Klimaatsverandering topic

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Eens, maar dan kunnen de belachelijke belastingen afgeschaft worden.

oja, een vereenvoudigd belastingstelsel met dezelfde netto-opbrengst lijkt me wel een prima idee hoor.

De Veroorzaker schreef:

Eens, maar dan kunnen de belachelijke belastingen afgeschaft worden.

Heb je het nu over uitstoot-belastingen enzo?

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Dat zijn best goede bronnen, alleen een beetje oud.

NWT van deze maand:

'Inmiddels blijkt uit meerdere studies dat de hoeveelheid stof [in de lucht] sinds 1980 wel degelijk is veranderd - en wel is afgenomen, in onder meer Europa. Dus komt een deel van de waargenomen opwarming vanaf 1980 [eerst werd gedacht dat het vanaf toen constant was] op het conto van de stof-afname, aldus Chylek. Er kan dus minder van de snelle opwarming worden toegeschreven aan CO2, en het klimaat is dus minder gevoelig voor CO2 dan geschat.'

en

'De boodschap is dat de Noord Atlantische Oscillatie leidt tot sterke natuurlijke variabiliteit. Het is te vroeg om regionale patronen van het warmtetoename aan het broeikaseffect toe te schrijven."

en

'Er is in elk geval geen opgaande trend [in de opwarming van de aarde] meer waarneembaar sinds 2001. Niet in de mondiale temperatuurreeks van het Hadley Center en de Climate Research Unit (HadCrut3-reeks), en niet in de satellietreeks van University of Alabama in Huntsville (UAH).'

Als iemand het wil lezen kan ik het wel eens inscannen.

Deze is ook al wat ouder:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?...JPO3005.1&ct=1

Ik gaf juist die bronnen omdat ze nog altijd actueel zijn. Het artikel van Cox is bijvoorbeeld een mijlpaal voor integratie van terrstrische ecosystemen met ocean-carbon en atmosphere models.

Nou wil ik even je bron onderuit halen. Ik heb de NW&T op het gebied van klimaatsverandering nogal wat onzin zien verkondigen. Ze hebben ge neiging om zich toe te leggen op andere verklaringen die volgens theorien ook met de opwerming, of verkoeling van de aarde te maken kunnen hebben.

Het probleem is alleen dat veel van die theorieen (en daarom worden ze ook niet op zo'n brede schaal ingezet) een aantal andere, belangrijke factoren niet meerekenen in hun onderzoek. Ik zal niet weerleggen dat er nog vele dingen gevonden zullen worden die de opwarming van de aarde zullen tegenwerken. In veel gevallen zal dat ook leiden tot theorien omtrend de CO2 gevoeligheid van ons klimaat.

Wat je alleen niet moet vergeten is dat er een groot verschil is tussen extra processen en fundamentele processen, nog een reden waarom ik Cox' artikel heb genoemd. Cox verteld dat relatief kleine veranderingen op een grotere schaal een invloed kunnen hebben, kijk bijvoorbeeld naar de Amazone. Als de Amazone in stort, krijg je een grote CO2 release in een paar decennia. Dat was een van de belangrijke effecten die zijn model aantoonde als je integratie van verschillende processen stimuleerd.

Je moet ook bedenken dat veel van de processen die uniek worden genoemd in populistisch-wetenschappelijke tijdschriften een bijverschijnsel zijn van de toenemende CO2 concentratie in de atmosfeer en/of de biologische effecten die daar op volgen. Je kan natuurlijk niet alles zomaar aan 1 factor toeschrijven, maar er zijn veel processen die zo aan elkaar verbonden zijn dat je je moet afvragen waar het is 'begonnen'.

En een kort lesje statistiek: Als je een grote variabiliteit hebt, maar genoeg data, kan je toch nog duidelijke trend herkennen. En, dat vond ik laatst nog, als je echt wil weten wat er aan de hand is moet je naar de natuur kijken. Fenologisch onderzoek is namelijk veel consistenter met betrekking tot de veranderingen op deze aarde dan sommige andere processen (CO2 uitstoot/opname uit de grond bijvoorbeeld).

Zie: Luo Y.Q. (2007). Terrestrial carbon-cycle feedback to climate warming. Annual Review of Ecology Evolution and Systematics 38, 683-712

Het probleem is echter dat je niet kan falsifiseren met dat soort data wat we wel weten. En dat is erg belangrijk. Veel theorien die alternatieve verklaringen bieden helpen vaak meer om de huidige theorien te versterken en/of aan te passen, dan om ze te verwerpen. De basis factoren die de beinvloeding van het klimaat bewerkstelligen veranderen eigenlijk niet.

bijv: Toename van CO2 versterkt de hydrologische cyclus, en zorgt voor een netto toename van water in de korte cyclus (buiten het ijs) van water. Dat betekend dat er iets meer waterdamp in de lucht komt, maar misschien ook (speculatie) dat de hoeveelheid stof in de lucht afneemt. Dat betekend dat de verwarming ten gevolge van verwarming komt en daarmee zichzelf in stand houdt. Aangezien verwarming toename van CO2 betekend en daarmee verwarming en daarmee toename van CO2 (terrestrische decompositie), ben je eigenlijk nog steeds in dezelfde cyclus aan het praten, maar is het effect meer indirect.

