp kent een trapsgewijs systeem, de andere partijen meestal een directe leden raadpleging en ook het trapsgewijze systeem. Het verschil is dat de Sp gewoon veel intoleranter omgaat met mensen die niet als onderdeel van de partij willen functioneren. Ik wil best een vvd vergelijking maken, zoals verdonk die er blijkbaar niet tegen kan dat rutte het partijleiderschap won, en dan achteraf als het ware in de media claimt dat ze gewoon doorgaat zoals zij wil, en Rutte die dan zielig komt opdagen en roept dat hij leider is en zij daarom stil moet zijn. De Sp had gewoon gezegt: oprotten bitch, dit is het besluit en klaar uit, ipv intern tot in alle eeuwigheid tegen elkaar aan te kibbelen.
Verder moeten Sp leden die er moeite mee hebben hoe de partij intern werkt dan maar geen lid van de Sp worden of een andere partij oprichten, maar dat willen ze blijkbaar ook niet.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Dat is geheel legitiem, aangezien dat niets met het democratisch stelsel van nederland te maken heeft, maar enkel partij interne gevolgen. De partij is geen algemeen openlijk platform waar jan en alleman zomaar vrij op kunnen rondwandelen en doen wat ze willen, ookal is het bij de andere partijen helaas inmiddels wel zoiets geworden.

Ja, want dictatuur, oligarchie en intimidatie zijn goede zaken.

Gauloises schreef:

Als men van te voren wist dat yildirim en de belangen van de partij blijkbaar niet samengaan, dan had de partij zeker iemand anders gekozen die wel op een lijn zit met de rest van de partij, en dan had yildirim maar een andere politiek platform moeten zoeken waar hij beter bij aansluit.

Je draait de zaken om. Yildirim past wel bij de SP. Het politburo past echter noch bij de SP, noch bij Yildirim.

Gauloises schreef:

Die laatste opmerking over niet deelnemen toont wel een complete vervreemding van de situatie aan.

Hoezo? Het is gewoon de Nederlandse kieswet. Wie daar niet mee kan leven die moet niet meedoen met de verkiezingen. De SP kan niet meedoen aan de verkiezingen, om de paar partijoudsten daarna te laten roepen dat ze toch eigenlijk geen democratie wilden.

Gauloises schreef:

Een deugdelijke partij voert intern overleg, en er worden afspraken gemaakt, en zelfs bij de Sp gebeurd dat met democratische meerderheden,

Ja, meestal in de vorm van "Als het je niet zint, rot je maar op naar je PVDA!!"

Love & Peace schreef:

Yildirim heeft de partijregels gewoon te eerbiedigen. Dit geldt niet alleen voor regels die op papier zijn vastgezet, maar ook voor ongeschreven regels.

Yildirim is niet de eerste allochtoon die dankzij voorkeursstemmen is gekozen. Allochtonen kiezers stemmen voornamelijk op allochtone politici, waarvan er niet zo veel zijn. Eerder had ook al een Turkse D66-er met voorkeursstemmen de Tweede Kamer gehaald. Andersom doen autochtonen volgens mij ook hetzelfde, maar komen er minder politici met voorkeursstemmen naar boven, omdat ontzettend veel autochtonen zich verkiesbaar stellen.
Ik vind deze tweedeling zeer spijtig, en hoop dat komende generaties meer met elkaar verweven zullen zijn.

'Censuur en dictatuur in de SP' heeft T_ID dit artikel genoemd. Ik ben het met hem eens. Mbt beide zaken handelt de SP echter juist. Democratie binnen een partij is werkelijk het domste wat je kunt doen. Dankzij die democratie zouden bij wijze van spreken VVD-ers in de partij kunnen infiltreren, en er een 2e liberale partij van kunnen maken. Wat ze dmv argumenten van partij tot partij niet lukte, kunnen ze van binnenuit doen: het socialistische gedachtegoed slopen. Lijkt me niet gewenst. Jan Marijnissen heeft ooit een partij opgericht naar zijn idealen. Als je het er mee eens bent, steun je hem, en anders richt je lekker een nieuwe partij op. Dictatuur binnen de partij is dus nodig.

De censuur was gerechtvaardigd omdat de SP dat blaadje bekostigd, en ook zelf mag bepalen wat er in komt te staan. Die troela van een eindredacteur heb zich gewoon te houden aan de regels die haar oppersten haar meegeven. Punt uit.

