Hoofddoeken wat vinden jullie?

[EvilConduct]

Omdat er naar mijn mening in een modern land geen plaats is voor religie. Laat staan voor een religie die nog geen verlichting kent.

EvilConduct schreef:

Omdat er naar mijn mening in een modern land geen plaats is voor religie. Laat staan voor een religie die nog geen verlichting kent.

Prima, maar je bestrijdt een religie niet door er tegenaan te schoppen. Dat werkt alleen maar averechts.

[EvilConduct]

Het blijft toch gek dat er moslimlanden zijn waar mensen dingen als hoofddoeken verbieden maar dat er hier idioten over gaan lopen zeiken.

[Love & Peace]

Dat dit ùberhaupt ter discussie staat, geeft wel aan hoe bekrompen de gemiddelde autochtoon is.

[Joostje]

EvilConduct schreef:

Omdat er naar mijn mening in een modern land geen plaats is voor religie. Laat staan voor een religie die nog geen verlichting kent.

In een modern land is geen plaats voor vrijheid van religie? Is vrijheid van religie noet juist een van de grote verworvenheden van de Verlichting?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Dat dit ùberhaupt ter discussie staat, geeft wel aan hoe bekrompen de gemiddelde autochtoon is.

Hoe ironisch: jezelf met de uitspraak dat een bevolkingsgroep bekrompen is, zelf bestempelen tot bekrompen mafkees.

[EvilConduct]

Joostje schreef:

In een modern land is geen plaats voor vrijheid van religie? Is vrijheid van religie noet juist een van de grote verworvenheden van de Verlichting?

Juist om bepaalde vrijheden te behouden moet je soms dingen wijgeren.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Hoe ironisch: jezelf met de uitspraak dat een bevolkingsgroep bekrompen is, zelf bestempelen tot bekrompen mafkees.

Waarom voel je de behoefte om mij voor mafkees uit maken?

Ik zei trouwens niet dat een bevolkingsgroep bekrompen is, alswel het gemiddelde lid.

[Love & Peace]

EvilConduct schreef:

Juist om bepaalde vrijheden te behouden moet je soms dingen wijgeren.

Kan je de ongetwijfeld vernuftige denkpatronen die achter deze uitspraak schuilen toelichten aan de minder snuggere lezer, zoals ik?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Waarom voel je de behoefte om mij voor mafkees uit maken?

Iemand die zonder dat beeld uit het gemiddelde enigsinds aannemelijk te kunnen maken een algemeen oordeel poogt te vellen vind ik best een mafkees.

Onderbouw je aannames dan met dingen als "uit onderzoek blijkt 70-80% overtuigd van nationaal-socialistisch gedachtengoed. Hieruit kunnen we afleiden dat de gemiddelde autochtoon xenofoob is."

Ik deed het eerder met de correlatie tussen (streng) islamitische familieverhoudingen en geweld. Met onderzoek over huiselijk geweld in de hand is het doodsimpel een feitenbruggetje te construeren a la islam -> patriarchaal en hierarchisch, vrouwen ondergeschikt -> geweld als handhaving ondergeschiktheid -> dergelijke verhoudingen algemeen aanwezig in islamitische etnische groepen -> islam als oorzaak huiselijk geweld.


Als het verband dat je probeerde te leggen klopt, moet een dergelijke redenatie kunnen. Als die totaal ontbreekt dan is de bewering maf.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Iemand die zonder dat beeld uit het gemiddelde enigsinds aannemelijk te kunnen maken een algemeen oordeel poogt te vellen vind ik best een mafkees.

Deze zin loopt voor geen meter (daarnaast is het niet enigsinds, maar enigszins.)

Onderbouw je aannames dan met dingen als "uit onderzoek blijkt 70-80% overtuigd van nationaal-socialistisch gedachtengoed. Hieruit kunnen we afleiden dat de gemiddelde autochtoon xenofoob is."

Tel het aantal stemmen dat de PVV, Verdonk, VVD, CDA, CU en SGP hebben bij elkaar op, en ziedaar het aantal kortzichtige medelanders.

Ik deed het eerder met de correlatie tussen (streng) islamitische familieverhoudingen en geweld.

Wat goed van je. Wil je een aai over je bol? Dan kun je dat krijgen. "aai poesje, aai peosje, lief poesje".
verder heeft dit natuurlijk niets met deze draad te maken.

[Dinalfos]

Love & Peace schreef:

Waarom voel je de behoefte om mij voor mafkees uit maken?

Ik zei trouwens niet dat een bevolkingsgroep bekrompen is, alswel het gemiddelde lid.

Niet alle moslims zijn terroristen, maar de gemiddelde moslim wel.

Niet alle negers zijn luie varkens, maar de gemiddelde neger wel.

[Love & Peace]

Dinalfos schreef:

Niet alle moslims zijn terroristen, maar de gemiddelde moslim wel.

Niet alle negers zijn luie varkens, maar de gemiddelde neger wel.

'?'

Als jij daar echt in gelooft, prima.

[)Vampje(]

Dinalfos schreef:

Niet alle moslims zijn terroristen, maar de gemiddelde moslim wel.

Niet alle negers zijn luie varkens, maar de gemiddelde neger wel.

Zo zo, wat een bekrompenheid weer!

[Joostje]

EvilConduct schreef:

Juist om bepaalde vrijheden te behouden moet je soms dingen wijgeren.

En waarom voor welke vrijheid juist dit "wijgeren"?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Tel het aantal stemmen dat de PVV, Verdonk, VVD, CDA, CU en SGP hebben bij elkaar op, en ziedaar het aantal kortzichtige medelanders.

Da's nog eens een staaltje etnocentrisch generaliseren, Wilders is minder extreem.