[arPos]

Kitten' 85 schreef:

Je kan natuurlijk niet alles zomaar aan 1 factor toeschrijven, maar er zijn veel processen die zo aan elkaar verbonden zijn dat je je moet afvragen waar het is 'begonnen'.

zei ik dat niet al

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

'Inmiddels blijkt uit meerdere studies dat de hoeveelheid stof [in de lucht] sinds 1980 wel degelijk is veranderd - en wel is afgenomen, in onder meer Europa. Dus komt een deel van de waargenomen opwarming vanaf 1980 [eerst werd gedacht dat het vanaf toen constant was] op het conto van de stof-afname, aldus Chylek.

Europa staat niet gelijk aan het mondiale klimaat. Als je de effecten wil meten, moet je mondiale CO2 uitstoot nemen.

Echt, als ik als leek in de klimatologie al zoiets opmerk, wat zegt dat over dat tijdschrift?


Het is inderdaad zo dat na ineenstorting van het communisme in Oost-Europa en Rusland, en de opkomst van milieubewustheid in West-Europa, de milieuvervuiling in Europa sterk terug is gelopen.

De OECD heeft cijfers die daarmee samenhangen, namelijk de industriële productie:
http://www.oecd.org/dataoecd/60/39/38106434.pdf

Duidelijk merkbaar in de productiecijfers van Oost-Europa is de ineenstorting van het communisme, en de opleving daarna.

Echter, voor diezelfde tijd liep men in China nog rond als keuterboertjes met karren, en tijdens diezelfde tijd werd alles dat los en vast zat verbrand om staal te maken. Wat men in Europa zuiniger werd verstookte men dus elders even hard.

De Veroorzaker schreef:

'De boodschap is dat de Noord Atlantische Oscillatie leidt tot sterke natuurlijke variabiliteit. Het is te vroeg om regionale patronen van het warmtetoename aan het broeikaseffect toe te schrijven."

Gelukkig zijn ook buiten dat weersysteem de gevolgen van het broeikaseffect merkbaar, en kunnen die onderzoekers tevens niet aantonen dat dat fenomeen puur en alleen voortkomt uit de NAO.

Er is dus geen conclusie uit te trekken.

Zelfde verhaal als de activiteit van de zon die tegenstanders van milieumaatregelen ook vaak aanvoeren. Er is geen conclusie uit te trekken doordat bewijs voor hun standpunt in het fenomeen ontbreekt.

De Veroorzaker schreef:

'Er is in elk geval geen opgaande trend [in de opwarming van de aarde] meer waarneembaar sinds 2001. Niet in de mondiale temperatuurreeks van het Hadley Center en de Climate Research Unit (HadCrut3-reeks), en niet in de satellietreeks van University of Alabama in Huntsville (UAH).'

Dat is een drogredenatie die ik eerder aantrof op een Amerikaans forum.

Klimaat is een kwestie van decennia. Dat meten over een periode van nauwelijks zes jaar is pure misinterpretatie van cijfers, in de regel een beginnersfout of een moedwillige poging een verkeerd beeld te schetsen (dat laatste vooral aangetroffen bij lobbyisten e.d.)
Vandaar dus ook de kreet 'there's lies, big lies, and statistics'. Een basisles in elke vorm van statistiek in de wetenschap is toch dat je moet oppassen voor dergelijke misverstanden.

Wat nuttig is, is een vijfjaarlijkse meting over een periode van de afgelopen 200 jaar. Dat geeft ook direct een heel ander beeld.

Wederom onbegrijpelijk hoe een tijdschrift zichzelf serieus kan nemen als een leek er met dergelijk gemak gaten in schiet.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Nou wil ik even je bron onderuit halen. Ik heb de NW&T op het gebied van klimaatsverandering nogal wat onzin zien verkondigen. Ze hebben ge neiging om zich toe te leggen op andere verklaringen die volgens theorien ook met de opwerming, of verkoeling van de aarde te maken kunnen hebben.

Ze baseren zich op peer review artikelen uit vaktijdschriften, die Chylek is echt geen lutser. Maar goed, als jij zegt dat het onzin is dan zal dat wel.

misschien zijn biomedische wetenschappen dan toch de enige dynamische.

T_ID schreef:

Echt, als ik als leek in de klimatologie al zoiets opmerk, wat zegt dat over dat tijdschrift?

Misschien dat je het hele artikel had moeten lezen? Maar jij wilt toch alle joden vergassen, net als Hitler.

Kazet Nagorra schreef:

Heb je het nu over uitstoot-belastingen enzo?

Slurptaks, vliegtaks et cetera, schaf het af of noem het gewoon geldklopperij.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Klimaat is een kwestie van decennia. Dat meten over een periode van nauwelijks zes jaar is pure misinterpretatie van cijfers, in de regel een beginnersfout of een moedwillige poging een verkeerd beeld te schetsen (dat laatste vooral aangetroffen bij lobbyisten e.d.)

Hmmm, 2008-1988 = 20

20 > 6

Mis ik iets, of jij?

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Ze baseren zich op peer review artikelen uit vaktijdschriften, die Chylek is echt geen lutser. Maar goed, als jij zegt dat het onzin is dan zal dat wel.