Het valt best mee met de dictatuur, alleen word er gewoon in stappen gestemt. In feite zou ik wel een vergelijking willen maken met het oude amerikaanse systeem, waarin eerst in een staat de kiesmannen worden gekozen, die daarop weer de president kozen. In de Sp werkt het vergelijkbaar,op de lage niveaus worden mensen gekozen die op hun beurt weer mensen kiezen, en die weer op hun beurt kiezen etc. Verder zijn er vergaderingen waarin men met meederheden tot een besluit komt en waarin men zijn opvatting kenbaar kan maken. Verder kent de Sp ook bezwaar procedures als men het er compleet niet mee eens is, waarna nieuw overleg gaat plaatsvinden, alleen daar heeft yildirim geen gebruik van willen maken. Het zou zijn geloofwaardigheid wel goed gedaan hebben als hij dit wel had gedaan.

[MH]

Kenjirro schreef:

Waarom zouden we ons überhaupt moeten bemoeien met de interne organisatie van een partij?

Ben jij lid van de SP-partijraad?
Ik wacht op het moment dat de Mao van de SP wordt opgevolgd door een Gorbatsjov...

T_ID schreef:

Ja, want dictatuur, oligarchie en intimidatie zijn goede zaken.

Je draait de zaken om. Yildirim past wel bij de SP. Het politburo past echter noch bij de SP, noch bij Yildirim.

Hoezo? Het is gewoon de Nederlandse kieswet. Wie daar niet mee kan
leven die moet niet meedoen met de verkiezingen. De SP kan niet meedoen aan de verkiezingen, om de paar partijoudsten daarna te laten roepen dat ze toch eigenlijk geen democratie wilden.

Ja, meestal in de vorm van "Als het je niet zint, rot je maar op naar je PVDA!!"

Maar daar is geen sprake van. En persoonlijk vind ik het niet meer dan logisch dat een partij je niet opstelt als je niet op een lijn zit of komt.

Ik denk inderdaad dat yildirim in principe inhoudelijk er wel bijpast, maar dat yildirim blijkbaar nooit erover heeft nagedacht over hoe de partij intern werkt en dat mensen voor voldongen feiten plaatsen ipv intern het goed uit te vechten bij velen als niet serieus en vrij kansloos overkomt.

Dan zou ik de kieswet eens nodig na gaan lezen als ik jou was voordat ik ermee ging dwepen.
Nogmaals het enige wat er kan gebeuren is dat de Sp besluit voortaan niet meer met Yildirim door te gaan, en dat is compleet in overeenkomt met de kieswet en alle staatsrechtelijke regels.Yildirim kan gewoon blijven zitten waar hij zit en doen wat hij doen wil, alleen niet meer in het partij verband. Een partij is in nederland nu eenmaal een soort gezamelijke organisatie structuur, of zoals andere partijen kiezen een zeer vrij platform, maar dat is een partij keuze.

Precies, dan ga je daar maar de linkervleugel versterken, of je gaat naar de Ncpn, of naar de pacifisten partij die nog geen 100 leden kent en al bijna 30 jaar dood is.

[MH]

@Galoises: in hoeverre mag je recht tegen de wet ingaan, in dit geval de kieswet?

MH schreef:

@Galoises: in hoeverre mag je recht tegen de wet ingaan, in dit geval de kieswet?

Is het weleens bij je opgekomen dat het er niet tegenin gaat?

[MH]

In zoverre, dat van de gekozenen geëist wordt hun zetel af te staan als ze met voorkeursstemmen gekozen zijn, maar de wet geeft aan dat iedereen die met voorkeursstemmen wordt gekozen (25% of 50% van het aantal stemmen per zetel, weet die paragraaf niet meer uit mijn hoofd) recht heeft op zijn zetel. Dan mag onze senator in kwestie die interne partijverklaring hebben ondertekend, feit blijft wel dat deze verklaring lak heeft aan de wet.

[Lorelei]

T_ID schreef:

Omdat veel SP stemmers genept zijn met valse beloften over regeringsdeelname, groei, verandering, en de impliciete aanname dat de SP interne democratie kent en luistert naar ideeën van hun leden en stemmers.