In vergelijking zou de redenering "Bin Laden is een terrorist, dus alle Moslims zijn terroristen" zou de werkelijkheid minder geweld aandoen..

Uice schreef:

Nee, je vroeg wat mij het recht gaf deze mening te verkondingen.

Neehoor, maar ik wil je het nog wel een keer vragen: wat geeft jou het recht om voor de "mens in het algemeen" te spreken?

Uice schreef:

Waarom worden ze dan alleen door moslims gedragen?

Oh, ook door joden, nonnen, hindoes etc. hoor.

Uice schreef:

Als het om een prettig gevoel gaat, waarom worden hoofddoeken dan dogmatisch gedragen? Waarom zullen de meeste moslima's nooit denken 'nou, ik heb vandaag even geen zin in die hoofddoek, ik laat hem een dagje thuis.'?

Eh, er zijn zat moslimas die er geen dragen of die er een droegen. Trouwens je kunt ook niet zomaar even bepalen, ja vandaag trek ik geen broek aan naar mijn werk, zon onmisbare rol speelt een hoofddoek ook voor veel vrouwen.

T_ID schreef:

Aangezien die godheid dat nooit heeft gedaan is het argument echter gebaseerd op niets.

Logischerwijs kun je je dan ook nooit beroepen op iets dat niet bestaat. Vandaar dat het argument niet relevant is.

Iedereen is vrij om te geloven in wat hij/zij wil. Of Allah bestaat of niet, staat hier niet ter discussie. Het gaat er hier om om wat mensen geloven en hoe dit hen gedrag beinvloed.

T_ID schreef:

Jawel, want het draagt een religie uit. Daarnaast is er geen enkel verschil met allerlei andere niet toegestane uitingen van politieke, religieuze of mode.

Dus een vrouw met een hoofddoek handelt objectiever/neutraler als zij haar hoofddoek af doet? Aha.

T_ID schreef:

Exact, de ophef is overbodig, gewoon een verbod dus.

Ophef overbodig => we gaan door met waar we mee bezig zijn. En geen verbod.

T_ID schreef:

Hoezo? Lijmt men hoofddoeken tegenwoordig vast aan het hoofd dan? Afdoen is doodsimpel.

Mensen dragen hem uit geloofsovertuiging, daar zijn ze vrij in en het belemmert hen niet in hun functioneren. Als je maar een beetje inlevingsvermogen had zag je ook in dat afdoen niet doodsimpel is. Ik erken het belang van een uniform, maar met een hoofddoekje (of iets anders) kan het uitstekend gecombineerd worden.

T_ID schreef:

Daar komt nog bij dat tulbanden van Sikhs in tegenstelling tot sluiers een praktische grond hebben: het is lastig om als agent een meter aan haren achter je aan te slepen.

Oh, je haar knippen is doodsimpel. Het gaat jou ook echt alleen maar om de moslims heh?

MB schreef:

Dan is het niet goed volgens mij.

Het gaat me niet om het dwarszitten van anderen, het gaat mij erom dat ik vind dat je iedereen gelijk moet behandelen en dus niet religieuzen voortrekt.

Als jij vindt dat je een bepaalde kledingstuk niet af kunt doen en het je functioneren niet belemmert, dan mag je hem van mij aan doen hoor. Maar zijn die mensen er? Is er daar een vraag naar?

MB schreef:

Maar heb je die vrijheid van hoe je je wilt kleden alleen als die kleding is opgelegd door je religie, of ook als je niet religieus bent?

Ligt eraan hoe belangrijk jij dat kledingstuk vind.

MB schreef:

Vanuit het oogpunt van iemand die gewoon gelijk behandeld wil worden. Het is daarom voor mij ook niet belangrijk of ze een hoofddoek op mogen, zolang dezelfde regels maar gelden voor iedereen. Klein (bekend) voorbeeldje:

Iedereen wordt gelijk behandeld, omdat je de vrijheid hebt om te kiezen voor de geloofsovertuiging die je wilt en deze kan praktiseren.

MB schreef:

Maar ben je islamitisch, dàn hoef je je ineens niet meer aan àl die regels te houden. Dat slaat toch nergens op?

Wat voor last heb jij hier precies van?

MB schreef:

Een kettinkje met een kruisje zie je in principe niet, dus is dan inderdaad ook geen kwestie. Een hoofddoek daarentegen is veel opvallender. Bovendien mag iedereen een kettinkje om, maar niet iedereen een hoofddeksel op. Daar gaat het mij om, niet om het religieuze symbool. Van mij mag een moslima agente best een kettinkje hebben met een halve maan oid, aangezien kettinkjes voor iedereen toegestaan zijn.

Dus bepaalde religieuze symbolen mogen wel en andere niet? Daar gaat je hele argumentatie van "de politie moet er neutraal uitzien".

MB schreef:

Noem één ander religieus symbool wat vergelijkbaar is met de hoofddoekkwestie. Kortom, waarin voor religieuzen andere regels gelden als voor niet-religieuzen.

Keppeltje, tulband, zwaard etc? Waarom vraag je dit?

MB schreef:

Mij persoonlijk maakt het trouwens niet zoveel uit of ik geholpen wordt door een islamiet of een atheïst of een christen, maar er moeten gewoon geen uitzonderingen gemaakt worden voor mensen die religieus zijn.

Waarom niet?

MB schreef:

Ik vind het best als die agentes een hoofddoekje op hebben, maar dan moet ook iedereen een hoofddeksel naar keuze op moeten mogen. Ik kan me moeilijk verplaatsen in mensen die het daar niet mee eens zijn, dus misschien zou jij me even duidelijk uit willen leggen waarom jij het daar niet mee eens bent.

