Zimbabwe-topic

[arPos]

Mobius schreef:

Het gaat erom dat bezit een veilig gevoel geeft. Tegenwoordig streven veel mensen naar financiële zekerheid. Ergens in de krochten van het menselijk instinct heeft dit nog steeds 100% met overleven te maken.

Wat je zegt, is precies de indicatie van hoe ver we afgedreven zijn van onze natuurlijke overlevingsroots.

en mensen die slim zijn weten dat, en zullen dus eerst investeren in de groei van de onderneming, en als gevolg daarvan zal er een groei in particuliere en collectieve welvaart plaatsvinden, maargoed de strekking was dat dat met IQ te maken heeft dan wel met cultuur.

Hoe dan ook, toen de europeanen er zaten kon zimbabwe wel tot op zekere hoogte een grotere samenleving ondersteunen, en nu kan zimbabwe dat niet, ik zie nog steeds niet in hoe dat onze verantwoording is, en niet te danken aan de domme keuzes van mugabe, de zijne en uiteindelijk het volk.

daar komt nog bij dat zelfs als je mugabe vandaag nog een kogel door zijn hoofd schiet er nog zat in de rij staan die even zo dwaas zijn.

[Mobius]

arPos schreef:

daar komt nog bij dat zelfs als je mugabe vandaag nog een kogel door zijn hoofd schiet er nog zat in de rij staan die even zo dwaas zijn.

Wie dan?

[T_ID]

Mobius schreef:

Wie dan?

Ik heb geen zicht in de Zanu-PF top, maar een parabel is wel te noemen. Er waren destijds protesten tegen het optreden van Joseph Kabila in Congo, wat dictatoriaal zou zijn, en er kwam zelfs een burgeroorlog van. Uiteindelijk werd Kabila vermoord bij een staatsgreep.

Echter, een paar jaar daarvoor was hij echter nog de vrijheidsstrijder die het opnam tegen dictator Mobutu.


Wat dat betreft kun je staatkundige verandering niet zomaar brengen. Daar zit tevens een cultuuromschakeling aan vast, zonder welke het niet lukt. Kijk bijvoorbeeld naar Irak en Afghanistan waar tweemaal een schrikbewind ten val werd gebracht om vervolgens een gekozen regering aan de macht te helpen.

Toch hechten mensen sterk aan tribale en sektarische verbanden, en vermoorden ze elkaar zelfs daarom, zelfs wanneer hun eigen leiders in een gekozen regering vervolgens zo goed of zo kwaad als het gaat samenwerken.
Afghanistan is helemaal bizar, waar na een streng islamitisch schrikbewind alsnog je kop er af gaat wanneer je het waagt om je te bekeren tot iets anders dan de islam. Dat is een beetje alsof iemand gered wordt van de verdrinkingsdood in zee, om daarna vrijwillig zijn hoofd in een emmer met water te steken totdat hij het hoekje om is.

Bestuur is wat dat betreft ook een traditie die zich kan ontwikkelen ten goede of ten slechte. Afrika kampt met een slechte bestuurlijke traditie en grootschalige corruptie, wat lastig te veranderen is, zowel van binnen als van buiten.

Wederom iets universeels. Kijk hoe het bijvoorbeeld in heikneuterig Nederland bijna onmogelijk is om de opkomende traditie van betuttelen en verbieden een halt toe te roepen. Het is pure culturele afstomping dat mensen er niet massaal tegen in opstand komen.

De vraag aan de mensen die de racistische verklaring een warm hart toedragen is vervolgens: is dit bewijs dat Nederlanders een dom volk zijn?

[Mobius]

T_ID schreef:

De vraag aan de mensen die de racistische verklaring een warm hart toedragen is vervolgens: is dit bewijs dat Nederlanders een dom volk zijn?

Goede vraag, ik heb hier het hoofd al diverse malen over gebroken. Enerzijds is het natuurlijk zo dat "de Nederlander" degene die tegen die betutteling en pappen&nathouden opstaat sinds vorig jaar een populist genoemd wordt, wat eigenlijk niets anders is dan een politieke noob zonder verstand van zaken. Maar zonder die tienduizenden, misschien wel honderdduizenden populisten die de diverse media aangrijpen om hun gal over datzelfde Nederlandse beleid te spuien, zouden er wellicht al veel meer verschrikkelijke veranderingen doorgevoerd zijn.

Cultuur-afstomping, ofwel het vervallen van een nationale eensgezindheid, zien we zeker terug in het totaalplaatje van de Nederlandse heilstaat, maar als ik weblogs en nieuwssites afstruin die de afgelopen jaren groot zijn geworden en veel kijkers trekken(nu.nl, geenstijl, nieuws.nl) dan zie ik ook dat het grootste gedeelte van die mensen moord en brand schreeuwen.

Ik denk dat het met welvaart te maken heeft. Schelden op nieuwsberichten en politici is iets wat bijna iedereen doet, maar het gaat nog niet verkeerd genoeg. De mensen krijgen hun geld via een uitkering of werk, kunnen gewoon naar de supermarkt om hun boodschappen te doen en ze zitten aan het eind van de maand nog niet geheel aan de grond. Zou dit bij een grote schare mensen wel het geval zijn, dan gaan ze vanzelf de straten op om actie te voeren. Héél langzaam begin je dit al te zien, ik noem stakingen van buschauffeurs en de recente brandstofstakingen.