Ach, ik ben zo'n "SP stemmer" (dat houdt in dat ik 1 keer op ze gestemd heb ). Weet inderdaad niet of ik dat nog een keertje doe. Maar eerlijk gezegd.. op dit moment is er maar 1 persoon in de politiek waarvan ik echt weet wat-ie wil. Da's Wilders en die wil iets heel anders dan wat ik wil, dus daar stem ik sowieso niet op. D66 is vrijwel dood, Bos vind ik ongeveer de grootste draaikont die er is. VVD en CU spreken me niet aan. Wat hou je dan nog over? GL? Och en welke van de dingen die zij willen worden er dan ook echt waar gemaakt? Oh ja.. en CDA.

Politiek.. het is allemaal gedraai, en 4 jaar later wordt het weer omgegooid. Uiteraard wil ik stemmen voor iemand die mijn idealen vertegenwoordigd en binnen de grote compris die politiek heet, mijn idealen steunt.. maar ik vertrouw de meeste partij'en niet dat ze bij hun standpunt blijven en dat ze niet "als het volk het wil" tòch maar iets anders doen. (met name Wouter Bos) En de paar partijen waar ik wel zeker van zou kunnen zijn, spreken me niet aan. Schiet lekker op

Als de VVD na de verkiezingen opeens zou roepen dat Nederland een christelijke staat moet worden op communistische leest zou ik me ook flink genaaid voelen.

MH schreef:

In zoverre, dat van de gekozenen geëist wordt hun zetel af te staan als ze met voorkeursstemmen gekozen zijn, maar de wet geeft aan dat iedereen die met voorkeursstemmen wordt gekozen (25% of 50% van het aantal stemmen per zetel, weet die paragraaf niet meer uit mijn hoofd) recht heeft op zijn zetel. Dan mag onze senator in kwestie die interne partijverklaring hebben ondertekend, feit blijft wel dat deze verklaring lak heeft aan de wet.

Ach, het is een afspraak die op geen enkele manier gehandhaafd kan worden, er kunnen alleen partij interne consequenties uit volgen. Opzich ben ik het wel met je eens dat de Sp niet aan het voorkeursstemmen systeem zou moeten komen, dat is gewoon niet verstandig. Dus in dat opzicht geef ik je wel gelijk.
Maar wat ik dan nog wel vreemd vind is dat hij twee keer opzichzelf stemt, daar knelt de schoen wat betreft hoe je intern in de partij met afspraken omgaat. Als hij dat niet had gedaan dan had ik zeker gezegt dat de partij niet moet gaan klagen, maar zoals het nu ligt kies ik toch eerder voor de partij omdat ik geloof dat juist het vrij strenge interne afspraken beleid de Sp tot een zeer functionele partij maakt.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Maar wat ik dan nog wel vreemd vind is dat hij twee keer opzichzelf stemt

Dit was slechts een verzinsel dat Marijnissen in de media slingerde om Yildirim zwart te maken. Dit is echter zowel technisch onmogelijk als nooit bewezen.

[MH]

Hoe kan de beste man twee keer op zichzelf stemmen? De verkiezingen worden in de provinciehuizen gehouden en zodra het laatste statenlid geweest is (en elk statenlid krijgt van de stemcommissie, veelal - maar niet altijd - bestaande uit CdK en enkele gedeputeerden, één stembiljet mee), de stemmen geteld. De opkomst is er nog nooit hoger geweest dan 100%.
Ofwel gaat het dus om een complot van de stemcommissie en Yildirim zelf, of het is gooien met modder.

[Gatara]

En trouwens.... als het binnen de SP officieel afgesproken was dat je dat je alleen op de eerste 10 mocht stemmen, waarom zijn er dan veel stemmen op de personen buiten de 10 gevallen? En is deze "stemfout" overal in Nederland voorgekomen?

T_ID schreef:

Dit was slechts een verzinsel dat Marijnissen in de media slingerde om Yildirim zwart te maken. Dit is echter zowel technisch onmogelijk als nooit bewezen.

Naar mijn weten mag je voor een ander de stem indienen als diegene zelf niet kan, dus technisch is het wel mogelijk.
Wat natuurlijk ookwel zou kunnen is dat iemand anders de boel bedot, maar dan had ik yildirim gewoon de interne partij klachten procedure met een simpele brief in kunnen roepen, wat hij ook niet heeft gedaan.

