Rookverbod - The Sequel

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

En als je nee zegt word je genegeerd, en krijg je gezeik of geweld. Net als je gezeik en geweld krijgt als je iemand vraagt elders te gaan roken als ze ongevraagd opsteken, met of zonder rookverbod in die omgeving.

Tja dat jij met zulke paupers in aanraking komt kan ik niks aan doen. Wel grappig, bij alcohol ligt het aan het karakter van degenen als hij vervelend reageert maar hier is het omdat hij rookt?

Mijn teller staat na een ongeveer twintig keer zoiets vragen de afgelopen jaren op tweemaal luisteren, 18 keer gezeik waarvan er in 16 gevallen alsnog opgestoken werd of doorgerookt werd, en eenmaal geweld.

Misschien eens voor jezelf opkomen? Ik herken me overigens echt niet in dit beeld, maar ik heb weinig overeenkomsten met de meeste landgenoten.

Toch wel, verhaaltjestijd: ik heb 1x geweigerd, maar dat was omdat die man van de andere kant van het perron naar me toe kwam lopen om te zeggen dat ik niet mocht roken en toen ik zei dat ik dat wist ging hij een conducteur halen

Een ware asociale verslaafde die geen argumenten kan verzinnen tegen het beeld dat een groot deel van de rokers zich asociaal gedraagt, zou mij natuurlijk op de persoon aanvallen naar aanleiding van die gegevens... Wie zou dat zwaktebod op zich nemen in deze discussie?

In mijn beleving gedraagt een groot deel van de nederlanders zich asociaal, ik denk niet dat die in de groep rokers oververtegenwoordigd zijn.

O en @Christa, als je getallen over de US gaan moet je dat er misschien even bij vermelden, want dan zijn 3000 man toch wat minder indrukwekkend.

-Christa- schreef:

Voor het gemak negeer je het volgende:
Daarnaast sterven er bijna 3.000 mensen aan de gevolgen van het meeroken en verhoogt meeroken de kans op longkanker met ongeveer 25%. Daarenboven neemt de kans op een hartaandoening met ongeveer 30% toe door het meeroken.
Voor de blootstelling aan tabaksrook is er geen veilige ondergrens en dit is dan evenzo de reden dat ventilatie (in de horeca) geen alternatief is.

Longkanker is al een vrij zeldzame aandoening bij niet-rokers, hartfalen hangt vooral af van dieet. De gezondheidsschade is een schijntje van, zeg, de schade door dieselmotoren.

[De Veroorzaker]

En kanker krijg je toch wel als je oud genoeg wordt.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Tja dat jij met zulke paupers in aanraking komt kan ik niks aan doen. Wel grappig, bij alcohol ligt het aan het karakter van degenen als hij vervelend reageert maar hier is het omdat hij rookt?

Nee hoor, ik denk dat wanneer je mensen in een café vraagt om verder weg of ergens anders te gaan drinken omdat jij er bent, je ook slechte reacties krijgt. Andere plaatsen waar drinken is toegestaan hetzelfde laken een pak.

Teller daarvan staat trouwens op eenmaal 'geweld' omdat ik thuis ooit de buurt-dronkelap uit onze tuin heb moeten knikkeren toen ze op zoek was naar bier en dingen om te stelen. Een aanzienlijk kleinere onderzoeksgroep.

De Veroorzaker schreef:

En kanker krijg je toch wel als je oud genoeg wordt.

Dat kan geen argument zijn om dan maar bij te dragen aan het feit dat mensen kanker krijgen.
Dat wat je daar stelde uitgaat van een verzwegen argument dat een drogreden is begrijp jij ook. Of anders zetten we voor longkanker toch een ander iets in de plaats? Het sinds kort wat bekender wordende COPD bijvoorbeeld. 80% door roken, en een deel van de overige 20% door meeroken.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Nee hoor, ik denk dat wanneer je mensen in een café vraagt om verder weg of ergens anders te gaan drinken omdat jij er bent, je ook slechte reacties krijgt. Andere plaatsen waar drinken is toegestaan hetzelfde laken een pak.

zou je het niet moeten vergelijken met drinken op een plek waar dat niet is toegestaan, pak 'm beet een moskee oid?