Als de hoofddeksel simpelweg niet afgedaan kan worden, ivm je levensovertuiging/religie/hoe je het ook wil noemen, mag je hem van mij best ophouden, sterker nog dat is je recht. Maar laten we de consequent blijven, en integreer het in je uniform en draag hem altijd.

T_ID schreef:

Ik deed het eerder met de correlatie tussen (streng) islamitische familieverhoudingen en geweld. Met onderzoek over huiselijk geweld in de hand is het doodsimpel een feitenbruggetje te construeren a la islam -> patriarchaal en hierarchisch, vrouwen ondergeschikt -> geweld als handhaving ondergeschiktheid -> dergelijke verhoudingen algemeen aanwezig in islamitische etnische groepen -> islam als oorzaak huiselijk geweld.

Oh komt hij hier weer mee. Alle tegenargumenten schuif je weer aan de kant, geen enkele theoretische/empirische onderbouwing en de ontkenning van de culturele/individuele context? Laat staan met de duizend en een manieren waarop je de koran kan interpreteren?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Neehoor, maar ik wil je het nog wel een keer vragen: wat geeft jou het recht om voor de "mens in het algemeen" te spreken?

Je zou je moeten wagen aan het lezen van zijn argumentatie om dat te weten. Het lijkt me een overbodige retorische vraag.

Kenjirro schreef:

zon onmisbare rol speelt een hoofddoek ook voor veel vrouwen.

Puur mythologie. Mythologie is niet relevant.

Het is even relevant dat ik beweer dat ik mijn pet in de klas niet af mag zetten, omdat ik denk dat ik anders meteoren aantrek.

Kenjirro schreef:

Iedereen is vrij om te geloven in wat hij/zij wil. Of Allah bestaat of niet, staat hier niet ter discussie. Het gaat er hier om om wat mensen geloven en hoe dit hen gedrag beinvloed.

nee, dat gaat het totaal niet. Dat is geheel irrelevant.

Waar het hier om gaat is het achterhoedegevecht of religies het leven van anderen en individu overstijgende zaken mogen dicteren of niet.

Het antwoord daarop is uiteraard nee.

Kenjirro schreef:

Ophef overbodig => we gaan door met waar we mee bezig zijn. En geen verbod.

Natuurlijk wel een verbod. De praktische redenen daarvoor zijn duidelijk, en we waren het erover eens dat de religieus ophef nonsens is.

Kenjirro schreef:

Oh, je haar knippen is doodsimpel. Het gaat jou ook echt alleen maar om de moslims heh?

Nu ben je met een persoonlijke aanval bezig. Doe dat nu gewoon eens niet.

Bovendien hink je nu op twee filosofiën: moslims mogen hun hoofddoek niet afdoen ondanks dat dit doodsimpel is, maar Sikhs mogen hun haar wel tegen hun religie in knippen.

Het is het een, óf het ander. Óf het is een religieus symbool, in welk alles waarvan het geclaimd wordt daaronder valt, het onderscheid nutteloos is en je dus ongelijk hebt. Óf het is allemaal onderhevig aan praktische bezwaren, zoals gebruikelijk, zoals vastgelegd in de wet, en een hoofddoek dragen is net als alle andere bizarre rituelen geen probleem om mee te stoppen, en je dus ongelijk hebt.

T_ID schreef:

Puur mythologie. Mythologie is niet relevant.

Hoezo? Mag een vrouw niet het recht hebben te kiezen wat zij onmisbaar vind als kledingstuk?

T_ID schreef:

Het is even relevant dat ik beweer dat ik mijn pet in de klas niet af mag zetten, omdat ik denk dat ik anders meteoren aantrek.

Als jij dat oprecht geloofd, zie ik niet in waarom je je pet niet mag ophouden.

T_ID schreef:

nee, dat gaat het totaal niet. Dat is geheel irrelevant.

Waar het hier om gaat is het achterhoedegevecht of religies het leven van anderen en individu overstijgende zaken mogen dicteren of niet.

Het antwoord daarop is uiteraard nee.

Iemand heeft het recht om voor een religie te kiezen en de voorschriften te volgen. Dat je het er hier niet mee eens bent is jammer, maar de vrijheid hebben wij.

T_ID schreef:

Natuurlijk wel een verbod. De praktische redenen daarvoor zijn duidelijk, en we waren het erover eens dat de religieus ophef nonsens is.

Sorry maar over welke praktische redenen heb je het?

T_ID schreef:

Bovendien hink je nu op twee filosofiën: moslims mogen hun hoofddoek niet afdoen ondanks dat dit doodsimpel is, maar Sikhs mogen hun haar wel tegen hun religie in knippen.

Neehoor.

[Mening Gever]

Wat mij ook opvalt is dat het alleen maar om de hoefddoek gaat in nieuwsberichten. Als dit doorgaat, dan moeten ook andere levensopvattingen tot uiting kunnen komen dmv kleding. Of zou alleen die hoofddoek mogen?

Klinkt als moslimknuffelarij.

Mening Gever schreef:

Wat mij ook opvalt is dat het alleen maar om de hoefddoek gaat in nieuwsberichten. Als dit doorgaat, dan moeten ook andere levensopvattingen tot uiting kunnen komen dmv kleding. Of zou alleen die hoofddoek mogen?

Klinkt als moslimknuffelarij.

Nee het gaat ineens over hoofddoeken, omdat islamofobe/populistische politici dit als probleem aankaarten. Zo vind Wilders dat vrouwen met hoofddoeken niet mogen autorijden, omdat ze minder goed zouden kunnen autorijden met een hoofddoek. Of wordt al een paar jaar over de boerka gejankt, terwijl Nederland hooguit 50 vrouwen kent met een boerka. Moslimknuffelarij? Yeah right.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hoezo? Mag een vrouw niet het recht hebben te kiezen wat zij onmisbaar vind als kledingstuk?