De overheid weet precies wat hij doet. De beoogde veranderingen worden met grote tussenpauzes geïntroduceerd en zijn telkens nét klein genoeg om de massa niet door het lint te laten gaan. Ze hebben erg goede veldwerkers om dit soort dingen te peilen. Het wachten is op het moment dat ze te ver gaan.

Op dat moment ben ik allang geëmigreerd naar een Duits boerderijtje op het platteland van Beieren.

[arPos]

T_ID schreef:

Ik heb geen zicht in de Zanu-PF top...
... zowel van binnen als van buiten.

@ mobius; dat dus

Wederom iets universeels. Kijk hoe het bijvoorbeeld in heikneuterig Nederland bijna onmogelijk is om de opkomende traditie van betuttelen en verbieden een halt toe te roepen. Het is pure culturele afstomping dat mensen er niet massaal tegen in opstand komen.

De vraag aan de mensen die de racistische verklaring een warm hart toedragen is vervolgens: is dit bewijs dat Nederlanders een dom volk zijn?

Polderen is een uitstekende bestuurlijke vorm om extremisme te kenteren omdat je door dat geouwehoer altijd ergens in het midden uitkomt, de omschakeling hier is echter al begonnen, zie het aantal opkomende partijen die een 1 man/vrouw 1 baas regel toepassen ala de V.S. ik hoef natuurlijk geen namen te noemen.

nee doe mij maar 2 maanden slap geouwehoer over sociale zekerheden, onderwijs en infrastructuur dan 1 of enkele 'krachtig(e)' leider(s).

en ja, ook als je in nederland de economie op grote schaal benadeeld door overheidsbeleid is dat dom te noemen, ik geloof dat de brandstofacijnzen discussie dat wel aan het licht bracht.

[akumabito]

Mwah, ok nog relevant in de hele discussie is de zgn 'brain drain'. Als alles om je heen kut is, en je hebt een goed stel hersens, waarom niet je biezen pakken en elders je heil zoeken? 't is een vrij veelvoorkomend fenomeen. Je komt het in nederland ook zat tegen.. hoeveel doctoren en tandartsen en dergelijke komen er wel niet uit het midden-oosten, of uit Indie?

Van wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_drain

Even though little has been discussed about the effects of brain drain in Africa, it is believed to be one of the biggest issues to the developing nations. Conservatively speaking, "Brain drain has cost the African continent over $4 billion in the employment of 150,000 expatriate professionals annually."[23] According to UNDP, "Ethiopia lost 75 per cent of its skilled workforce between 1980 and 1991," which harms the ability of such nations to get out of poverty. Nigeria, Kenya and Ethiopia are believed to be the most affected. In the case of Ethiopia, the country produces many excellent doctors, but there are more Ethiopian doctors in Chicago than there are in Ethiopia.[24].

Specifiek voor Zimbabwe is er al aardig wat over geschreven..

Teachers flee poverty and repression: Zimbabwe Brain Drain
The new Brain Drain from Zimbabwe
Brain Drain: Zimbabwe worst affected

ZIMBABWE is the country hardest hit by brain drain on the continent, resulting in the loss of over 50 percent of key professionals within the country’s public health institutions.

At a recent UN Conference on Trade and Development, it was estimated that each professional leaving Africa costs the region US$184 000.

Education has been Zimbabwe’s largest investment in development and one of the country’s greatest successes, yet the gains have been eroded due to the brain drain and the Aids pandemic.

Zat over te vinden met een paar minuutjes googlen..

[arPos]

akumabito schreef:

Mwah, ok nog relevant in de hele discussie is de zgn 'brain drain'
...
Zat over te vinden met een paar minuutjes googlen..

Logisch als je wel hersenen hebt maar de warlords hun best doen alle dingen die goed zijn kapot te maken dan ben je weg ja, het gaat om de vergelijking pre- en post- het besluit van mugabe.

Versterkt alleen maar de argumentatie dat zimbabwe hopeloos is als eigen natie.

[akumabito]

arPos schreef:

Versterkt alleen maar de argumentatie dat zimbabwe hopeloos is als eigen natie.

Omdat..?

Er ontbreekt een stuk redenatie in je stelling.

Het bewind van Mugabe zorgt er mede voor dat steeds meer mensen die wel goed opgeleid zijn het land verlaten. Hoe slaat dat terug op Zimbabwe als "hopeloze natie"?

[arPos]

akumabito schreef:

Omdat..?

Er ontbreekt een stuk redenatie in je stelling.