Je hoeft geen slechte theorien te hebben om wel onzin te verkondigen. Het zou mij niets verbazen als er in de NW&T maar de helft van het verhaal terecht komt. Het selectief gebruiken van informatie, of het onderbelichten van belangrijke aspecten is ontzettend gevaarlijk op het gebied van klimaatsverandering met betrekking tot de conclusies. Daarnaast kan je je baseren op wetenschappelijke artikelen (ik heb mijn NW&T bij mijn ouders liggen), maar toch geen goed algemeen beeld krijgen.

Ik geef meestal als voorbeeld de balans van koolstof in de grond. In veel lange-termijn systemen is deze koolstofopslag gemaximaliseerd, maar niet statisch. Dat betekend dat er steeds evenveen in als uit gaat. Ik negeer dan al dat eigenlijk veel systemen helemaal niet lange-termijn stabiel zijn, zoals de tropische wouden. Noch beantwoord ik dan de vraag wat lange termijn eigenlijk is.

Koolstof opslag hangt af van de sequestratie van koolstof d.m.v. fotosynthese en de afbraak door bacterien en andere organismen in de grond. Omdat bij fotosynthese koolstof dioxide een limiterende component is, zal bij verhoging van de CO2 concentratie in de atmosfeer de fotosynthese toenemen. Klnkt tot nu toe logisch.

Maar hoe wordt de grond fauna beinvloed door de veranderingen in CO2 concentratie en temperatuursverhoging? Wat vindt deze fauna van de toename van de hoeveelheid regen? Dat zijn vragen waar nog geen duidelijk, definitief antwoord op is, en daarnaast reageerd de grond fauna afwijkend op sommige verwachte processen. Bij veensystemen is het ondertussen bijvoorbeeld wel duidelijk dat een toename van de temperatuur ook leidt tot een verlaging van de grondwaterstand en een vermindering van het aantal vriesdagen. Daardoor neemt de hoeveelheid koolstof dioxide die wordt opgeslagen in de grond af, wat leidt tot een netto CO2 uitstoot.

Nouja, en dan is dit een versimpelde versie die nog tig andere factoren achterwege laat of standardiseerd. Dit zet je niet in een tijdschrift zoals de NW&T. De lezers willen duidelijke antwoorden. Dan zet je dus neer dat veengebieden kunnen zorgen voor een toename van de CO2 uitstoot, en vermeld je niet wat er daarin niet duidelijk is. Dan is je theorie niet slecht, verteld je niet eens onwaarheden, maar maak je wel de context voor onzin als een geheel.

Even @ temp graph. Kan je ff zeggen waar ie vandaan komt?

[arPos]

Kitten' 85 schreef:

verhaal

en waarom zou het feit dat het klimaat uit meerdere factoren bestaat, waaronder natuurlijke ervoor moeten pleiten om niet duurzaam te worden?

De Veroorzaker schreef:

Slurptaks, vliegtaks et cetera, schaf het af of noem het gewoon geldklopperij.

Ik heb niets tegen slurptaks en vliegtaks. Ze zorgen er namelijk voor dat mensen zuiniger omgaan met brandstoffen en dat is prima. Houd er ook rekening mee dat er voorheen niet eens BTW op vliegreizen zat, en het dus eigenlijk "te goedkoop" was.

Wel heb ik een probleem met CO₂-certificaten, uitstootbeperkingen, wegen die niet aangelegd mogen worden en dat soort zaken. Dat zijn allemaal ondoelmatige maatregelen.

[Kitten]

arPos schreef:

en waarom zou het feit dat het klimaat uit meerdere factoren bestaat, waaronder natuurlijke ervoor moeten pleiten om niet duurzaam te worden?

Ik geloof niet dat dat mijn statement was. Groener worden is altijd een goed idee, al was het maar omdat het duurzamer is. Ik vind het alleen zo jammer dat ook minder goede ideeen hun doorgang vinden onderdruk van lobbies die het maar half begrepen hebben.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]
Hmmm, 2008-1988 = 20
20 > 6
Mis ik iets, of jij?

Ik las er 1998 in, maar mijn punt blijft staan. Een fenomeen dat decennia tot eeuwen in beslag neemt meten langs zo'n korte schaal is een basale fout.

[Kitten]

Klimaat wordt trouwens meestal over 30 jaar gemeten.

[T_ID]

Kijk, dit zier er qua temperatuur al heel anders uit:

Temperatuurtrend in K: De figuur toont de beste fit van de berekende oppervlakte temperatuur respons voor de menselijke invloed, het zonne-effect gecombineerd uit de 11-jarige zonnevlekkencyclus en het Gleissberg signaal, de som van deze signalen en de met een 6-jaar filter bewerkte waargenomen oppervlakte temperatuur.



Komende van:
http://www.knmi.nl/kenniscentrum/inv..._op_aarde.html


Kijk, nu valt die vorige tekening ook direct door de mand. 1988 was er juist een periode van grote temperatuurstijgingen achter de rug. Dat als ijkpunt nemen zorgt voor een vertekend beeld dat zelfs wanneer men tot op het heden zou meten een vrij positief beeld zou geven.

[Kitten]

T_ID schreef:

Kijk, dit zier er qua temperatuur al heel anders uit:

Temperatuurtrend in K: De figuur toont de beste fit van de berekende oppervlakte temperatuur respons voor de menselijke invloed, het zonne-effect gecombineerd uit de 11-jarige zonnevlekkencyclus en het Gleissberg signaal, de som van deze signalen en de met een 6-jaar filter bewerkte waargenomen oppervlakte temperatuur.