Ik moet wel toegeven dat mijn referentiekader niet de doorsnee bevolking is, maar ik denk dat het onjuist is om rokers per definitie als asociaal te bestempelen, die groep kun je veel beter definieren.

[Elle]

De Veroorzaker schreef:

En kanker krijg je toch wel als je oud genoeg wordt.

Typerende uitspraak.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

pak 'm beet een moskee oid?

Naast vloeken in de kerk, dan wel weer iets waar ik voor te porren zou zijn.

[De Veroorzaker]

-Christa- schreef:

Typerende uitspraak.

het klopt wel, dus als jij dat typerend noemt hartelijk dank voor het compliment.

[Elle]

De Veroorzaker schreef:

het klopt wel, dus als jij dat typerend noemt hartelijk dank voor het compliment.

Vat het op hoe je wilt.
Het was echter geen compliment.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Longkanker is al een vrij zeldzame aandoening bij niet-rokers, hartfalen hangt vooral af van dieet. De gezondheidsschade is een schijntje van, zeg, de schade door dieselmotoren.

Zij nemen het heel serieus: o.a. GGD, KWF, NVMO, NVVC, NHG etc. etc. etc.
Jij denkt...

[Nona]

Ik steek er nog maar eens een sigaretje bij op.

Probleem is denk ik niet zo zeer dat de niet-rokers club zichzelf wil beschermen tegen roken, maar vooral de indruk wekt rokers zo veel mogelijk te willen pesten, en als er dan iemand stopt zich glimlachend op de borst te slaan. Ja, ik rook en op een zeker moment zal ik stoppen. Dat zal echter te maken hebben met het feit dat mijn leven aan het veranderen is, bijvoorbeeld omdat mijn vriend en ik besloten hebben dat het tijd is voor kinderen. Maar zeker niet omdat er een selecte groep mensen in Nederland is die het zo belangrijk vindt dat ik mijn leefgewoonten aanpas.

Vergelijk het met fastfood eten (een vergelijking die mij prima uitkomt ja). Er is een grote groep mensen in Nederland die dat te veel doet. En ja, dat is ongezond, maar het is een eigen keuze. Hen achterna lopen met reclames, agressief doen op straat als je ze een hamburger ziet eten van twintig meter afstand en hen verbieden hamburgers te eten in een café, hen vieze plaatjes van maagkanker en vetzucht laten zien en iedere dag in de krant zetten dat mensen die fastfood eten vieze vetzakken zijn die de maatschappij ten onder willen brengen gaat de gemiddelde Nederlander met een gezonde lifestyle te ver. Verander jij je eetpatroon omdat de buurvrouw van twee huizen verderop dat belangrijk vindt? Nee, en de suggestie dat dat zou moeten is eerst lachwekkend en na een poosje alleen maar irritant.

Campagnes tegen roken vind ik best, ik weet heel goed dat het ongezond is. Maar mijn punt is: wees eerlijk over je doelen: beweer niet jezelf te willen beschermen wanneer je alleen maar controle over je medemens uit wilt oefenen. En denk goed na over je middelen: pesten werkt voor geen meter, vroeg voorlichten en voorkomen werkt al een stuk beter. Preventie vind ik dan ook de beste vorm van interventie, niet de bangmakerij die veel anti-rokers nu gebruiken.

Lang leve Nona, die ooit Qruimel was

[Dinalfos]

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat rokers niet met tegenslag om kunnen gaan en daardoor als een stel infantiele driftkikkers beginnen te stampvoeten. Geen verrassing.