Het bewind van Mugabe zorgt er mede voor dat steeds meer mensen die wel goed opgeleid zijn het land verlaten. Hoe slaat dat terug op Zimbabwe als "hopeloze natie"?

omdat die natie dus slechts niet hopeloos is op het moment dat de graanschuur intact is.

aangezien de zimbabwanen daar zelf niet in slagen is die natie dus niet hopeloos als de europeanen daar zitten.

maar daar naartoe gaan is geen probleem op het moment dat 90% van de bevolking van honger is omgekomen natuurlijk.

mugabe is slechts een gevolg van de hopeloze natie zimbabwe als je het mij vraagt, vandaar dat ik dat ik tevens stelde dat de oppositie geen haar beter hoeft te zijn (en naar waarschijnlijkheid ook niet is)

arPos schreef:

mugabe is slechts een gevolg van de hopeloze natie zimbabwe als je het mij vraagt, vandaar dat ik dat ik tevens stelde dat de oppositie geen haar beter hoeft te zijn (en naar waarschijnlijkheid ook niet is)

Ik denk dat je het beter om kan draaien. De hulpeloze natie Zimbabwe is het gevolg van het bewind van Mugabe. Het was een van de meest veelbelovende Afrikaanse naties, met goede landbouw, totdat Mugabe roet in het eten gooide.

[arPos]

Jaeger schreef:

Ik denk dat je het beter om kan draaien. De hulpeloze natie Zimbabwe is het gevolg van het bewind van Mugabe. Het was een van de meest veelbelovende Afrikaanse naties, met goede landbouw, totdat Mugabe roet in het eten gooide.

ja maar dus alleen maar dankzij de europeanen in mijn optiek, ik ben stellig van mening dat zimbabwe net zo waardeloos (wellicht erger nog) zou zijn als de europeanen daar nooit hadden begonnen met exploiteren.

of ik gelijk heb, tja...

arPos schreef:

ja maar dus alleen maar dankzij de europeanen in mijn optiek,

Dat ontken ik ook niet, in tegendeel, ik geloof dat we in dat opzicht wel dezelfde mening hebben, maar het is vooral aan Mugabe te danken dat die Europeanen uit het land vertrokken of verjaagd zijn.

Of Zimbabwe net zo hulpeloos zou zijn, wanneer Mugabe niet aan de macht zou zijn gekomen, is niet te staven. Maar zonder de Europese boeren zou het hoogstwaarschijnlijk ook nooit van de grond gekomen zijn.

[arPos]

Jaeger schreef:

Dat ontken ik ook niet, in tegendeel, ik geloof dat we in dat opzicht wel dezelfde mening hebben, maar het is vooral aan Mugabe te danken dat die Europeanen uit het land vertrokken of verjaagd zijn.

zonder twijfel, maar dat was ook een mogelijkheid met een andere zilverruggorilla

Of Zimbabwe net zo hulpeloos zou zijn, wanneer Mugabe niet aan de macht zou zijn gekomen, is niet te staven. Maar zonder de Europese boeren zou het hoogstwaarschijnlijk ook nooit van de grond gekomen zijn.

daarom dus.

de andere stelling die sommige hier hanteren zou hypothetisch dit inhouden;
stel:
we draaien de klok even 2000 jaar terug, in plaats van romeinen wonen in nederland zimbabwanen en 2 millenia later had Nederland anno. 2008 net zo ontwikkeld geweest dankzij de gunstige ligging.

ik vind van niet, en kennelijk krijg ik van J. Watson gelijk al moet ik eerlijk bekennen het stuk (nog) niet onder ogen heb gehad.

daarnaast kan ik mijn stelling onmogelijk bewijzen of ook maar aannemelijk maken omdat de onderzoeken die er zijn met elkaar conflicteren c.q. onvolledig zijn.

arPos schreef:

daarom dus.

Daarom dus, wat?

Wat heeft het wel of niet vestigen van Europese boeren er mee te maken dat Mugabe op dit moment alles verpest (heeft)? En daarmee bedoel ik natuurlijk niet alleen de landbouw, .

[T_ID]

arPos schreef:

ik vind van niet, en kennelijk krijg ik van J. Watson gelijk al moet ik eerlijk bekennen het stuk (nog) niet onder ogen heb gehad.

Watson werd verkeerd geciteerd door een van zijn assistentes. Hij heeft nooit geclaimd dat rassen per definitie van intelligentieniveau verschillen. Van origine was de quote dat hij aan IQ testen niet terug zag dat iedereen gelijk is. Nou goed, dat kun je uitleggen als een gebrek in die testen en kritiek daarop, als een statement dat niet iedereen even slim wordt geboren, etc etc etc. Iets heel anders dan het 'negers zijn nu eenmaal dom' zoals het hier gebracht werd.

Nazoekende op internet bleek echter dat racisten met de verkeerde citering aan de slag zijn gegaan om een naam met Dr. ervoor te kunnen misbruiken voor hun ideeën.

Jammer genoeg is de man wel uit zijn functie ontzet vanwege de rel, ondanks dat hij bij hoog en laag volhoud nooit zoiets gezegd of bedoeld te hebben.


Wat Jaeger daarvoor zegt over Europese boeren klopt, maar dat is natuurlijk op geen manier door hun ras. Dat komt door de kennis die ze meebrengen, het kapitaal dat ze investeren (dat met name) en hun achtergrond die hen maakt tot wie ze zijn.

Wat het grote probleem in deze discussie is, is dat mensen niet in staat zijn correcte oorzaak-gevolg redenaties te leggen.

[arPos]

Jaeger schreef:

Daarom dus, wat?