[afbeelding]

Komende van:
http://www.knmi.nl/kenniscentrum/inv..._op_aarde.html


Kijk, nu valt die vorige tekening ook direct door de mand. 1988 was er juist een periode van grote temperatuurstijgingen achter de rug. Dat als ijkpunt nemen zorgt voor een vertekend beeld dat zelfs wanneer men tot op het heden zou meten een vrij positief beeld zou geven.

Nouja. Ik heb net de KNMI website hiervoor afgestruind... toen ten einde nood 'm zelf proberen te maken.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef:

Nouja. Ik heb net de KNMI website hiervoor afgestruind... toen ten einde nood 'm zelf proberen te maken.

Google afbeeldingen > sitemaps

[arPos]

Kitten' 85 schreef:

Ik geloof niet dat dat mijn statement was. Groener worden is altijd een goed idee, al was het maar omdat het duurzamer is. Ik vind het alleen zo jammer dat ook minder goede ideeen hun doorgang vinden onderdruk van lobbies die het maar half begrepen hebben.

achja de lobbyisten.
ik vind je stuk trouwens prima hoor, maar vroeg het me af.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Kijk, dit zier er qua temperatuur al heel anders uit:
Goed verhaal.
Even @ temp graph. Kan je ff zeggen waar ie vandaan komt?

Ik wil ook niet beweren dat er geen probleem is of dat als iets in NWT staat waar is, maar ik denk wel dat ik intelligent genoeg ben om in te zien dat meneer Gore ook geen gelijk heeft, maar hij de beeldvorming wel bepaalt, vooral in de politiek. Wat jij ook al zegt, daardoor vinden verkeerde/vervelende maatregelen met een verkeerd argument doorgang.

De grafiek had ik via google, gezocht op Hadley Center en de Climate Research Unit.

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb niets tegen slurptaks en vliegtaks. Ze zorgen er namelijk voor dat mensen zuiniger omgaan met brandstoffen en dat is prima. Houd er ook rekening mee dat er voorheen niet eens BTW op vliegreizen zat, en het dus eigenlijk "te goedkoop" was.

Ik vraag het me af, ik ken voldoende luie mensen die voor elke 30 meter de auto pakken en die zullen niet veranderen als kost de benzine 10 euro per liter.

Ik denk dat er bij bedrijven meer te winnen is,DSM is goed bezig, maar waar blijft de rest?

Dan de verpakkinsheffing, schaf al die idioten wat gratis SP-flyers uit staan te delen af, die zijn ook niet goed voor het milieu.

T_ID schreef:

Kijk, dit zier er qua temperatuur al heel anders uit:

Temperatuurtrend in K: De figuur toont de beste fit van de berekende oppervlakte temperatuur respons voor de menselijke invloed, het zonne-effect gecombineerd uit de 11-jarige zonnevlekkencyclus en het Gleissberg signaal, de som van deze signalen en de met een 6-jaar filter bewerkte waargenomen oppervlakte temperatuur.

[afbeelding]

Komende van:
http://www.knmi.nl/kenniscentrum/inv..._op_aarde.html


Kijk, nu valt die vorige tekening ook direct door de mand. 1988 was er juist een periode van grote temperatuurstijgingen achter de rug. Dat als ijkpunt nemen zorgt voor een vertekend beeld dat zelfs wanneer men tot op het heden zou meten een vrij positief beeld zou geven.

Oppervlaktetemperatuur is waardeloos als niet gecorrigeerd wordt met de satteliet- en weerballonmetingen in het achterhoofd. De omgeving om zo een meetstation is zo veranderd dat niet eenduidig te zeggen is waar de verandering vandaan komt, terwijl uit satelliet- en weerballonmetingen wederom blijkt dat het wel meevalt.

T_ID schreef:

Ik las er 1998 in, maar mijn punt blijft staan. Een fenomeen dat decennia tot eeuwen in beslag neemt meten langs zo'n korte schaal is een basale fout.

Geeft maar weer eens aan hoe goed je leest.

De aarde bestaat hoeveel miljard jaar? Het fenomeen neemt duizenden tot tienduizenden jaren in beslag, maar we meten pas een tijdje. Dus alles kan best natuurlijke variatie zijn, of niet, wie zal het zeggen, ik niet en jij ook niet.

Samengevat:
Duurzame energie
Heffingen op basis van dubieuze argumenten

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

terwijl uit satelliet- en weerballonmetingen wederom blijkt dat het wel meevalt.

Zouden we die ook nog daadwerkelijk kunnen zien om ze te controleren op waarden en fouten in methode?

De Veroorzaker schreef:

De aarde bestaat hoeveel miljard jaar? Het fenomeen neemt duizenden tot tienduizenden jaren in beslag, maar we meten pas een tijdje. Dus alles kan best natuurlijke variatie zijn, of niet, wie zal het zeggen, ik niet en jij ook niet.

Wat zou je ervan denken om daadwerkelijk op mijn punt in te gaan in plaats van verstoppertje te spelen achter niet relevante zaken?

Mijn figuur liet duidelijk een zeer grote stijging zien, en elimineerde andere factoren door ze mee te wegen.

Sterker nog, activiteit van de zon, oftwel de natuurlijke factor, werd letterlijk geelimineerd in de conclusie van het stuk.