Gatara schreef:

En trouwens.... als het binnen de SP officieel afgesproken was dat je dat je alleen op de eerste 10 mocht stemmen, waarom zijn er dan veel stemmen op de personen buiten de 10 gevallen? En is deze "stemfout" overal in Nederland voorgekomen?

True true, maar waarschijnlijk zonder verdere consequenties en publieke stennis. Ik ga voor wat Mh zegt, namelijk modder terug gooien.

[MH]

Je weet wel dat mijn moddergooien slaat op het verwijt van Marijnissen?

[T_ID]

Gauloises schreef:

Naar mijn weten mag je voor een ander de stem indienen als diegene zelf niet kan, dus technisch is het wel mogelijk.

Dan heeft nog steeds een ander op hem gestemd, en blijft wat Marijnissen riep lasterpraatjes.

Gauloises schreef:

Wat natuurlijk ookwel zou kunnen is dat iemand anders de boel bedot, maar dan had ik yildirim gewoon de interne partij klachten procedure met een simpele brief in kunnen roepen, wat hij ook niet heeft gedaan.

Je beweerd nu dat iemand een klacht moet indienen als er op hem gestemd wordt.

Ga terug naar Nadenken en overdenk hoe democratie werkt, ga niet langs start, ontvang geen € 20.000.

T_ID schreef:

Dan heeft nog steeds een ander op hem gestemd, en blijft wat Marijnissen riep lasterpraatjes.

Je beweerd nu dat iemand een klacht moet indienen als er op hem gestemd wordt.

Ga terug naar Nadenken en overdenk hoe democratie werkt, ga niet langs start, ontvang geen € 20.000.

Waarom laster? Het is gebeurd.

Nee, hij moet een klacht indienen als hij het met interne besluiten of opvattingen niet eens is intern, en het niet via de media uitvechten onder het motto van hij tegen de sp. Snap je dat nu nog niet dat er partijen zijn die wel interne klacht en overleg regelingen kennen?

Volgens mij weet ik dat heel goed in tegenstelling tot bepaalde mensen hier beste t_id, het zijn altijd de grootste anti democraten die de mond het volst hebben over democratie.

[MH]

Grappig in deze kwestie zou trouwens zijn als Yildirim zich zou aansluiten bij de fractie van Groenlinks. Die verloren een zetel ten gunste van de SP doordat een Statenlid zo stom was om ongeldig te stemmen.

Ik las dat wanneer de Sp hem eruit zou schoppen hij een eigen partij wil beginnen.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Waarom laster? Het is gebeurd.

Daarvan ontbreekt anders elk bewijs. Zo nee, toon het zou ik zeggen.

Marijnissen verspreid bewust leugens.

T_ID schreef:

Daarvan ontbreekt anders elk bewijs. Zo nee, toon het zou ik zeggen.

Marijnissen verspreid bewust leugens.

Yildirim had het toch toegegeven toen hij erop werd aangesproken?

Dan zou hij jou zeker moeten aanspreken.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Yildirim had het toch toegegeven toen hij erop werd aangesproken?

Goed, geef maar een bron waarin Yildirim toegeeft verkiezingsfraude gepleegd te hebben.

[MH]

Nu snap ik ineens waarom die topics hier zo lang worden. Elke keer wordt, zij het in andere bewoordingen, herhaald wat er op pagina 1 gezegd is. En wie na pagina 1 het topic ontdekt, begrijpt al gauw dat het nog zinloos is om te reageren.
Eens een nieuwe insteek in de discussie, hopen dat dit geen tweekamp wordt. Harry van Bommel heeft vandaag een interessant inteview aan de Metro verleend:
http://www.metronieuws.nl/index.php?...s&c=2&id=98458

Alvast een citaat uit bovenstaand interview om op te warmen:
"Ik vind ook dat de partij democratischer kan. We zijn nog steeds een partij in ontwikkeling, deze gebeurtenissen zijn onderdeel van een evolutie. Zelf heb ik vaak gezegd dat het partijleiderschap gescheiden moet worden van het fractievoorzitterschap. Laten we daar dan over in discussie gaan."

[T_ID]

Zozo, zelfs Van Bommel torpedeerd nu dus de opstelling van Marijnissen. Die partij gaat zichzelf echt uiteen scheuren als de leiding vasthoudt aan hun dictatoriale opstelling.