Wat heeft het wel of niet vestigen van Europese boeren er mee te maken dat Mugabe op dit moment alles verpest (heeft)? En daarmee bedoel ik natuurlijk niet alleen de landbouw, .

daaruit blijkt voor mij dat zimbabwanen niet in staat zijn een economie te runnen.

als steun heb ik natuurlijk dat de negroide bevolking in de VS en in Europa ook minder succesvol zijn in het exploiteren van economische facetten.

voordat iemand een open deur gaat intrappen: ja ook in europa en in de VS behoren de negroiden tot de lage sociale klasse.

de vraag is dus echter of dat tekort aan ondernemingszin komt door een lager intellect of door stelselmatige achterstelling (discriminatie zoals veel negroiden willen doen geloven)

ik vind het frappant te noemen dat ondanks dat de afrikanen de oudste geschiedenis kennen, de relatief jonge europeanen de dominante groep zijn. (de vs is af te schrijven daar het bestaat door europeanen, en aziaten zijn nauwelijks concurenten maar eerder een aanvulling)

om deze stelling goed te toetsen heb je een land nodig waar het percentage bevolkingsgroep (blank/zwart) 50/50 in alle sociale lagen is, en dan de percentuele hoeveelheid ondernemers te nemen, helaas is dat natuurlijk onmogelijk, dus berust ik mij in het bewijs dat de geschiedenis mij geeft.

T_ID schreef:

*knip*

goed, dat valt dan onder: onderzoek is conflicterend c.q. onvolledig

[akumabito]

arPos schreef:

omdat die natie dus slechts niet hopeloos is op het moment dat de graanschuur intact is.

Wat in feite natuurlijk voor elk land geldt. Kijk eens naar de ravage en bijna-ineenstorting van Kenya na aanleiding van langdurige droogte, mislukte oogsten, en de hele narigheid die daarbij komt kijken.

Terug naar Zimbabwe dan; wat is er dan hopeloos aan? Ik weet niet wat voor definite van hopeloos jij aanhoudt, maar het lijkt mij toch een situatie die in principe gewoon recht te breien is op de lange termijn.. het is nou eenmaal niet zo dat het hele land in een dorre woestijn is veranderd terwijl de bevolking elk jaar verdubbeld, niet?

arPos schreef:

aangezien de zimbabwanen daar zelf niet in slagen is die natie dus niet hopeloos als de europeanen daar zitten.

Wat dus in grote mate te maken heeft met het huidige regime, en niets met Zimbabwe of de Zimbabwanen an sich.

arPos schreef:

maar daar naartoe gaan is geen probleem op het moment dat 90% van de bevolking van honger is omgekomen natuurlijk.

Mwa.. ik ben zelf eigenlijk een groot voorstander van kolonisatie, mits de uitwassen uit het verleden niet herhaald worden (zoals bijvoorbeeld een vals superioriteitsgevoel op basis van ras) maar goed, da's een heel andere discussie uiteraard..

arPos schreef:

mugabe is slechts een gevolg van de hopeloze natie zimbabwe als je het mij vraagt, vandaar dat ik dat ik tevens stelde dat de oppositie geen haar beter hoeft te zijn (en naar waarschijnlijkheid ook niet is)

Tsja, oorzaak/gevolg. het blijft moeilijk he. Vertel eens, waarom deed Zimbabwe het ook al weer zo goed voordat Mugabe aan de macht kwam? Je mag van mij best "dawaruh de balnkuh!" uit de kast trekken, want dat doet niks af aan het feit dat Zimbabwe ooit een land was wat redelijk liep en dus door het huidige regime om zeep is geholpen.

[akumabito]

arPos schreef:

ik vind het frappant te noemen dat ondanks dat de afrikanen de oudste geschiedenis kennen, de relatief jonge europeanen de dominante groep zijn.

Goh.. dan ben jij wel heel erg slecht in staat om je een beeld te vormen van de situatie. Lekker makkelijk, zo'n zwart/wit plaatje dat totaal voorbij gaat aan enkele eeuwen geschiedenis van onderdrukking en exploitatie.

[T_ID]

akumabito schreef:

Goh.. dan ben jij wel heel erg slecht in staat om je een beeld te vormen van de situatie. Lekker makkelijk, zo'n zwart/wit plaatje dat totaal voorbij gaat aan enkele eeuwen geschiedenis van onderdrukking en exploitatie.

Ook dat is te simpel gesteld. Veel delen van Afrika hebben nog nooit ook maar één blanke over de vloer gehad, en de kolonisatie is voor sommige gebieden al ruim een eeuw geleden.