De Veroorzaker schreef:

Ik vraag het me af, ik ken voldoende luie mensen die voor elke 30 meter de auto pakken en die zullen niet veranderen als kost de benzine 10 euro per liter.

De klassieke prijselasticiteitsdrogreden. Ik kan je vertellen dat er ook voldoende mensen zijn die wel degelijk minder de auto pakken als de benzine duurder wordt.

Ik denk dat er bij bedrijven meer te winnen is,DSM is goed bezig, maar waar blijft de rest?

Dan de verpakkinsheffing, schaf al die idioten wat gratis SP-flyers uit staan te delen af, die zijn ook niet goed voor het milieu.

Bedrijven aanpakken is onmogelijk voor een land als Nederland, omdat dan de bedrijven naar het buitenland gaan. Op Europees niveau kan het wel, maar Europa bepaalt alleen regels en heft geen belastingen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De klassieke prijselasticiteitsdrogreden. Ik kan je vertellen dat er ook voldoende mensen zijn die wel degelijk minder de auto pakken als de benzine duurder wordt.

Dat overdrijven zou alleen uitermate dom zijn omdat draconische accijnsen de economie zouden crashen. Alles onder draconische niveau's is vrijwel inelastisch omdat mensen toch wel werken, familie bezoeken en inkopen doen.

En laten we eerlijk zijn, welke malloot zou het überhaupt in zijn hoofd halen om mensen te ontmoedigen om te gaan werken?

T_ID schreef:

Dat overdrijven zou alleen uitermate dom zijn omdat draconische accijnsen de economie zouden crashen. Alles onder draconische niveau's is vrijwel inelastisch omdat mensen toch wel werken, familie bezoeken en inkopen doen.

En laten we eerlijk zijn, welke malloot zou het überhaupt in zijn hoofd halen om mensen te ontmoedigen om te gaan werken?

Vrijwel inelastisch. Dus niet helemaal. Uiteraard is de prijselasticiteit van benzine laag maar zeker niet te verwaarlozen. De stijging van het aantal reizigers bij de NS lijkt me dan ook zeker ten dele toe te schrijven aan de stijging van de benzineprijzen (en de lengte van de files natuurlijk).

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Vrijwel inelastisch. Dus niet helemaal. Uiteraard is de prijselasticiteit van benzine laag maar zeker niet te verwaarlozen. De stijging van het aantal reizigers bij de NS lijkt me dan ook zeker ten dele toe te schrijven aan de stijging van de benzineprijzen (en de lengte van de files natuurlijk).

Ah, dus we hebben een prijsmechanisme dat iets doet, maar als we er iets mee doen behalve de prijzen verlagen verknallen we economie en welvaart.

Dat is nou een verschil dat geen verschil maakt. Precies zoals ik vorige post al stelde.


Tja, we een KwH elektriciteit € 500 laten kosten dan kunnen we mirakuleus genoeg ook constateren dat het gebruik daalt, maar wat hebben we eraan? en wat is filosoferen erover anders dan tijdverspilling?

T_ID schreef:

Ah, dus we hebben een prijsmechanisme dat iets doet, maar als we er iets mee doen behalve de prijzen verlagen verknallen we economie en welvaart.

Dat is nou een verschil dat geen verschil maakt. Precies zoals ik vorige post al stelde.


Tja, we een KwH elektriciteit € 500 laten kosten dan kunnen we mirakuleus genoeg ook constateren dat het gebruik daalt, maar wat hebben we eraan? en wat is filosoferen erover anders dan tijdverspilling?

Hahaha, daar is het goede oude VVD-dogma "belasting is slecht!!111111~~" weer. Niemand zegt dat benzine of elektriciteit onbetaalbaar moet worden. Opbrengsten uit een accijnsverhoging kunnen worden gebruikt om de inkomstenbelasting te verlagen, waardoor de gemiddelde gebruiker niets merkt, iemand die zuiniger is beloond wordt en een verspiller gestraft. Resultaat: mensen worden zuiniger met energie en grondstoffen. Zo simpel is het.

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Ik wil ook niet beweren dat er geen probleem is of dat als iets in NWT staat waar is, maar ik denk wel dat ik intelligent genoeg ben om in te zien dat meneer Gore ook geen gelijk heeft, maar hij de beeldvorming wel bepaalt, vooral in de politiek. Wat jij ook al zegt, daardoor vinden verkeerde/vervelende maatregelen met een verkeerd argument doorgang.

De grafiek had ik via google, gezocht op Hadley Center en de Climate Research Unit.

Al Gore heeft wel gelijk. Het groote plaatje iig. We zijn nu 3 jaar verder en wijzer, maar zijn algemene boodschap en wat hij daar mee probeert te berijken is prima. De CO2 uitstoot door de mens bepaald niet alles, maar het enorme energie gebruik van Amerika heeft een bepaald effect, en dat moet verminderen. Ik vind Al Gore's film daarom juist een voorbeeld waarin eindelijk eens niet overdreven wordt of met rare, domme acties wordt gespuwd. Als ik me aan iemand kan ergeren dan is het zo'n troela als mevrouw van de PvdD.