Ook grappig dat veel mensen nog steeds denken dat anti-rokers de pafbekken proberen te betuttelen, terwijl niets minder waar is. Het kan echt niemand een schrale reet schelen of rokers blijven leven of hoestend en rochelend sterven. Het gaat niet om jullie, waarde rokers.

Overigens ben ik geen tegenstander van roken in kleine kroegjes. Ik kom toch nooit in die pauperkliko's.

-Christa- schreef:

Zij nemen het heel serieus: o.a. GGD, KWF, NVMO, NVVC, NHG etc. etc. etc.
Jij denkt...

Natuurlijk nemen ze het heel serieus. Maar ze zouden zich eerst eens sterk moeten maken voor een verplicht roetfilter in dieselauto's en schijt hebben aan de EU in deze. Wat nou concurrentievervalsing. In de Randstad scheelt dat toch al snel tienduizenden doden per jaar.

[T_ID]

deadlock schreef:

Natuurlijk nemen ze het heel serieus. Maar ze zouden zich eerst eens sterk moeten maken voor een verplicht roetfilter in dieselauto's en schijt hebben aan de EU in deze. Wat nou concurrentievervalsing. In de Randstad scheelt dat toch al snel tienduizenden doden per jaar.

Betaal jij € 5000+ voor elke autobezitter om dat in te laten bouwen? Of is het geroep vanaf de zijlijn?

T_ID schreef:

Betaal jij € 5000+ voor elke autobezitter om dat in te laten bouwen? Of is het geroep vanaf de zijlijn?

De vervuiler betaalt. Ik doe dat als roker ook door middel van accijnzen en een lagere belasting op de gezondheidszorg.

Groetjes.

En wat is €5000 op een vrachtwagen van 2 ton nou eigenlijk? (want dat zijn veruit de grootste vervuilers). Of op op diesel gestookte binnenvaartschepen van miljoenen.

[Nona]

Dinalfos schreef:

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat rokers niet met tegenslag om kunnen gaan en daardoor als een stel infantiele driftkikkers beginnen te stampvoeten. Geen verrassing.

Ook grappig dat veel mensen nog steeds denken dat anti-rokers de pafbekken proberen te betuttelen, terwijl niets minder waar is. Het kan echt niemand een schrale reet schelen of rokers blijven leven of hoestend en rochelend sterven. Het gaat niet om jullie, waarde rokers.

Overigens ben ik geen tegenstander van roken in kleine kroegjes. Ik kom toch nooit in die pauperkliko's.

Nu ja, als ik dan een infantiele driftkikker ben (aangezien ik rook) dan zul jij de discussie wel per definitie gewonnen hebben. Infantiele driftkikkers kunnen duidelijk geen redelijk standpunt hebben en dat met argumenten verdedigen. Ik vraag me overigens wel af welk psychologisch model daaraan ten grondslag ligt: hebben infantiele driftkikkers een sterk verhoogd risico om te gaan roken, of veranderen normale mensen, wanneer zij beginnen met roken, door onderliggende processen in infantiele driftkikkers? Ik mag aannemen dat je wel wat artikelen gevonden hebt om het ontwikkelingsproces dat je veronderstelt te onderbouwen.

En als het niet om de roker gaat, waar gaat het dan wel om? En om minstens de helft van de mogelijke redenen maar meteen uit te diepen: waarom niet alle andere gewoonten/producten/personen waar je dezelfde nadelen aan hebt?

[T_ID]

deadlock schreef:

En wat is €5000 op een vrachtwagen van 2 ton nou eigenlijk?