[arPos]

akumabito schreef:

Goh.. dan ben jij wel heel erg slecht in staat om je een beeld te vormen van de situatie. Lekker makkelijk, zo'n zwart/wit plaatje dat totaal voorbij gaat aan enkele eeuwen geschiedenis van onderdrukking en exploitatie.

ik heb al toegegeven dat dat best een vertragende factor kan zijn, echter, voor een deel ook niet, de blanke ' bezetting' die m.i. overigens een ruilhandel is. (note: mugabe's riddertitel is afgenomen door QEII, die riddertitel was weer een voorbeeld van onnodige afkoping van de koloniale tijd) had er immers ook tot gevolg kunnen hebben dat de zwarten de trucjes zoals landbouw in zimbabwe hadden kunnen afkijken, echter dat deden ze niet, voor mij weer een stevige aanwijzing richting intellect c.q. luiheid.

bovendien hebben we inmiddels zo veel ontwikkelingsgelden gestort dat dat ook wel weer uitgevlakt is.

ik basseer trouwens niet mijn bevindingen louter op wat ik weet over de geschiedenis, maar ook in mijn sociale groep; die voor een groot deel uit negers bestaat en voor een kleiner deel uit blanken en marokkanen blijkt telkens opnieuw dat de blanken en marokkanen organisatorisch talent hebben dit i.t.t. de negers die weer uitvoerend en communicatief beter zijn.

zolang het voor ze georganiseerd wordt doen ze werk uitstekend, ik durf er zelfs een vinger erom te verwedden dat ze het beter en sneller doen dan de gemiddelde blanke.

ik identificeer me dan ook niet met T's opmerking dat het racistisch zou zijn; ik maak gewoon onderscheid in kwaliteiten, zo zijn negroiden over het algemeen beter in bewegen en communicatie binnen een vriendelijk gezinde groep.

tot conclusie wil ik mijn betoog dan ook afsluiten met de metafoor dat een werkmier natuurlijk niet minder is dan de soldaatmier.

[akumabito]

T_ID schreef:

Ook dat is te simpel gesteld. Veel delen van Afrika hebben nog nooit ook maar één blanke over de vloer gehad, en de kolonisatie is voor sommige gebieden al ruim een eeuw geleden.

Ik had het dan ook over zijn generalisatie dat zwarten het altijd minder doen dan blanken, ook in Westerse landen..

[T_ID]

akumabito schreef:

Ik had het dan ook over zijn generalisatie dat zwarten het altijd minder doen dan blanken, ook in Westerse landen..

In dat geval: krek.

Overigens arPos, laten we overdadige apologisme en anti-westerse sentimenten die zich voordoen alsof ze puur tegen kolonialisme gericht zijn vooral niet verwarren met de dingen die wel erfenissen van de koloniale tijd zijn.
Ondertussen dringt overal een beetje het besef door dat zowel een negatief als positief beeld niet past, en allerlei factoren tegelijk in de beschouwing opgenomen kunnen worden, dus we kunnen best tot een afgewogen beeld komen.

Tevens staan jouw waarnemingen niet model voor iedereen van dat ras (Marrokanen vallen overigens onder het Kaukasische ras), maar (mits ze representatief waren) model voor mensen van dat ras, binnen die specifieke etnische groep, binnen Nederland.

Ik bedoel, als we een gemiddelde jonge mannelijke Antilliaan in Siberië neerplanten haalt hij ook eerst een dikke bontjas voordat er kilo's overdreven kettingen en sierraden aan te pas komen. Lokale context matters.


Überhaupt is mijn betoog een van toespitsing op echte lokale factoren, en niet van generalisaties. Iets simpels als hekken om het land kunnen bijvoorbeeld al voorkomen dat lokale boeren in Zimbabwe ooit kennis hebben opgepikt van een blanke boer die daar geïnvesteerd heeft in een bedrijf. Als je een Amerikaans systeem van niet mogen betreden hebt in Zimbabwe is dat bijvoorbeeld al bijna uitgesloten.
Voor zover wij weten hebben die lokale boeren juist heel veel kennis overgenomen, maar is die weer verloren gegaan toen de bendes van Mugabe het land plunderden en bezetten. Ze vielen zowel blanken als zwarten aan ten slotte.
Voor hetzelfde geld produceren lokale boeren in Zimbabwe nu veel beter, maar kon hun productiviteitstoename niet opboksen tegen de teloorgang van de grote agrarische bedrijven onder Mugabe.
En om een vierde scenario te noemen. Wie weet weten en willen lokale boeren erg veel, maar hebben ze geen middelen om investeringen te doen in machines en dergelijke. Zelfs het grootste agrarisch genie komt niet erg veel met slechts handwerktuigen.

Je ziet dat een paar kleine factoren op de grond op het macro niveau al een enorm verschil uit kunnen maken, waardoor we feitelijk nooit hier op dit forum een goede conclusie kunnen trekken. We moeten ons beperken tot algemenere dingen.

[arPos]

akumabito schreef:

Ik had het dan ook over zijn generalisatie dat zwarten het altijd minder doen dan blanken, ook in Westerse landen..

niet altijd, of beter niet in alle sectoren.

T_ID schreef:

In dat geval: krek.
Overigens arPos, laten we overdadige apologisme en anti-westerse sentimenten die zich voordoen alsof ze puur tegen kolonialisme gericht zijn vooral niet verwarren met de dingen die wel erfenissen van de koloniale tijd zijn.
Ondertussen dringt overal een beetje het besef door dat zowel een negatief als positief beeld niet past, en allerlei factoren tegelijk in de beschouwing opgenomen kunnen worden, dus we kunnen best tot een afgewogen beeld komen.

Dat is waar sociale antropologie is nu eenmaal geen exact vak, er zijn altijd groepen binnen een bevolking die noemenswaardig verschillen.