Even over je grafiek: Ik kan em niet vinden. Dat maakt mij achterdochtig. Misschien lukt het jou wel: http://www.metoffice.gov.uk/research...tre/index.html

Wat ik alleen niet vind kloppen aan jouw toon is dat je denkt dat het duurder maken van fossiel brandstof gebruik niet nuttig is. Dat vind ik dus wel. Mensen die minder gaan vliegen omdat het duurder is, dan is dat alleen maar positief. Ik zou eerder zoiets noemen als biobrandstoffen, wat ontzettend vervuilend is. Ik denk juist dat sommige, misschien weinig effectieve ideeen de awareness over klimaats verandering levend kunnen houden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Hahaha, daar is het goede oude VVD-dogma "belasting is slecht!!111111~~" weer.

Yep, en zoals altijd omzeil je een weerlegging door te putten in algemene kreten als 'dat is beter want' en in dit geval dan inkomstenbelasting, terwijl het aantal hiaten in die redenering niet te tellen is.

Of natuurlijk weerlegging vanuit het grote plaatje: het belang van het Nederlandse verkeer op de Nederlandse vervuiling is beperkt, en op de mondiale schaal nihil, terwijl het economische belang groot is. Niemand die zich druk maakt over vervuiling zou het dus over het verkeer hebben zonder eerst grotere problemen aan te pakken.

Dat mensen helemaal niet zuiniger worden omdat mobiliteit vrijwel niet elastisch is, en het hinderen ervan economische verwoestingen met zich meebrengt, is iets dat je zoals altijd negeerd om je ongelijk te verhullen. Of misschien krijgen we hierna de eeuwige vergelijking met Noorwegen of Zweden als dooddoener, ook altijd wel leuk om daar vanuit quotes.txt pasklare gaten in te schieten.

Waarom denk jij dat een accijnsverhoging "economische verwoesting" met zich meebrengt?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom denk jij dat een accijnsverhoging "economische verwoesting" met zich meebrengt?

Een wedervraag is het beste antwoord: Waarvoor dient mobiliteit?

T_ID schreef:

Een wedervraag is het beste antwoord: Waarvoor dient mobiliteit?

Een accijnsverhoging vermindert de files en maakt geld vrij voor investeringen in openbaar vervoer en het wegennet, waardoor de mobiliteit stijgt.

[arPos]

of het daadwerkelijk files verminderd door een afname in het recreatieverkeer betwijfel ik.

geld krijg je er wel mee in het laatje.

arPos schreef:

of het daadwerkelijk files verminderd door een afname in het recreatieverkeer betwijfel ik.

geld krijg je er wel mee in het laatje.

Het recreatieverkeer zal afnemen, dus: ja.

Geld brengt het uiteraard in het laadje, maar dat kan nooit een argument tegen een dergelijke maatregel zijn tenzij je tegen belastingen in het algemeen bent.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Het recreatieverkeer zal afnemen, dus: ja.

Geld brengt het uiteraard in het laadje, maar dat kan nooit een argument tegen een dergelijke maatregel zijn tenzij je tegen belastingen in het algemeen bent.

nou recreatieverkeer vind doorgaans niet plaats tijdens de spits op werkdagen dus daar heeft het weinig effect op, dan werkt een plan als de kilometerheffing dus beter.

nee dat kan een argument voor acijns zijn, maar ik vind de huidige hoeveelheid wel genoeg, ik zou het alleen wenselijk vinden het te kunnen centraliseren onder 1 belasting, ipv. 10 verschillende.

arPos schreef:

nou recreatieverkeer vind doorgaans niet plaats tijdens de spits op werkdagen dus daar heeft het weinig effect op, dan werkt een plan als de kilometerheffing dus beter.

nee dat kan een argument voor acijns zijn, maar ik vind de huidige hoeveelheid wel genoeg, ik zou het alleen wenselijk vinden het te kunnen centraliseren onder 1 belasting, ipv. 10 verschillende.

Kilometerheffing lijkt me inderdaad doelmatiger dan een accijnsverhoging, al is het alleen maar omdat het probleem is dat het verschil met het buitenland niet te groot mag worden.

Verder is het inderdaad in het ideale geval zo dat er maar 1 type belasting is om de bureaucratie te verminderen, maar zoals ik al betoogde is het gerechtvaardigd om hiervan af te wijken om bepaald gedrag aan te moedigen.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Kilometerheffing lijkt me inderdaad doelmatiger dan een accijnsverhoging, al is het alleen maar omdat het probleem is dat het verschil met het buitenland niet te groot mag worden.

Verder is het inderdaad in het ideale geval zo dat er maar 1 type belasting is om de bureaucratie te verminderen, maar zoals ik al betoogde is het gerechtvaardigd om hiervan af te wijken om bepaald gedrag aan te moedigen.

ok voorruit maar is het dan misschien niet logischer om te pleitten voor een verhoging van de wegenbelasting op benzineauto's en belastingvoordelen op aankoop van energiezuinige producten.

arPos schreef:

ok voorruit maar is het dan misschien niet logischer om te pleitten voor een verhoging van de wegenbelasting op benzineauto's en belastingvoordelen op aankoop van energiezuinige producten.

Ik weet niet welke maatregelen het meest effectief zouden zijn. Het gaat me meer om het principe dat de vervuiler/verspiller betaalt.

[akumabito]

...welk percentage van het totale verkeer is 'recreatieverkeer'? Zijn daar cijfers van?