Van bommel is gewoon bang voor zijn persoonlijke carriere na zijn recente blunders, ook verbannen naar siberië.
Als de Sp zichzelf gaat 'democratiseren' op dezelfde manier zoals de andere partijen, dan word ze functioneel net zo slecht, en dat mag niet gebeuren. Er is niets mis mee het anders te regelen dan de rest.

[Love & Peace]

Gauloises schreef:

Van bommel is gewoon bang voor zijn persoonlijke carriere na zijn recente blunders, ook verbannen naar siberië.
Als de Sp zichzelf gaat 'democratiseren' op dezelfde manier zoals de andere partijen, dan word ze functioneel net zo slecht, en dat mag niet gebeuren. Er is niets mis mee het anders te regelen dan de rest.

Ik kan me voorstellen dat een democratischer SP ertoe leidt dat nieuwe ideeën (=potentieel beleid) een lange tijd in de discussieerruimte zullen moeten wachten, voordat het wordt gepromoveerd tot beleid.

Maar een nadeel is weer dat de toestroom van nieuwe ideeën wordt beperkt, wanneer slechts 1 persoon, of een klein groepje, het voor het zeggen hebben... Wat is uw visionaire blik op deze problematiek, o wijze?

[T_ID]

Gauloises schreef:

Als de Sp zichzelf gaat 'democratiseren' op dezelfde manier zoals de andere partijen, dan word ze functioneel net zo slecht, en dat mag niet gebeuren.

De SP is functioneel slechts en mist fundamentele peilers die nodig zijn om het als een serieuze politieke beweging te kunnen beschouwen.

De SP is evenveel een echte politieke partij als een hoop staal een auto is, zolang ze interne democratie en debat niet toelaten.

T_ID schreef:

De SP is functioneel slechts en mist fundamentele peilers die nodig zijn om het als een serieuze politieke beweging te kunnen beschouwen.

De SP is evenveel een echte politieke partij als een hoop staal een auto is, zolang ze interne democratie en debat niet toelaten.

Ik denk dat de Sp juist de enige is die een zeer fundamentele peiler als enige nog heeft en de andere partijen niet. Namelijk een duidelijke partijlijn en visie.

Interne democratie bestaat, en debat ook, alleen dient dat ook echt intern uitgevochten te worden. Kun jij mij aantonen waarom de Sp uberhaupt niet democratisch is?
Volgens mij snap jij niet dat democratie meerdere gezichten kent, en niet noodzakelijk one man one vote hoeft in te houden.

Love & Peace schreef:

Ik kan me voorstellen dat een democratischer SP ertoe leidt dat nieuwe ideeën (=potentieel beleid) een lange tijd in de discussieerruimte zullen moeten wachten, voordat het wordt gepromoveerd tot beleid.

Maar een nadeel is weer dat de toestroom van nieuwe ideeën wordt beperkt, wanneer slechts 1 persoon, of een klein groepje, het voor het zeggen hebben... Wat is uw visionaire blik op deze problematiek, o wijze?

Je hoeft er als partij niet voor te kiezen een maatschappelijk discussie platvorm te zijn, in feite zou juist een partij als eenheid moeten deelnemen op het maatschappelijke discussie platvorm, iets waar de Sp ook altijd zeer sterk in was in mijn ogen. Zo simpel zie ik het. Het lijkt mij een lastige taak wanneer intern iedereen wat anders wil en roept en aan zn carriere denkt en zelf vooruit wil komen in de partij, om dan nog een politieke lijn uit te vaardigen. In mijn ogen is er geen partij die daarmee slaagt in zijn functioneren als ik me objectief probeer op te stellen.

[MH]

Gauloises schreef:

Ik denk dat de Sp juist de enige is die een zeer fundamentele peiler als enige nog heeft en de andere partijen niet. Namelijk een duidelijke partijlijn en visie.