Jawel. Die keuze kan echter wel effect hebben op de vraag of je een bepaald beroep kunt bekleden. Iemand die vind dat ze per se een hoofddoek of sluier moet dragen kan dus geen ambtenaar worden, of een ander persoon in een representatieve functie waar voorschriften voor zijn vastgelegd.

Kenjirro schreef:

Als jij dat oprecht geloofd, zie ik niet in waarom je je pet niet mag ophouden.

Mooi. Volgende stapje in die redenatie, want ik ben bekeerd: ik geloof ditmaal dat een shirt met daarop "Alle moslims zijn idioten" absoluut noodzakelijk is om te dragen. Anders zal een mythisch wezen de wereld opeten.

Overduidelijk dat ik daarom ten allen tijden dat shirt aan moet en mag houden, niet?

Mijn zojuist uitgevonden shirt-religie beschikt namelijk over evenveel bewijsmateriaal als andere religies (geef me een uurtje en ik kan zelfs een heilig boek schrijven) en hebt zojuist al gesteld dat je geloven niet hoeft te toetsen om ze ten allen tijden ten koste van alles uit te leven.

Kenjirro schreef:

Iemand heeft het recht om voor een religie te kiezen en de voorschriften te volgen. Dat je het er hier niet mee eens bent is jammer, maar de vrijheid hebben wij.

Nee, je hebt niet het recht de voorschriften te volgen ten koste van andere zaken wanneer dit voorkomen kan worden. Daarom is ook expliciet in artikel 6 vastgelegd dat deze bepaling onderhevig is aan andere wetten en dat er restricties op gesteld kunnen worden.

Kenjirro schreef:

Sorry maar over welke praktische redenen heb je het?

Neutraliteit van de overheid, representativiteit, hinderlijkheid van kleding, zijn slechts een greep uit de mogelijke bezwaren.

Bezwaren die, zoals je kunt teruglezen in artikel 6 van de grondwet en alle daarop gebaseerde verordeningen, boven de vrijheid van religie gaan.

De vrijheid van religie is daardoor eigenlijk niet eens beperkt. Niemand is gedwongen om ambtenaar te worden, dat is een vrije keuze, en andere keuzes kunnen als effect hebben dat die specifieke keuze niet langer beschikbaar is.

T_ID schreef:

Jawel. Die keuze kan echter wel effect hebben op de vraag of je een bepaald beroep kunt bekleden. Iemand die vind dat ze per se een hoofddoek of sluier moet dragen kan dus geen ambtenaar worden, of een ander persoon in een representatieve functie waar voorschriften voor zijn vastgelegd.

Dus als in de voorschriften is vastgelegd dat vrouwen wel een hoofddoek (onder hun hoedje) aan mogen doen, is er niets aan de hand. Duidelijk.

T_ID schreef:

Mooi. Volgende stapje in die redenatie, want ik ben bekeerd: ik geloof ditmaal dat een shirt met daarop "Alle moslims zijn idioten" absoluut noodzakelijk is om te dragen. Anders zal een mythisch wezen de wereld opeten.

Zelfde verhaal

T_ID schreef:

Overduidelijk dat ik daarom ten allen tijden dat shirt aan moet en mag houden, niet?

Jawel.

T_ID schreef:

Mijn zojuist uitgevonden shirt-religie beschikt namelijk over evenveel bewijsmateriaal als andere religies (geef me een uurtje en ik kan zelfs een heilig boek schrijven) en hebt zojuist al gesteld dat je geloven niet hoeft te toetsen om ze ten allen tijden ten koste van alles uit te leven.

Niet relevant want: vrijheid van religie.

T_ID schreef:

Neutraliteit van de overheid, representativiteit, hinderlijkheid van kleding, zijn slechts een greep uit de mogelijke bezwaren.

Vrouwen met hoofddoek maken toch zeker deel uit van de maatschappij en zou je als je ambtenaren toetst aan representativiteit, toch juist een paar vrouwen met hoofddoek moeten hebben. Tevens heb je geen enkele reden om aan te nemen dat een vrouw met hoofddoek minder neutraal zou zijn dan een vrouw zonder hoofddoek. Tevens hindert de hoofddoek een agente/ambtenaar niet in haar functioneren.

T_ID schreef:

De vrijheid van religie is daardoor eigenlijk niet eens beperkt. Niemand is gedwongen om ambtenaar te worden, dat is een vrije keuze, en andere keuzes kunnen als effect hebben dat die specifieke keuze niet langer beschikbaar is.

Nergens is er nog een verbod (behalve bij rechters), dus het is mijn goed recht een tegenstander van een eventuele verbod te zijn.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus als in de voorschriften is vastgelegd dat vrouwen wel een hoofddoek (onder hun hoedje) aan mogen doen, is er niets aan de hand. Duidelijk.

Een dergelijk voorschrift zou alleen verkeerd en mogelijk tegen de wet zijn, en is gelukkig niet ingevoerd in Nederland.

Kenjirro schreef:

Vrouwen met hoofddoek maken toch zeker deel uit van de maatschappij en zou je als je ambtenaren toetst aan representativiteit, toch juist een paar vrouwen met hoofddoek moeten hebben.

Nee, want representativiteit is geen overheidstaak. Het discrimineren van blanken en mannen is uitsluitend een verzinsel dat geen enkele juridische of ethische basis heeft. Neutraal zijn wel een overheidstaak.

Kenjirro schreef:

Nergens is er nog een verbod (behalve bij rechters), dus het is mijn goed recht een tegenstander van een eventuele verbod te zijn.