Tevens staan jouw waarnemingen niet model voor iedereen van dat ras (Marrokanen vallen overigens onder het Kaukasische ras), maar (mits ze representatief waren) model voor mensen van dat ras, binnen die specifieke etnische groep, binnen Nederland.

(dat hangt ervan af of je de moren of de berbers bedoelt)

Niet puur overigens.

Ik bedoel, als we een gemiddelde jonge mannelijke Antilliaan in Siberië neerplanten haalt hij ook eerst een dikke bontjas voordat er kilo's overdreven kettingen en sierraden aan te pas komen. Lokale context matters.

natuurlijk dat valt niet te ontkennen, zoals ik ook al toegaf dat die zaak ook zeker e.e.a. vertraagt, maar ik ken ook voorbeelden van pas ge-emigreerden, en een aantal ondernemers in o.a. nigeria.

Überhaupt is mijn betoog een van toespitsing op echte lokale factoren, en niet van generalisaties. Iets simpels als hekken om het land kunnen bijvoorbeeld al voorkomen dat lokale boeren in Zimbabwe ooit kennis hebben opgepikt van een blanke boer die daar geïnvesteerd heeft in een bedrijf. Als je een Amerikaans systeem van niet mogen betreden hebt in Zimbabwe is dat bijvoorbeeld al bijna uitgesloten.

zie hopeloos, overigens spreek ik natuurlijk niet over de gemiddelde zimbabwaan maar over de lokale elite als ik spreek over kennis overnemen, dit zijn vooral vriendjes van mugabe maar geen van hen heeft de kans gepakt, ondertussen zitten er zowel boeren uit buurlanden en weggejaagde blanke boeren bijna moedeloos toe te zien op de teloorgang van nou ja een complete natie.

Voor zover wij weten hebben die lokale boeren juist heel veel kennis overgenomen, maar is die weer verloren gegaan toen de bendes van Mugabe het land plunderden en bezetten. Ze vielen zowel blanken als zwarten aan ten slotte.

ook dit punt is niet te ontkennen, maar het was immers hun vrijheidsstrijder, het is dan ook prima dat hij er voor gekozen heeft niets te leren en zichzelf in een put te storten maar ja dat heb je met die oudjes, we kunnen hopen dat we de opvolger kunnen overtuigen van zakendoen met europa anders zal china er wel weer in happen.

Voor hetzelfde geld produceren lokale boeren in Zimbabwe nu veel beter

zeer sterk

maar kon hun productiviteitstoename niet opboksen tegen de teloorgang van de grote agrarische bedrijven onder Mugabe.

dit is een relistisch senario, maar werken onder het bewind mugabe was nooit erg makkelijk, echter het volk gaf hem zelf het idee, maar daar gaat het niet om.

En om een vierde scenario te noemen. Wie weet weten en willen lokale boeren erg veel, maar hebben ze geen middelen om investeringen te doen in machines en dergelijke. Zelfs het grootste agrarisch genie komt niet erg veel met slechts handwerktuigen.

de reden waarom een land als zimbabwe zonder europeanen (of chinezen) nooit productief genoeg kan zijn.

wellicht is dit mogelijkerwijs onwaar mits er een serieuze politiek zou zitten, echter niets wijst erop dat die hoop realistisch is.

Je ziet dat een paar kleine factoren op de grond op het macro niveau al een enorm verschil uit kunnen maken, waardoor we feitelijk nooit hier op dit forum een goede conclusie kunnen trekken. We moeten ons beperken tot algemenere dingen.

niet alleen op dit forum overigens,

Spoiler

in de sociale wetenschap wordt er zelden een solide conclusie getrokken, ikzelf maak de vergelijking tussen de verschillen man vrouw; gastheer is ondergeschikt aan gastvrouw, chefkoks echter, enfin systematisch lange termijn <-> impulsief korte termijn.

qua zimbabwe heeft dat heeft natuurlijk te maken met de cultuur van onderdrukking waarin ze zich bevinden, maar praktisch is dat onmogelijk om dat nu even te doen omslaan.

you play poker?
it's a global game, do you call or do you fold

Arthur Jensen zijn conclusie over conceptueel leergedrag vind ik met name belangrijk:

Spoiler

Jensen's interest in learning differences directed him to the extensive testing of black, Mexican-American, and other minority-group school children. The results led him to distinguish between two separate types of learning ability. Level I, or associative learning, may be defined as retention of input and rote memorization of simple facts and skills. Level II, or conceptual learning, is roughly equivalent to the ability to manipulate and transform inputs, that is, the ability to solve problems.

Statistical analysis of his findings led Jensen to conclude that Level I abilities were distributed equally among members of all races, but that Level II occurred with significantly greater frequency among whites and Asian-Americans than among African-Americans and Mexican-Americans.

al realiseer ik me dat je terug zal vallen op eerdere statements over de lagere welvaart dan wel de mindere opleiding

er zijn een aantal dingen die voor mij toch erg opvallen

Spoiler

"Race differences show up by 3 years of age, even after matching on maternal education and other variables," said Rushton. "Therefore they cannot be due to poor education since this has not yet begun to exert an effect. That's why Jensen and I looked at the genetic hypothesis in detail. We examined 10 categories of evidence."

Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks.