Ik denk dat er grote misverstanden bestaan over zakelijk gerelateerd versus prive reizen, zowel over de weg als vliegverkeer. In tegenstelling tot wat een hoop mensen denken moet Schiphol het bijvoorbeeld vooral hebben van de zakelijke reiziger. Ik heb zo gauw even geen bron bij de hand, maar uit hoorcolleges van een jaar of twee terug meen ik me te herinneren dat zakelijke reizigers tussen de 70 en 80% van het totaal uitmaakten. (kudos voor diegene die met een bron op de proppen komt)

Ik kan me goed voorstellen dat we bij het wegverkeer vergelijkbare cijfers zouden aantreffen, als het niet meer is als we naar de gereisde km kijken..

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Een accijnsverhoging vermindert de files en maakt geld vrij voor investeringen in openbaar vervoer en het wegennet, waardoor de mobiliteit stijgt.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Beantwoord de vraag: waarvoor dient mobiliteit? Wat doen mensen ermee? Wat wordt erdoor mogelijk gemaakt?


Er is bovendien meer dan genoeg geld voor investeringen in het wegennet, dus een nog verdere verhoging van de toch al absurd hoge accijnzen is overbodig.

Kazet Nagorra schreef:

Een accijnsverhoging vermindert de files en maakt geld vrij voor investeringen in openbaar vervoer en het wegennet, waardoor de mobiliteit stijgt.

bedenk bovendien dat minder filedruk juist goed is voor de economie. De schadepost door files kost miljarden euro's per jaar

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

bedenk bovendien dat minder filedruk juist goed is voor de economie. De schadepost door files kost miljarden euro's per jaar

tuurlijk, maar we zitten al in de hoogste acijnsniveaus, wereldwijd komen we op plaats 4/5? duurste bezinelanden, ik zie niet in hoe nog een accijnsverhoging verder zou helpen.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

bedenk bovendien dat minder filedruk juist goed is voor de economie. De schadepost door files kost miljarden euro's per jaar

Of je een bestaande vervoersstroom nu de kop indrukt door files of accijnzen, het blijft onderdrukking van een bestaande verkeersstroom, met economische schade als gevolg.

Verkeershinder is geen doorstromingsoplossing.

Lucky Luciano schreef:

bedenk bovendien dat minder filedruk juist goed is voor de economie. De schadepost door files kost miljarden euro's per jaar

Zeker, reden te meer om autogebruik zwaarder te belasten.

T_ID schreef:

Of je een bestaande vervoersstroom nu de kop indrukt door files of accijnzen, het blijft onderdrukking van een bestaande verkeersstroom, met economische schade als gevolg.

Nee, want mensen gaan heus niet hun baan opzeggen omdat autogebruik duurder wordt. Wel is het een extra reden om te verhuizen, meer te telewerken of het openbaar vervoer te pakken. Natuurlijk is dat niet voor iedereen een optie, maar dat hoeft ook helemaal niet (voor je weer met een perfecte oplossing-drogreden komt). Eén van de redenen dat mijn moeder nu aan het verhuizen is, is dat ze dan dichter bij haar werk zit, wat tijd en geld scheelt. Nu jij weer.

Bovendien negeer je de economische winst die behaald wordt door afname van de files, zoals LL al aangaf.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want mensen gaan heus niet hun baan opzeggen omdat autogebruik duurder wordt.

Doh. Wat ze echter wel doen is minder ver weg gaan solliciteren, dus minder banen kunnen bereiken, minder kostenvoordelen hebben, etc etc.

Sleutelwoorden: pendeltolerantie, time constraints. Ruimtelijke basislessen die reeds decennia bekend zijn.

Economische winst door onderdrukking van vervoersstromen is bovendien een mythe. Wat de lucky few die een auto kunnen betalen winnen aan tijd is teniet gedaan door wat ze daardoor betalen, en wat anderen verliezen doordat teruggedrongen mobiliteit. Bovendien rijdt je daarmee het agglomererend effect van de Randstad in de wielen. Een eerdere studie toonde dat massa (volume van economische activiteiten) belangrijk is in vestiging van bedrijven. (bron: Vele Steden maken nog geen Randstad, pagina 68-69)

Verhuizen is bovendien niet iets dat je moet willen bevorderen. Wanneer men de automobiliteit afschiet met draconische maatregelen zoals je net voorstelde, zullen tal van Vinex wijken veranderen in waardeloze sloppenwijken. De huiseigenaars lopen tonnen mis, omdat hun woningen door afgenomen bereikbaarheid opeens in de middle of nowhere liggen. De bereikbaarheid is immers dé oorzaak van de huidige vorm van de randstad. De zogenaamde polycentrische functionele
eenheid (zie bijvoorbeeld Clark & Kuijpers-Linde 1994,
Van der Laan 1998, Limtanakool e.a. 2005).


En er ontbreken alternatieven; het spoorwegnetwerk is met name in de Randstad overbelast.* Er moesten dit jaar zelfs treinen geschrapt worden, en vrachtvervoerders klagen al jaren over de hoge vervoerstijden doordat hun treinen zo vaak voor passagierstreinen op een zijspoor moeten worden gezet.

Bovendien ga je met een dergelijk onverstandig beleid in tegen een trend in wonen. Zie nota Landelijk Wonen van het Ruimtelijk Planbureau.