Politie agenten, soldaten, verbod op maskers...

T_ID schreef:

Een dergelijk voorschrift zou alleen verkeerd en mogelijk tegen de wet zijn, en is gelukkig niet ingevoerd in Nederland.

Eh of het mag of niet, verschilt per politiecorps.

T_ID schreef:

Nee, want representativiteit is geen overheidstaak. Het discrimineren van blanken en mannen is uitsluitend een verzinsel dat geen enkele juridische of ethische basis heeft.

Uh een post terug pleitte je nog voor representatieve ambternaren?

T_ID schreef:

Neutraal zijn wel een overheidstaak.

Tuurlijk en ik zie niet in waarom een vrouw met hoofddoek dat niet zou kunnen.

T_ID schreef:

Politie agenten, soldaten, verbod op maskers...

Verschilt per politiekorps stond er toch? Bij soldaten kan een hoofddoek inderdaad belemmerend werken. Verbod op maskers?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Eh of het mag of niet, verschilt per politiecorps.

Tijd voor een gecentraliseerd verbod vanwege de argumenten.

Kenjirro schreef:

Uh een post terug pleitte je nog voor representatieve ambternaren?

Extreem onwaarschijnlijk omdat ik tegen discriminatie ben.

Kenjirro schreef:

Tuurlijk en ik zie niet in waarom een vrouw met hoofddoek dat niet zou kunnen.

Dat draagt een religie uit, ergo, niet neutraal. Om diezelfde reden kan een ambtenaar niet tijdens werktijd een politieke boodschap afgeven. Ik mag bijvoorbeeld niet solliciteren als medewerker van de gemeente, en dan met een VVD button op achter een loket gaan zitten.

[***ailá***]

[QUOTE=T_ID;26542253]Jawel. Die keuze kan echter wel effect hebben op de vraag of je een bepaald beroep kunt bekleden. Iemand die vind dat ze per se een hoofddoek of sluier moet dragen kan dus geen ambtenaar worden, of een ander persoon in een representatieve functie waar voorschriften voor zijn vastgelegd.
QUOTE]

Hier ben ik het geheel mee eens. Kijk, je hebt 2 dingen (even kort door de bocht):
1. Je bent vrij om te doen wat je wil
2. Voor bepaalde dingen zijn er idd voorschriften die je hebt op te volgen. Of je die opvolgt of niet is weer je eigen keuze, maar je moet niet gaan piepen, want regels zijn nou eenmaal regels.

Laat ik het volgende voorbeeld geven:
Als ik mezelf wil overladen met tattoo's, piercings, gekleurd haar en naveltruitjes enz. enz, dan is dat allemaal prima toch? Niemand die daar een probleem over maakt of MAG maken. Ook als ik zo over straat ga zul je niemand daarover horen. Maar hoe zou je het vinden als jij bijv. naar de dokter moet omdat je 1 of andere zware operatie moet ondergaan en de chirurg komt kennismaken en hij loopt er zo bij? Dat is gewoon niet professioneel.

Dat geldt ook voor hoofddoekjes en bepaalde functies op de arbeidsmarkt, overheid, waar dan ook. In mijn ogen moet zo iemand neutraal zijn en zo goed mogelijk representatief zijn voor de samenleving. En dat niemand aanstoot aan jou neemt. En dan bedoel ik dus ook dat je je behoorlijk kleedt --> blouse/trui/shirt + rok/broek. Geen extravagante dingen (en ja, daar vallen hoofddoekjes ook onder)

Als ik thuis dat wil doen, prima, maar niet als je bezig bent met jouw functie in de maatschappij. Dan hoeft er helemaal geen probleem te zijn. Zo denk ik erover en volgens mij heb ik al meerdere meningen boven mij gezien die hetzelfde zijn

En dan kun je wel zeggen: jaaa, hoofddoekjes vallen toch OOK onder normale kleding?! Ja, misschien wel, in het dagelijks leven neem ik er geen aanstoot aan. Maar hoe zou de gemiddelde moslim het vinden als ik aan zn bed kom als arts en met een levensgroot kruis om mn nek zeg: god zal u helpen meneer, god zal u helpen

T_ID schreef:

Tijd voor een gecentraliseerd verbod vanwege de argumenten.

De argumenten die al weerlegd zijn?

T_ID schreef:

Extreem onwaarschijnlijk omdat ik tegen discriminatie ben.

Waarom heb je het dan over representatieve ambtenaren?

T_ID schreef:

Dat draagt een religie uit, ergo, niet neutraal. Om diezelfde reden kan een ambtenaar niet tijdens werktijd een politieke boodschap afgeven. Ik mag bijvoorbeeld niet solliciteren als medewerker van de gemeente, en dan met een VVD button op achter een loket gaan zitten.

Maar een ambtenaar handelt neutraal, althans dat is de regel. Wat diegene aanheeft is dus niet relevant. Dat men met het dragen van een hoofddoek een politieke boodschap zou afgeven is trouwens nonsens, iedereen weet dat de hoofddoek iets persoonlijks is. Anderen mogen het als kledingstuk zien.

***ailá*** schreef:

En dan kun je wel zeggen: jaaa, hoofddoekjes vallen toch OOK onder normale kleding?! Ja, misschien wel, in het dagelijks leven neem ik er geen aanstoot aan. Maar hoe zou de gemiddelde moslim het vinden als ik aan zn bed kom als arts en met een levensgroot kruis om mn nek zeg: god zal u helpen meneer, god zal u helpen

Zorgt dat kruis ervoor dat de dokter zegt "god zal u helpen meneer" ?

[***ailá***]

Kenjirro schreef:

Zorgt dat kruis ervoor dat de dokter zegt "god zal u helpen meneer" ?