Trans-Racial Adoption Studies. Race differences in IQ remain following adoption by White middle class parents. East Asians grow to average higher IQs than Whites while Blacks score lower. The Minnesota Trans-Racial Adoption Study followed children to age 17 and found race differences were even greater than at age 7: White children, 106; Mixed-Race children, 99; and Black children, 89.

Race Differences in Other "Life-History" Traits. East Asians and Blacks consistently fall at two ends of a continuum with Whites intermediate on 60 measures of maturation, personality, reproduction, and social organization. For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians

Do Culture-Only Theories Explain the Data? Culture-only theories do not explain the highly consistent pattern of race differences in IQ, especially the East Asian data. No interventions such as ending segregation, introducing school busing, or "Head Start" programs have reduced the gaps as culture-only theory would predict.
bron

arPos; waarom vraag je niet om T_ID's adres; Kan je hem IRL ook in zijn reet kruipen.

[Gatara]

"Race differences show up by 3 years of age, even after matching on maternal education and other variables," said Rushton. "Therefore they cannot be due to poor education since this has not yet begun to exert an effect. That's why Jensen and I looked at the genetic hypothesis in detail. We examined 10 categories of evidence."

Matching on maternal education and other variables... ik vraag me af hoe dit in de praktijk heeft uitgezien. Ten eerste heb je te maken met erfelijke factoren: in die zin zou het witte kind qua slimheid en motoriek zowat volledig overeen moeten komen in geerfde zin van de ouders als het zwarte kind. Zelf kon ik laat lopen en het bleek dat dat bij mijn vader ook het geval was. Het lijkt me stug dat je precies kan meten dat dat er precies een zwart kind equivalent aan mij zou zijn.
Ten tweede heb je te maken met het feit dat culturele aspecten er stiekem insluipen: een idee om dit tegen te gaan zou zijn dat een wit kind bij zwarte ouders en een zwart kind bij witte ouders opgevoed zou moeten worden die eerste drie jaar.

Dit lijkt me nogal een niet uitvoerbaar experiment en voer voor speculaties.

Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40.

dus vrouwen zijn dommer?
Dit is zo negentiende eeuw geblaat.

[arPos]

deadlock schreef:

arPos; waarom vraag je niet om T_ID's adres; Kan je hem IRL ook in zijn reet kruipen.

volgens mij ben ik het met em oneens.

als de discussie je niet bevalt is daar in de rechterbovenhoek een kruisje.

Gatara schreef:

Matching on maternal education and other variables... ik vraag me af hoe dit in de praktijk heeft uitgezien. Ten eerste heb je te maken met erfelijke factoren: in die zin zou het witte kind qua slimheid en motoriek zowat volledig overeen moeten komen in geerfde zin van de ouders als het zwarte kind. Zelf kon ik laat lopen en het bleek dat dat bij mijn vader ook het geval was. Het lijkt me stug dat je precies kan meten dat dat er precies een zwart kind equivalent aan mij zou zijn.
Ten tweede heb je te maken met het feit dat culturele aspecten er stiekem insluipen: een idee om dit tegen te gaan zou zijn dat een wit kind bij zwarte ouders en een zwart kind bij witte ouders opgevoed zou moeten worden die eerste drie jaar.

Dit lijkt me nogal een niet uitvoerbaar experiment en voer voor speculaties.

dus vrouwen zijn dommer?
Dit is zo negentiende eeuw geblaat.

dat laat lopen is natuurlijk een mooi voorbeeld, een zwart kind blijkt dit over het algemeen eerder te kunnen dan een blank kind, juist door de erfelijkheid, dat is dan ook exact waar jensen op duidt.

vrouwen zijn in systematisch (op de lange termijn) plannen minder goed dan mannen, er zijn echter zat sectoren waarin vrouwen uitblinken, ik nam express het voorbeeld chefkok/hostess ter hand, omdat binnen dat vakgebied ook uitstekend blijkt dat negroiden over het algemeen beter/slimmer zijn dan blanke als het om bereiden gaat, bovendien gaat het niet om uitwassen maar om gemiddelden en gaat het niet over een exacte wetenschap.

overigens is het nutteloos om mannen en vrouwen binnen dezelfde test te beschrijven, dit heeft jensen dan ook niet gedaan, hij heeft zich beperkt tot mannen.

uit MRI zou ook kunnen blijken dat er verschil in IQ/hersengrootte bestaat tussen zwarte/blanke/aziatische vrouwen

we hebben het immers over de 0%-nature-100%nurture vs. aprox. 50%nature- 50%nurture principes

mijn persoonlijke mening is trouwens dat nature voor ong 25% de schuldige is.

dat al deze resultaten ook te verklaren zijn vanuit de context dat zowel afrikanen als vrouwen gedurende het grootste gedeelte van de geschiedennis een nadelige positie in de verscheidene maatschappijen hadden doet mij natuurlijk onverminderd de das om, ik verkies echter genetische resultaten niet volledig aan cultuur te wijten maar ook zeker aan evolutie.

[Gatara]

Zoals ik al zei: het lijkt mij onmogelijk om twee overeenkomstige kinderen te vinden en die bovendien neutraal te laten opvoeden. Vooral dat laatste zou dan eigenlijk "buiten de eigenlijke ouders" om moeten gebeuren en door een neutraal stel.