Een paar ton op een wagenpark. Dat maakt voor bedrijven het verschil tussen kunnen bestaan en faillissement. Vandaar dus ook dat de milieuzone in Utrecht, als vanouds de stad waar alle misstanden van links bestuur boven komen drijven, door veel ondernemers genegeerd wordt, en sommige individuele chauffeurs zelfs de moeite namen in de krant te vertellen waarom. Een was namelijk een eenmanszaak, hij kon door alle accijnzen en belastingverhogingen nog net rondkomen, en een klein beetje winst maken, en over vier jaar kon hij met pensioen. En dan kwam het links-fundamentalistisch college van Utrecht hem even vertellen dat hij de stad niet meer inmocht tenzij hij tienduizenden euro's uitgaf aan ombouwen van zijn vrachtwagen, terwijl de man naar eigen zeggen nauwelijks een minimuminkomen uit zijn zaak haalde.

En als uitgangspunt van fatsoenlijk openbaar bestuur geldt dat je niet zomaar burgers voor een paar ton mag duperen voor onzinnige plannen. Je weet wel: sociaal, fatsoenlijk, en al dat soort principes.

Kom jij aanzetten met je "ja, mensen tonnen laten betalen mag wel, want ik betaal ook een paar cent accijns!!1"

[Nona]

Maar sinds wanneer worden dat soort dingen met terugwerkende kracht ingevoerd? Tot op vandaag de dag mag je met verouderde techniek rondrijden omdat je auto toevallig zo oud is dat de apk-eisen van toen nog afwezig of veel soepeler waren. Als zoiets ingevoerd wordt, dan is het alleen voor wagens geproduceerd vanaf een bepaalde datum die nog komen gaat. En als je een wagenpark in één keer moet vervangen, dan gaat je argument inderdaad op. Anders niet. Maar een wagenpark in één keer vervangen lijkt me hoe dan ook desastreus voor een bedrijf.

[Dinalfos]

Nona schreef:

Nu ja, als ik dan een infantiele driftkikker ben (aangezien ik rook) dan zul jij de discussie wel per definitie gewonnen hebben. Infantiele driftkikkers kunnen duidelijk geen redelijk standpunt hebben en dat met argumenten verdedigen. Ik vraag me overigens wel af welk psychologisch model daaraan ten grondslag ligt: hebben infantiele driftkikkers een sterk verhoogd risico om te gaan roken, of veranderen normale mensen, wanneer zij beginnen met roken, door onderliggende processen in infantiele driftkikkers? Ik mag aannemen dat je wel wat artikelen gevonden hebt om het ontwikkelingsproces dat je veronderstelt te onderbouwen.

En als het niet om de roker gaat, waar gaat het dan wel om? En om minstens de helft van de mogelijke redenen maar meteen uit te diepen: waarom niet alle andere gewoonten/producten/personen waar je dezelfde nadelen aan hebt?

Je hebt het over onderbouwing, maar jij was degene die vond dat niet-rokers overkomen als een stel treiterkoppen. Ik neem aan dat je je gesterkt voelt door een hele rits kettingrokende opiniemakers.

Overigens, "infantiele driftkikkers" was gewoon een onvriendelijk/vijandig bedoelde benaming, meer niet. Dus ik weet niet waar je het over hebt, met je ontwikkelingsproces?

En het gaat natuurlijk om de mensen die last hebben van de rook. Dat er ook nog andere slechte gewoontes en producten zijn waar men last van heeft of zou kunnen hebben, betekent niet automatisch dat roken dan maar toegestaan zou moeten worden. Anders kun je allerlei andere verboden shit ook wel gaan toestaan.

Als ik plastic zakjes in de fik wil steken, moet ik dat ook ergens doen men er geen last van heeft.

[Nona]

Dat rokertje-pesten een hobby is van sommige mensen van anti-rook bewegingen betekent niet dat ik alle niet-rokers een stempel geef, alleen de mensen die deze hobby bezigen bekritiseer ik. Daarnaast geef ik het gedrag een label, niet de personen zelf. Bovendien heb ik argumenten aangedragen waarom dat zo is, waaronder de effectiviteit van hun gedrag met betrekking tot de geveinsde doelen. Dat is wel heel wat anders dan een groep kiezen en de mensen tot die groep behoren zonder enige onderbouwing uitschelden.
Daarnaast wil jij mensen dus een label opplakken, zonder hier een onderbouwing voor te geven? En het is niet meer dan een benaming? Dan zegt het dus niets over mensen die roken, het kan slechts iets over jouw wereldbeeld en je uitoefening daarvan zeggen. Dat mag je er best meteen bij zeggen, dat maakt de discussie wat makkelijker.