Nee, maar ik schets het beeld. De dokter is dan niet meer neutraal. Dat kan ertoe leiden bijv. dat de moslim denkt: oh hij is een christen en mijn opvattingen zijn compleet anders, zal hij me nu wel kunnen helpen. Misschien vertrouwt hij hem minder snel. Een dokter moet meer kunnen dan alleen medische hulp verlenen. En als daar gwn een neutraal persoon zit dan denkt hij misschien ook van: misschien is hij niet als ik, maar het feit DAT je neutraal bent zorgt wel voor een lagere drempel voor de patient om je te benaderen. En ik heb nu het vb van dokter genomen (omdat dat het enige beroep is waar ik verstand van heb ) maar ik weet zeker dat dat ook geldt voor andere functies. En andersom werkt het natuurlijk ook. Als ik naar de dokter ga wil ik ook dattie neutraal is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zorgt dat kruis ervoor dat de dokter zegt "god zal u helpen meneer" ?

Ja, dat is redelijk vaak voorgekomen ja.

Om diezelfde religieuze partijdigheid zijn er bijvoorbeeld kinderen, deels wees, deels met ouders, door een sekte ontvoerd naar Australië met goedkeuring en medwerking van christelijke ambtenaren. (Boyle e.a. (1998), Exploring contemporary migration, Hoofdstuk 8)

Had men in Engeland destijds mensen geweerd ten koste van alles hun geloof uit wilden dragen niet aangenomen, dan waren al die kinderen niet als zijnde praktisch slaven weggevoerd, soms gestolen van hun ouders.

***ailá*** schreef:

Als ik mezelf wil overladen met tattoo's, piercings, gekleurd haar en naveltruitjes enz. enz, dan is dat allemaal prima toch? Niemand die daar een probleem over maakt of MAG maken.

Uhm, je mag daarmee rondlopen, maar mensen zijn dan ook vrij om je niet aan te nemen omdat ze denken dat je de klanten bang maakt, of niet past bij het imago dat ze proberen te hebben. (in geval van de overheid dus een neutraal imago)

Het staat je vrij te kiezen dat te dragen, en het staat mensen vrij er een probleem van te maken, onder andere in de vorm je een baan te weigeren. Wat niet mag is dat ze je beledigen of fysiek aanvallen vanwege die keuze.

***ailá*** schreef:

Nee, maar ik schets het beeld. De dokter is dan niet meer neutraal. Dat kan ertoe leiden bijv. dat de moslim denkt: oh hij is een christen en mijn opvattingen zijn compleet anders, zal hij me nu wel kunnen helpen. Misschien vertrouwt hij hem minder snel. Een dokter moet meer kunnen dan alleen medische hulp verlenen. En als daar gwn een neutraal persoon zit dan denkt hij misschien ook van: misschien is hij niet als ik, maar het feit DAT je neutraal bent zorgt wel voor een lagere drempel voor de patient om je te benaderen. En ik heb nu het vb van dokter genomen (omdat dat het enige beroep is waar ik verstand van heb ) maar ik weet zeker dat dat ook geldt voor andere functies. En andersom werkt het natuurlijk ook. Als ik naar de dokter ga wil ik ook dattie neutraal is.

Ja maar, een dokter met een kruis is wel degelijk in staat normaal en "neutraal" te functioneren. En dat is wat hij moet doen, net zoals een ambtenaar dat zou moeten doen. Als diegene dan een bepaalde kledingstuk heeft of een bepaalde sierraad, zou dat niet mogen uitmaken omdat het niet relevant is. En als het wel uitmaakt, ligt het toch echt aan de persoon zelf. Als je niet door een vrouw met hoofddoekje geholpen wil worden, dan zul je dat probleem niet alleen in overheidsgebouwen hebben. Sterker nog, dan moet je je afvragen of je überhaupt in onze multi culturele/religieuze samenleving thuishoort.

T_ID schreef:

Ja, dat is redelijk vaak voorgekomen ja.

Sinds wanneer hebben kruizen magische krachten?

T_ID schreef:

Om diezelfde religieuze partijdigheid zijn er bijvoorbeeld kinderen, deels wees, deels met ouders, door een sekte ontvoerd naar Australië met goedkeuring en medwerking van christelijke ambtenaren. (Boyle e.a. (1998), Exploring contemporary migration, Hoofdstuk 8).

Dan zou je een verbod van religieuzen bij de overheid moeten pleiten. Het kruisje zegt niets.

T_ID schreef:

Had men in Engeland destijds mensen geweerd ten koste van alles hun geloof uit wilden dragen niet aangenomen, dan waren al die kinderen niet als zijnde praktisch slaven weggevoerd, soms gestolen van hun ouders.

Omdat?

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

En als het wel uitmaakt, ligt het toch echt aan de persoon zelf.

ja, maar de relatie is niet gelijkwaardig. anders zou je ook alleen maar neutrale mensen mogen helpen, maar het gaat er om dat de hulpverlener neutraal is.

Als je niet door een vrouw met hoofddoekje geholpen wil worden, dan zul je dat probleem niet alleen in overheidsgebouwen hebben.

ja, dus. je hebt recht op mijding van dingen die je niet aanstaan. dus streeft de overheid, zum beispiel, de grootste neutraliteit na die mogelijk is.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Ja, dat is redelijk vaak voorgekomen ja.


Uhm, je mag daarmee rondlopen, maar mensen zijn dan ook vrij om je niet aan te nemen omdat ze denken dat je de klanten bang maakt, of niet past bij het imago dat ze proberen te hebben. (in geval van de overheid dus een neutraal imago)

.

Precies. Dat zei ik toch ook in mijn post? even kopieren..