Interne democratie bestaat, en debat ook, alleen dient dat ook echt intern uitgevochten te worden. Kun jij mij aantonen waarom de Sp uberhaupt niet democratisch is?
Volgens mij snap jij niet dat democratie meerdere gezichten kent, en niet noodzakelijk one man one vote hoeft in te houden.

ondemocratische punten:
-het niet respecteren van de wens van de kiezer (kwestie-Yildirim)
-de macht geconcentreerd bij één persoon, wat bij partijen als bijvoorbeeld CDA, VVD, PvdA, Groenlinks en zelfs SGP is uitgesloten (!)
-het getrapte partijoverleg (alleen de afdelingsvoorzitters mogen over de fundamentele zaken beslissen, niet de partijcongressen, wat bij overige eerder genoemde partijen dus wel weer mogelijk is)
-etc

MH schreef:

ondemocratische punten:
-het niet respecteren van de wens van de kiezer (kwestie-Yildirim)
-de macht geconcentreerd bij één persoon, wat bij partijen als bijvoorbeeld CDA, VVD, PvdA, Groenlinks en zelfs SGP is uitgesloten (!)
-het getrapte partijoverleg (alleen de afdelingsvoorzitters mogen over de fundamentele zaken beslissen, niet de partijcongressen, wat bij overige eerder genoemde partijen dus wel weer mogelijk is)
-etc

- Dat is niet ondemocratisch, tenslotte wil hij zelf in partijverband met de Sp optreden en had hij kunnen klagen over die afspraak, wat hij niet gedaan heeft, maar zelfs nog erger, hij heeft zelfs verklaard het er uitdrukkelijk mee eens te zijn.

- Dat de hoofdbestuursfuncties bij een persoon liggen doet niet noodzakelijk af aan het democratische gehalte, zolang die persoon daar wel op democratische wijze is gekomen. Dat is een keuze die je maakt als partij.
Alhoewel ik het persoonlijk niet optimaal vind.

- Maar al die personen worden van laag naar hoog gekozen. In feite is het gewoon een normale vorm van democratie. Groepen mensen kiezen een vertegenwoordiger die hun belangen vertegenwoordigt op hoger niveau. In feite, zoals ik al eerder zei, het amerikaanse systeem. Zou op landelijk niveau niet mijn voorkeur genieten, maar bij een kleine groep zoals een partij verhoogt het efficient overleg.

- Niets etc. De Sp kiest een ander systeem, dat maakt het niet ondemocratisch.

Neem de keuze voor een nieuwe partijvoorzitter van de PvdA, dat verloopt pas ondemocratisch. Maar daar hoor ik nog niemand over.

[MH]

- Dat is niet ondemocratisch, tenslotte wil hij zelf in partijverband met de Sp optreden en had hij kunnen klagen over die afspraak, wat hij niet gedaan heeft, maar zelfs nog erger, hij heeft zelfs verklaard het er uitdrukkelijk mee eens te zijn.

Maar de wet gaat boven welke interne verklaring dan ook!

- Maar al die personen worden van laag naar hoog gekozen. In feite is het gewoon een normale vorm van democratie. Groepen mensen kiezen een vertegenwoordiger die hun belangen vertegenwoordigt op hoger niveau. In feite, zoals ik al eerder zei, het amerikaanse systeem. Zou op landelijk niveau niet mijn voorkeur genieten, maar bij een kleine groep zoals een partij verhoogt het efficient overleg.

Bij andere partijen werkt de directere interne democratie zonder noemenswaardige problemen. Systemen vergelijkbaar met dat van de SP zijn nogal populair in totalitaire staten. Op die manier is China ook het meest democratische land ter wereld...

[T_ID]

Gauloises schreef:

Ik denk dat de Sp juist de enige is die een zeer fundamentele peiler als enige nog heeft en de andere partijen niet. Namelijk een duidelijke partijlijn en visie.

Nee hoor. De SP schreeuwt allerlei kansloze zaken (zoals belastingheffen die al ruim 30 ruim per internationaal verdrag verboden is. Lekker realistisch jongens) die contraproductief zullen werken als je kijkt wat het feitelijk als effect zal hebben. Mensen die geen kennis van zaken hebben (of daar domweg niet in geïnteresseerd zijn) stinken er in, en denken dat hun uitkering omhoog gaat, of dingen 'socialer' worden. De SP heeft dus totaal geen visie, ze zijn niet in staat te regeren.

Als dan ook nog democratie ontbreekt en de macht in handen is van een klein clubje van schimmig allooi, dan ben je mijn inziens geen noemenswaardige politieke beweging.