Dat er mensen zijn die last hebben of kunnen hebben van de rook klopt. Persoonlijk houd ik daar dan ook zo veel mogelijk rekening mee; ik rook voornamelijk buiten, zelfs als ik thuis bezoek heb en ik wil een sigaret opsteken dan vraag ik of mijn bezoek daar bezwaar tegen heeft (ik heb dan ook alleen maar mensen die ik zelf leuk vind over de vloer). Ik zal mijn rook nooit uitblazen in de richting van iemand die rookt en ik houd er rekening mee waar mijn rook heen gaat. Dat neemt echter niet weg dat er een selecte groep niet-rokers is die er methoden op nahoudt die deze overlast gewoon niet gericht aan kunnen pakken. Mensen uitschelden op straat als je ze een peuk vast ziet houden vermindert je overlast niet, boze brieven in de krant zetten ook niet, plaatjes verspreiden van kapotte organen evenmin. Deze groep kan niet verdedigen waarom dit gedrag dan toch vertoond wordt.
Oh, een gescheiden rookruimte vind ik goed. Ik vind het ook prettig om mogelijkheden te hebben waardoor ik mijn medemens niet tot last hoef te zijn. Maar waarom al die onzin er omheen? En waarom dat overdreven gehuil om rook in de horeca, terwijl mensen nu BLIJKBAAR niet vaker gebruik maken van die horeca? Waarom de agressieve houding van anti-rook neuzen? En waarom de onwil om andere dingen die overlast veroorzaken aan te pakken? Dan ben je bepaald geen wereldverbeteraar. Dus laat de helft van je campagne gewoon achterwege en richt je op de interventies die niet alleen maar negatieve, maar juist positieve gevolgen hebben.

[T_ID]

Nona schreef:

Dat rokertje-pesten een hobby is van sommige mensen van anti-rook bewegingen

Oh? Wat is je bron van die bewering? Want het zal toch vast geen verzinsel van jou zijn om die bewegingen te demoniseren lijkt me?

Nona schreef:

Bovendien heb ik argumenten aangedragen waarom dat zo is, waaronder de effectiviteit van hun gedrag met betrekking tot de geveinsde doelen.

Niet echt op gelet, maar gezien het dalende aantal rokers de afgelopen jaren zal dat niet anders dan positief zijn geweest over dat gedrag.

Nona schreef:

Dat neemt echter niet weg dat er een selecte groep niet-rokers is die er methoden op nahoudt die deze overlast gewoon niet gericht aan kunnen pakken. Mensen uitschelden op straat als je ze een peuk vast ziet houden vermindert je overlast niet, boze brieven in de krant zetten ook niet, plaatjes verspreiden van kapotte organen evenmin. Deze groep kan niet verdedigen waarom dit gedrag dan toch vertoond wordt.

Die eerste twee dingen vinden domweg niet plaats, laten we ons alsjeblieft beperken tot de feiten wat dat betreft. Van de laatste is aan te voeren dat het het aantal rokers verminderd, en de overblijvenden bewust maakt van de gevolgen.

Dat lijkt me prima verdedigbaar eigenlijk. Dus waarom vind jij van niet?

Nona schreef:

En waarom dat overdreven gehuil om rook in de horeca, terwijl mensen nu BLIJKBAAR niet vaker gebruik maken van die horeca?

Uhm, mensen maken wel vaker gebruik van de horeca. Wederom: laten we ons alsjeblieft beperken tot de feiten. Met de mythes die een paar cafebazen en hun vage stichtingkje de wereld in slingeren hebben we al genoeg fictie om van de feiten te scheiden.