2. Voor bepaalde dingen zijn er idd voorschriften die je hebt op te volgen. Of je die opvolgt of niet is weer je eigen keuze, maar je moet niet gaan piepen, want regels zijn nou eenmaal regels.

there you go

=zwart wit= schreef:

ja, maar de relatie is niet gelijkwaardig. anders zou je ook alleen maar neutrale mensen mogen helpen, maar het gaat er om dat de hulpverlener neutraal is.


ja, dus. je hebt recht op mijding van dingen die je niet aanstaan. dus streeft de overheid, zum beispiel, de grootste neutraliteit na die mogelijk is.

Het gaat om neutraal handelen en aangezien discriminatie wettelijk verboden is, is de overheid er niet voor is om racisten/"islam/christendom/jodedom/etc-ofoben"/seksisten/mensen die niet beter weten op hun wenken te bedienen door hierom een religieuze kleding/sierraad verbod in te voeren. Uiteraard moet je het reguleren en ervoor zorgen dat iedereen in de team past (zeker als er sprake is van uniformen), maar het zou niet zo mogen zijn dat mensen een deel van hun religie moeten opgeven om voor de overheid te kunnen/mogen werken omdat er mensen zijn die er moeite mee hebben dat hun ambtenaar niet geheel naar hun smaak/ideologie gekleed is.

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Het gaat om neutraal handelen en aangezien discriminatie wettelijk verboden is, is de overheid er niet voor is om racisten/"islam/christendom/jodedom/etc-ofoben"/seksisten/mensen die niet beter weten op hun wenken te bedienen door hierom een religieuze kleding/sierraad verbod in te voeren. Uiteraard moet je het reguleren en ervoor zorgen dat iedereen in de team past (zeker als er sprake is van uniformen), maar het zou niet zo mogen zijn dat mensen een deel van hun religie moeten opgeven om voor de overheid te kunnen/mogen werken omdat er mensen zijn die er moeite mee hebben dat hun ambtenaar niet geheel naar hun smaak/ideologie gekleed is.

wat heeft het met discriminatie van doen? het zou discriminatie genoemd kunnen worden als het gaat om nationaliteitsselectie. je moet je paarse haar en piercings ook opgeven, dus waarom je hoofddoek niet?
ik zou het trouwens niet hebben over smaak/ideologie. het gaat niet om het zijn, maar om het uitdragen. daarom is lelijk zijn wat anders dan een hoofddoek dragen. met lelijk zijn vertel je iets over de natuur, met een hoofddoek iets over de islam. en de overheid is er niet voor om iets over de islam te vertellen of uit te dragen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het gaat om neutraal handelen en aangezien discriminatie wettelijk verboden is, is de overheid er niet voor is om racisten/"islam/christendom/jodedom/etc-ofoben"/seksisten/mensen die niet beter weten op hun wenken te bedienen door hierom een religieuze kleding/sierraad verbod in te voeren.

Demonisering de gekste..

Als er iets in dit debat iets discriminatie is, dan is het religieuze uitingen anders benaderen dan andere uitingen. Dat is immers voortrekken van mensen die een religie gebruiken om voordelen te krijgen.

T_ID schreef:

Demonisering de gekste..

Als er iets in dit debat iets discriminatie is, dan is het religieuze uitingen anders benaderen dan andere uitingen. Dat is immers voortrekken van mensen die een religie gebruiken om voordelen te krijgen.

qft

[EvilConduct]

Voor de verandering hebben ze in de 2e Kamer ook eens verstand:

Kamer: agente met hoofddoek 'absoluut onwenselijk'
Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: dinsdag 4 december 2007 @ 23:43
Met enige kanttekeningen heeft een meerderheid in de Tweede Kamer vandaag aangegeven dat politieagenten met hoofddoekjes ''absoluut onwenselijk'' zijn. Een motie van de PVV waarin dat staat, kreeg steun van regeringspartij CDA en de meeste oppositiepartijen.

SP-Kamerlid Ronald van Raak tekende daarbij echter aan dat zo'n verzoek voor alle religieuze uitingen zou moeten gelden en niet alleen voor hoofddoekjes. De ChristenUnie steunde de motie niet, juist wegens de enge formulering. Volgens Kamerlid Ed Anker moet de discussie breder worden gevoerd en niet alleen over agentes en moslima's gaan.

Vorige week liet Anker al weten dat de ChristenUnie ook tegen het dragen van religieuze symbolen bij de politie is, omdat dat het onafhankelijke karakter van de overheid zou kunnen schaden.

=zwart wit= schreef:

wat heeft het met discriminatie van doen? het zou discriminatie genoemd kunnen worden als het gaat om nationaliteitsselectie. je moet je paarse haar en piercings ook opgeven, dus waarom je hoofddoek niet?

Omdat een hoofddoek een andere betekenis heeft voor de dragers, dan mensen met piercings. Maar van mij mogen mensen best piercings dragen en paars haar hebben.

=zwart wit= schreef:

ik zou het trouwens niet hebben over smaak/ideologie. het gaat niet om het zijn, maar om het uitdragen. daarom is lelijk zijn wat anders dan een hoofddoek dragen. met lelijk zijn vertel je iets over de natuur, met een hoofddoek iets over de islam. en de overheid is er niet voor om iets over de islam te vertellen of uit te dragen.

Nee, maar een hoofddoek moet ook gewoon gezien worden als een persoonlijk kledingstuk.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat een hoofddoek een andere betekenis heeft voor de dragers, dan mensen met piercings.

Wat de drager er van vind is in het geheel niet relevant. Onderscheid maken is discriminatie, discriminatie is verboden, en dus kan 'maar die en die ziet het als iets anders' nooit een argument vormen.

T_ID schreef:

Demonisering de gekste..