De vergelijking met de Communistische Partij van China is niet eens zo'n slechte. Ook daar worden alle dissidenten hoe groot gelijk ze ook hebben ook geïntimideerd, onder druk gezet en geroyeerd als ze hun kritiek niet staken. De enige bummer voor Marijnissen en zijn politburo is dat het in Nederland illegaal is om je tegenstanders in goelags te stoppen.

MH schreef:

Maar de wet gaat boven welke interne verklaring dan ook!

Bij andere partijen werkt de directere interne democratie zonder noemenswaardige problemen. Systemen vergelijkbaar met dat van de SP zijn nogal populair in totalitaire staten. Op die manier is China ook het meest democratische land ter wereld...

Klopt, de wet gaat daarboven, dus de Sp kan het nakomen niet invorderen. Maar de Sp kan de heer yildirim gewoonweg uit de Sp zetten zonder enig wettelijk beletsel.

Zonder problemen? Misschien eens verdiepen in de PvdA of de Vvd, daar word je droevig van, 'democratisch' maar heel infunctioneel.

Een partij is te vergelijken met een voetbalclubje en niet met een staat. Volgens mij is dat een hele grote fout die jullie maken, van een voetbalclub verwacht je toch ook geen democratie in vergaande vorm, dus waarom wel van een partij die zich op hetzelfde vlak bevind.

Weleens nagedacht over het democratische gehalte van de gemeentelijke organisatie? Gewoon even als leuke doordenker.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Zonder problemen? Misschien eens verdiepen in de PvdA of de Vvd, daar word je droevig van, 'democratisch' maar heel infunctioneel.

Ik geloof dat de geschiedenis wel aantoond dat dictatoriale koersbepaling zonder afremming ertoe leidt dat men de mist in gaat.

Opvallend overigens dat Marijnissen er zelfs toe over gaat om Harry "Wat zie je er lekker uit" Van Bommel publiekelijk een mes in de rug te steken omdat hij stelde dat de SP democratischer moet worden.

T_ID schreef:

Nee hoor. De SP schreeuwt allerlei kansloze zaken (zoals belastingheffen die al ruim 30 ruim per internationaal verdrag verboden is. Lekker realistisch jongens) die contraproductief zullen werken als je kijkt wat het feitelijk als effect zal hebben. Mensen die geen kennis van zaken hebben (of daar domweg niet in geïnteresseerd zijn) stinken er in, en denken dat hun uitkering omhoog gaat, of dingen 'socialer' worden. De SP heeft dus totaal geen visie, ze zijn niet in staat te regeren.

Als dan ook nog democratie ontbreekt en de macht in handen is van een klein clubje van schimmig allooi, dan ben je mijn inziens geen noemenswaardige politieke beweging.

De vergelijking met de Communistische Partij van China is niet eens zo'n slechte. Ook daar worden alle dissidenten hoe groot gelijk ze ook hebben ook geïntimideerd, onder druk gezet en geroyeerd als ze hun kritiek niet staken. De enige bummer voor Marijnissen en zijn politburo is dat het in Nederland illegaal is om je tegenstanders in goelags te stoppen.

Dat eerste is gewone kletspraat van een gefrustreerde vvd'er. Dus daar ga ik nieteens op in. Wees gewoon blij dat de staat je alle kansen bied en maak er wat van ipv erover te janken dat je ze krijgt.

Waarom, als de Sp politiek actief is in bijvoorbeeld het parlament horen ze zich aan alle regels te houden en doen ze perfect mee met de democratie. Leer de democratie en de partij eens scheiden, dat zou je goed doen. De partij neemt net als iedere partij gewoon deel in de nederlandse democratie. Wat jij nu wil is dat de Sp = de staat nederland, wat dikke onzin is aangezien de Sp een partij in de staat is en zich op een heel andere level bevind.

Bummer is dat china de grootste kapitalist is op deze wereld, en dan de meeste mensen die er vrolijk zaken mee doen en dat ook zeer promoten helaas vvd'ers zijn. De dikste samenspanners met die anti mensenrechten mafkezen daar zijn onze hardwerkende ondernemers. En die profiteren optimaal van de barre en slechte mensenrechten, voorzieningen en lonen in china. Dus als jij serieus een statement via zoiets wil maken zou ik maar uitkijken wie je er in feite mee aanvalt.