Nona schreef:

Waarom de agressieve houding van anti-rook neuzen?

Oh? Niet echt gezien, maar als jij het zegt...

De enige agressie tot nu toe zijn bij die paar horecaondernemers die het verbod negeren, en de paar rabiate rokers die in de gordijnen en de pen tegelijk klimmen. Ik vind dergelijke randfiguren niet een partij die het debat bepaald, mee eens?

[Nona]

T_ID schreef:

Oh? Wat is je bron van die bewering? Want het zal toch vast geen verzinsel van jou zijn om die bewegingen te demoniseren lijkt me?

De bron ligt in de ineffectieve methoden die gebruikt worden. Ik heb nooit iemand horen beweren dat hij gestopt is met roken vanwege vieze plaatjes op posters en in kranten. Welk doel hebben die campagnes dan, behalve een vervelend gevoel oproepen?
Natuurlijk wil ik geen beweging demoniseren. Ik keur alleen een deel van de methoden af die deze beweging gebruikt. Dat lijkt me duidelijk, ik heb dan ook nooit beweerd dat anti-rook bewegingen satanistische ideeën koesteren, de regering omver willen werpen of een complot smeden tegen de mensheid.

T_ID schreef:

Niet echt op gelet, maar gezien het dalende aantal rokers de afgelopen jaren zal dat niet anders dan positief zijn geweest over dat gedrag.

Het dalende aantal rokers is inderdaad aan feit. Ik zou die getallen echter eerder toeschrijven aan het dalende aantal beginnende rokers, jongeren beginnen niet vroeg meer met roken. Zoals ik al gezegd heb: dat is preventie, geen interventie. Ik ben heel erg voor preventie. Om dit te staven zou ik graag wel eens de leeftijdsverdeling van rokers toen en nu analyseren.
Daarnaast denk ik dat het aantal mensen dat gestopt is ook beïnvloed is door de verbeterde hulpmiddelen om te stoppen. Er is tegenwoordig een uitgebreide markt aan anti-rookpleisters, kauwgom en andere middelen (ik hoorde ook van een apparaatje dat iets via het oor deed, daar weet ik het fijne niet van). Heel effectief en prettig voor de roker die besluit te stoppen.

T_ID schreef:

Die eerste twee dingen vinden domweg niet plaats, laten we ons alsjeblieft beperken tot de feiten wat dat betreft. Van de laatste is aan te voeren dat het het aantal rokers verminderd, en de overblijvenden bewust maakt van de gevolgen.Dat lijkt me prima verdedigbaar eigenlijk. Dus waarom vind jij van niet?

De eerste twee dingen zie ik wel degelijk gebeuren. Uitschelden niet zo vaak, maar toch wel (voorbeeld: iemand op het station die hard tegen een ander roept: "rot eens een eind op met die kankerstaaf, achterlijke mongool", en voor brieven in kranten hoef je maar een spits of metro open te slaan op het moment dat de discussie in de media weer oplaait. En Dinalfos natuurlijk, die andere media dan kranten gebruikt om rokers uit te schelden voor infantiele driftkikkers.
En het effect dat jij aan plaatjes toeschrijft, schrijf ik toe aan preventie en betere stophulp. Niet te staven nee, maar als roker weet ik wel dat ik niet beïnvloed word door die plaatjes, maar die hulp wel op prijs zou stellen zodra ik zou besluiten te stoppen.

T_ID schreef:

Uhm, mensen maken wel vaker gebruik van de horeca. Wederom: laten we ons alsjeblieft beperken tot de feiten. Met de mythes die een paar cafebazen en hun vage stichtingkje de wereld in slingeren hebben we al genoeg fictie om van de feiten te scheiden.