Daarnaast wijs ik op de overspannen situatie op de woningmarkt in met name de Randstad, waardoor het irreël en oneerlijk is om mensen te dwingen tegen zeer hoge kosten te verhuizen naar de stad.

Ten overvloede wijs ik op een fenomeen waarmee ik al eerder de profeten van het gedwongen thuisblijven om de oren heb geslagen: dat we heel vaak wegen hebben, of anders niets. Het OV opereert volgens een ruimtelijk gezien zeer inefficiënt hub-and-spoke systeem waarbij mensen eerst naar een verzamelpunt moeten, over een hoofdas vervoerd moeten worden, om zich daarna weer te 'distribueren' over alle mogelijke bedrijfslocaties. Leuk voor wie toevallig appartement in de achtertuin van het Centraal Station kon huren, maar velen zitten dan in de problemen.
Wegen kunnen we vanwege de hoge verspreiding van straten en secundaire wegen echter beschouwen als een netpatroon dat over heel Nederland ligt, en veel betere resultaten boekt dan het OV, zelfs wanneer beiden met dezelfde snelheid en zonder wachttijden zouden opereren (wat voor het OV natuurlijk onhaalbaar is).

Ter verdere illustratie: figuur 21 uit De invloed van de werklocatie. Neem de randstad, en selecteer uit de bereikbaarheidsprofielen alle profielen die geen goede toegang hebben tot het OV (A locaties) en ga na hoe weinig plaatsen kunnen profiteren van een dergelijk ondoordacht repressiebeleid zoals net werd voorgesteld. Op de rest van de locaties wordt economische schade geleden door deze draconische maatregel.

Oh, ten overvloede wijs ik erop dat files volgens dezelfde studie niet hebben gezorgt voor een reductie in automobiliteit. Integendeel, de automobiliteit, en zelfs het gebruik van zwaar gebruikte wegen (filehotspots dus) is juist toegenomen. Moet je nagaan dat daar zelfs al een aardig onderdrukkingseffect bij in zit, en de gewenste automobiliteit dus hoger ligt. Zie figuur 26 voor toelichting.


Daarom is het terugdringen van automobiliteit met behulp van draconische accijnzen dus onverstandig en oneerlijk. Het zal zorgen voor economische schade, verlies van banen en bedrijven, en vertrek van bedrijven naar landen die wel een fatsoenlijke infrastructurele filosofie uitvoeren.

Nu jij weer.

T_ID schreef:

Economische winst door onderdrukking van vervoersstromen is bovendien een mythe. Wat de lucky few die een auto kunnen betalen winnen aan tijd is teniet gedaan door wat ze daardoor betalen, en wat anderen verliezen doordat teruggedrongen mobiliteit. Bovendien rijdt je daarmee het agglomererend effect van de Randstad in de wielen. Een eerdere studie toonde dat massa (volume van economische activiteiten) belangrijk is in vestiging van bedrijven. (bron: Vele Steden maken nog geen Randstad, pagina 68-69)

De files zorgen zoals eerder gezegd voor miljaren per jaar aan economische schade. Files onderdrukken ook vervoersstromen. Dus het terugdringen van vervoersstroom zorgt ervoor dat er minder files ontstaan, wat leidt tot een miljardenwinst.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

De files zorgen zoals eerder gezegd voor miljaren per jaar aan economische schade. Files onderdrukken ook vervoersstromen. Dus het terugdringen van vervoersstroom zorgt ervoor dat er minder files ontstaan, wat leidt tot een miljardenwinst.

Die zoals gezegd teniet gedaan wordt door de schade...

Winst zou zijn zorgen dat er geen files maar ontstaan zonder vervoersstromen te onderdrukken.

T_ID schreef:

En er ontbreken alternatieven; het spoorwegnetwerk is met name in de Randstad overbelast.* Er moesten dit jaar zelfs treinen geschrapt worden, en vrachtvervoerders klagen al jaren over de hoge vervoerstijden doordat hun treinen zo vaak voor passagierstreinen op een zijspoor moeten worden gezet.

Bronnen uit 2003 kan je voor een dergelijk dynamisch iets niet zo makkelijk naar voren pakken. Als voorbeeld; In 2004 is exploitatie van veel onrendabele nevenlijnen overgegaan naar andere vervoerders, zoals Syntus in Twente en de Achterhoek. Hier kunnen enkele op de desbetreffende kaart donkergroen gekleurde lijnen opeens geel(!!) gekleurd worden. Donkergroen is zelfs in bijna heel Nederland komen te vervallen. Over de groeicijfers in het westen weet ik niet zo belachelijk veel, maargoed.

T_ID schreef:

Die zoals gezegd teniet gedaan wordt door de schade...

Heb je een bron waaruit de hoogte van die schade blijkt?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Heb je een bron waaruit de hoogte van die schade blijkt?

Je hebt mijn stuk dus niet gelezen. Zie zwaartemodel bedrijfsvestiging.

T_ID schreef:

Je hebt mijn stuk dus niet gelezen. Zie zwaartemodel bedrijfsvestiging.

En waar vind ik precies de waarde van de schade?

T_ID schreef:

*knip*

Je doet geen poging om te weerleggen wat ik zeg. Je noemt enkele nadelen van een verhoging van de lasten op het autogebruik die ik al erkende en negeert de voordelen, om vervolgens een zwart-witbeeld te schetsen en te doen alsof ik autorijden onmogelijk wil maken.