[arPos]

Gatara schreef:

Zoals ik al zei: het lijkt mij onmogelijk om twee overeenkomstige kinderen te vinden en die bovendien neutraal te laten opvoeden. Vooral dat laatste zou dan eigenlijk "buiten de eigenlijke ouders" om moeten gebeuren en door een neutraal stel.

zie het onderzoek naar adoptiekinderen, toegegeven exact dezelfde situaties is lastig, bovendien ontkracht het zelfs als het mogelijk was niet 100den jaren van achterstelling.

wat ik alleen enigszins amusant vind is dat IQ gezien wordt als een overheersende kwaliteit, terwijl een hoog IQ helemaal geen succes hoeft te garanderen, wel zijn mensen met een hoog IQ vaak beter in staat te manipuleren, maar ook dat bewijst de geschiedenis.

IQ meet hersencapaciteiten, dat is niet de enige kwaliteit die een mens kan bezitten

[Gatara]

arPos schreef:

zie het onderzoek naar adoptiekinderen, toegegeven exact dezelfde situaties is lastig, bovendien ontkracht het zelfs als het mogelijk was niet 100den jaren van achterstelling.

wat ik alleen enigszins amusant vind is dat IQ gezien wordt als een overheersende kwaliteit, terwijl een hoog IQ helemaal geen succes hoeft te garanderen, wel zijn mensen met een hoog IQ vaak beter in staat te manipuleren, maar ook dat bewijst de geschiedenis.

IQ meet hersencapaciteiten, dat is niet de enige kwaliteit die een mens kan bezitten

Een bosjesman kan slimmer zijn dan ik, maar toch zal ie lager scoren in een IQ test omdat ik wel bekend bent met logica achter figuren en hij niet.

[Gatara]

Filmpje opgedoken van verkiezingsfraude Zimbabwe
Uitgegeven: 5 juli 2008 11:43
Laatst gewijzigd: 5 juli 2008 11:45

LONDEN - Een cipier heeft met een verborgen camera verkiezingsfraude in Zimbabwe vastgelegd en het filmpje het land uitgesmokkeld, berichtte de Britse krant the Guardian zaterdag.
ANP

Het is het eerste filmpje dat daadwerkelijk gesjoemel met stemformulieren in Zimbabwe laat zien.

De 36-jarige Shepherd Yuda filmde in eerste instantie stiekem het leven in een Zimbabwaanse gevangenis, maar toen hij vastlegde dat hij en collega's in de gevangenis werden gedwongen om voor Mugabe te stemmen besloot Yuda gevallen van verkiezingsfraude te filmen.

Analfabeet

Zo is in het filmpje ook te zien hoe aanhangers van president Robert Mugabe kiezers dwingen om te zeggen dat ze analfabeet zijn, zodat een functionaris voor hen op president Robert Mugabe kon stemmen.

Mugabe ligt internationaal onder vuur, omdat hij de verkiezingen gemanipuleerd heeft door intimidatie en geweld.
http://www.nu.nl/news/1642884/25/Fil..._Zimbabwe.html

Filmpje:
http://www.guardian.co.uk/world/vide...ction.zimbabwe

[arPos]

Gatara schreef:

Een bosjesman kan slimmer zijn dan ik, maar toch zal ie lager scoren in een IQ test omdat ik wel bekend bent met logica achter figuren en hij niet.

je punt ontgaat me...

IQ is geen maatstaf voor slimheid

[T_ID]

arPos schreef:

je punt ontgaat me...

IQ is geen maatstaf voor slimheid

Mwo, ik geloof dat gezien de context van de voorgaande discussie de constatering van Gatara een trap na is richting de reeds lang gestorven stelling dat ras invloed zou hebben op iemands intellectuele kunnen.

Maar goed, jullie stellingen lijken langs en niet tegen elkaar te gaan.

[Gatara]

arPos schreef:

je punt ontgaat me...

IQ is geen maatstaf voor slimheid

intelligentie dan - als je dat woord beter vindt dan slimheid.

[Mobius]

Zimbabwe?

[arPos]

Gatara schreef:

intelligentie dan - als je dat woord beter vindt dan slimheid.

nee hersencapaciteit, en dan met name planmatig werken en het oplossen van problemen.

De logica achter figuren kende ik al als 5 jarige, dat zijn dan ook metingen die een redelijk beeld geven over wat men in staat is/zal zijn, maar succes is daar niet louter van afhankelijk, wel hebben mensen met een hoger IQ een sneller denkproces over een langere tijd, maar in andere functies kan sociaal beholpen of humoristisch zijn juist een groter voordeel zijn.

slimheid is een term om te omschrijven hoe goed iemand in een bepaald aspect is, IQ staat daar los van, je kan slim zat zijn om een installatie te begrijpen maar als je zo klunzig bent dat je de boel in de soep laat lopen zal je nauwelijks capabel voor de functie zijn.

Zimbabwanen kunnen prima als boer werken met hun specifieke kwaliteiten, wij kunnen goed organiseren met onze specifieke kwaliteiten, ik wilde alleen even op het genetisch bewijsmateriaal wijzen, echter er is geen goede toets te nemen die representatief is voor gehele rassen.