Als er iets in dit debat iets discriminatie is, dan is het religieuze uitingen anders benaderen dan andere uitingen. Dat is immers voortrekken van mensen die een religie gebruiken om voordelen te krijgen.

Voordelen? Mensen laten dragen wat ze willen, omdat ze anders gewoon niet komen werken, terwijl ze prima arbeidskrachten zijn? Daarnaast wordt hen het recht ontnomen om hun religie te praktiseren, zonder dat ze daarmee andere mensen lastig vallen of minder goed functioneren? Vertel mij, waarom de kleding zo belangrijk is, als het om het functioneren gaat.

T_ID schreef:

Wat de drager er van vind is in het geheel niet relevant. Onderscheid maken is discriminatie, discriminatie is verboden, en dus kan 'maar die en die ziet het als iets anders' nooit een argument vormen.

Je hebt het recht je religie uit te oefenen, zolang je er maar niet andere mensen mee lastig valt of in het geval van werk, minder goed functioneert. Discriminatie staat hier dus buiten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Voordelen? Mensen laten dragen wat ze willen, omdat ze anders gewoon niet komen werken, terwijl ze prima arbeidskrachten zijn?

Als ze prima waren, konden ze zich aanpassen. Mensen die zo achterlijk rigide zijn dat ze dat niet kunnen zijn op voorhand nutteloos. Bovendien zijn er tal van praktische, juridische en ethische bezwaren tegenin te brengen, zoals eerder in deze discussie beschreven.

Kenjirro schreef:

Daarnaast wordt hen het recht ontnomen om hun religie te praktiseren, zonder dat ze daarmee andere mensen lastig vallen of minder goed functioneren?

Ik zie niet hoe de vrijheid van religie aangetast wordt.

Het staat mensen vrij om op willekeurig welk moment de fabeltjes af te zweren, een specifieke baan te weigeren, of zich gewoon aan te passen.

T_ID schreef:

Als ze prima waren, konden ze zich aanpassen. Mensen die zo achterlijk rigide zijn dat ze dat niet kunnen zijn op voorhand nutteloos. Bovendien zijn er tal van praktische, juridische en ethische bezwaren tegenin te brengen, zoals eerder in deze discussie beschreven.

Al die bezwaren zijn ofwel ontkracht of niet gegeven. Religieus gekleedde mensen (of vooral: moslimas) demoniseren omdat je geen inlevingsvermogen hebt, is verder not done.

T_ID schreef:

Ik zie niet hoe de vrijheid van religie aangetast wordt.

Het staat mensen vrij om op willekeurig welk moment de fabeltjes af te zweren, een specifieke baan te weigeren, of zich gewoon aan te passen.

Vrijheid van religie is ook de vrijheid van het praktiseren van je religie. Zolang een hoofddoek (of iets anders) iemand niet in zijn functioneren beperkt, zie ik geen reden om het te verbieden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Al die bezwaren zijn ofwel ontkracht of niet gegeven. Religieus gekleedde mensen (of vooral: moslimas) demoniseren omdat je geen inlevingsvermogen hebt, is verder not done.

Drogredenering door persoonlijke aanval en arbitrair nietes roepen..

Wat als een rots blijft staan:
-Overheidsdienaren dienen neutraal te zijn
-Er zijn praktische bezwaren bij agenten en soldaten
-Werkgevers mogen een uniform en kledingvoorschriften hanteren
-Er bestaan tal van mogelijkheden om een dergelijke baan aan te nemen. Niemand die de baan wil hebben wordt met een verbod daarvan uitgesloten.
-Er bestaat geen recht op voortrekkerij van religieuzen boven praktische zaken
-Een uitzondering maken zou discriminatie zijn en is daarom uitgesloten

Kenjirro schreef:

Vrijheid van religie is ook de vrijheid van het praktiseren van je religie.

Wat doet dat ter zake? Een verbod op hoofddoeken beperkt dat helemaal niet, zolang het niet gaat om een verplichte baan.

Zoals gezegd mogen mensen op elk willekeurig moment hun religie als geheel verwerpen, niet solliciteren voor de functie of die functie opgeven als ze hem al hadden, of zich simpelweg aanpassen aan de eisen die aan iedereen gesteld worden.

T_ID schreef:

Drogredenering door persoonlijke aanval en arbitrair nietes roepen..

Wat als een rots blijft staan:
-Overheidsdienaren dienen neutraal te zijn

Tuurlijk, maar het gaat om neutraal functioneren en daar staat kleding los van.

T_ID schreef:

-Er zijn praktische bezwaren bij agenten en soldaten

Bij soldaten wellicht, bij agenten zeker niet.

T_ID schreef:

-Werkgevers mogen een uniform en kledingvoorschriften hanteren

Sure, maar dat is geen bezwaar noch argument.

T_ID schreef:

-Er bestaan tal van mogelijkheden om een dergelijke baan aan te nemen. Niemand die de baan wil hebben wordt met een verbod daarvan uitgesloten.

Mensen die moeten een deel van hun religie opgeven om er aan de slag te kunnen en dat is ethisch verwerpelijk.

T_ID schreef:

-Er bestaat geen recht op voortrekkerij van religieuzen boven praktische zaken

Vrijheid van religie.

T_ID schreef:

-Een uitzondering maken zou discriminatie zijn en is daarom uitgesloten

Niet, want iedereen heeft de vrijheid om een religie te kiezen en praktiseren.

T_ID schreef:

Wat doet dat ter zake? Een verbod op hoofddoeken beperkt dat helemaal niet, zolang het niet gaat om een verplichte baan.

Jij wilt representatieve ambtenaren, die krijg je niet als je zonder reden religieuze kleding/sierraden gaat verbieden.