Maar aangezien er een grote groep mensen is die voor het verbod is: waarom hoor ik dan nooit kroegbazen over gestegen omzet? Waarom hoor ik alleen tegengestelde berichten? Geloof jij dan dat de media alleen selectief de berichten van tegenstanders rapporteert?

T_ID schreef:

Oh? Niet echt gezien, maar als jij het zegt... De enige agressie tot nu toe zijn bij die paar horecaondernemers die het verbod negeren, en de paar rabiate rokers die in de gordijnen en de pen tegelijk klimmen. Ik vind dergelijke randfiguren niet een partij die het debat bepaald, mee eens?

Ik zie daar weerstand, maar geen agressie. En wellicht is deze groep niet zo theoretisch onderlegd dat jij haar serieus wilt nemen, maar ze maakt wel degelijk een relevant onderdeel uit van de markt, en is dus economisch van belang.

[Dinalfos]

Nona schreef:

Dat rokertje-pesten een hobby is van sommige mensen van anti-rook bewegingen betekent niet dat ik alle niet-rokers een stempel geef, alleen de mensen die deze hobby bezigen bekritiseer ik. Daarnaast geef ik het gedrag een label, niet de personen zelf. Bovendien heb ik argumenten aangedragen waarom dat zo is, waaronder de effectiviteit van hun gedrag met betrekking tot de geveinsde doelen. Dat is wel heel wat anders dan een groep kiezen en de mensen tot die groep behoren zonder enige onderbouwing uitschelden.
Daarnaast wil jij mensen dus een label opplakken, zonder hier een onderbouwing voor te geven? En het is niet meer dan een benaming? Dan zegt het dus niets over mensen die roken, het kan slechts iets over jouw wereldbeeld en je uitoefening daarvan zeggen. Dat mag je er best meteen bij zeggen, dat maakt de discussie wat makkelijker.

Je hebt helemaal geen argumenten aangedragen waarom dat zo is. Waar staan die dan? Ik zie jou alleen maar wat overdreven defensieve verwijten richting de "niet-rokers club" slingeren. Borstklopperij, pesterij, dat soort dingen. Als je vindt dat dat telt als onderbouwing, dan heb ik niets gezegd. Ik geef trouwens toe dat ik me niet genuanceerd uitdrukte, maar daar kwam ik eerlijk gezegd ook niet voor.

Je omschrijving van het zogenaamde pestgedrag berust op een stromannetje. Dan kun je nog zo leuk hun "hobby" bekritiseren, maar er zal dan niemand zijn die zich echt aangesproken voelt. Woosh!Bovendien is het wel een beetje heel erg convenient om anti-rokers weg te zetten als borstkloppende pestkoppen, want dan hoef je eigen slechte gewoonte niet meer te verantwoorden. Zo kan het inderdaad ook, ja.

Dat er mensen zijn die last hebben of kunnen hebben van de rook klopt. Persoonlijk houd ik daar dan ook zo veel mogelijk rekening mee; ik rook voornamelijk buiten, zelfs als ik thuis bezoek heb en ik wil een sigaret opsteken dan vraag ik of mijn bezoek daar bezwaar tegen heeft (ik heb dan ook alleen maar mensen die ik zelf leuk vind over de vloer). Ik zal mijn rook nooit uitblazen in de richting van iemand die rookt en ik houd er rekening mee waar mijn rook heen gaat. Dat neemt echter niet weg dat er een selecte groep niet-rokers is die er methoden op nahoudt die deze overlast gewoon niet gericht aan kunnen pakken. Mensen uitschelden op straat als je ze een peuk vast ziet houden vermindert je overlast niet, boze brieven in de krant zetten ook niet, plaatjes verspreiden van kapotte organen evenmin. Deze groep kan niet verdedigen waarom dit gedrag dan toch vertoond wordt.

Dat is heel netjes van je, maar de (subjectieve) "goede wil" van individuele rokers kan natuurlijk geen basis zijn voor fatsoenlijk beleid.

Dat vertoonde gedrag is simpelweg het resultaat van een langslepende vete. Het is doodgewone discourse + alles wat daarbij komt kijken. That's it. Het werkt bovendien twee kanten op, dus laten we niet gaan doen alsof rokers zich allemaal zo sierlijk gedragen. Protestacties (), calimero-gezeik, ongehoorzaamheid, vechtpartijen etc. We hebben het allemaal gezien.

Het bovenstaande staat allemaal verder los van de vraag of een rookverbod goed is ja of nee.

Oh, een gescheiden rookruimte vind ik goed. Ik vind het ook prettig om mogelijkheden te hebben waardoor ik mijn medemens niet tot last hoef te zijn. Maar waarom al die onzin er omheen? En waarom dat overdreven gehuil om rook in de horeca, terwijl mensen nu BLIJKBAAR niet vaker gebruik maken van die horeca? Waarom de agressieve houding van anti-rook neuzen? En waarom de onwil om andere dingen die overlast veroorzaken aan te pakken? Dan ben je bepaald geen wereldverbeteraar. Dus laat de helft van je campagne gewoon achterwege en richt je op de interventies die niet alleen maar negatieve, maar juist positieve gevolgen hebben.

Er was in eerste instantie geen overdreven gehuil, er was gewoon een roep om een verbod. Toen kwamen er tegengeluiden en vervolgens ontstond er wederzijds gejank. Zo gaan die dingen. Maar dat neemt niet weg dat het een alleszins redelijke eis is, eentje die eigenlijk gewoon een eenvoudige normcorrectie belichaamt. Ja, dat zal, vooral in dit landje, betekenen dat de horeca een flinke klap krijgt. Vervelend, maar hoe sneller men went aan dit verbod en ermee om leert gaan, hoe makkelijker het wordt. De Vereniging van Muurpissende Stamgasten vindt het vast ook heel jammer dat haar leden niet tegen muurtjes mogen urineren.

En er is ook helemaal geen onwil om andere dingen aan te pakken, hoe kom je daar bij? Dat men anti-roken is wil niet zeggen dat men pro-uitlaatgassen o.i.d is. Wat ik uit jouw post opmaak is een soort maar-zij-doen-het-ook!-mentaliteit, dus moeten wij kunnen doen wat we willen. Da's ook niet echt wereldverbeterend hoor.

[Nona]

Dat ik hun gedrag bekritiseer heeft niets te maken met me verantwoorden. Ik hoef me namelijk helemaal niet te verantwoorden, de gevolgen van mijn rookgewoonte zijn voor mij, niet voor de anti-rookbond. En of zij mijn gedrag nu goedkeuren of niet, ik heb alle recht om wederom hun gedrag af te keuren. Maar mijn rookgedrag is geen actie tegen hen, hun campagnes, effectief of niet, zijn wel tegen mijn gewoonten en dus tegen mij gericht.

Dat die vete er is klopt, dat zie ik ook. Maar dat rookverbod in de horeca is er dus gekomen (daar zitten zowel goede als slechte kanten aan, naar mijn mening is het even wat te ver doorgetrokken waardoor de sfeer die ermee gepaard gaat niet te best is voor de naleving). Had dat verbod er niet kunnen komen zonder mensen uit te schelden voor infantiele driftkikkers? En natuurlijk gaat het hier niet om jou, of zelfs maar wat jij zegt. Maar je bent niet de enige en het debat wordt gedomineerd door mensen die argumenten voorzien van drogredenen, beledigingen en irrelevante informatie. Is het nu dat het verbod er alleen gekomen is omdat het debat op die manier gevoerd werd, of zit er rede achter? Dat wordt op een zeker moment wat moeilijk te onderscheiden, zeker voor de partij van mensen die constant aangevallen en uitgescholden wordt.

En die onwil om andere dingen aan te pakken lees ik uit irrelevante argumenten tegen roetfilters hierboven. Ja, ik denk dat de volgorde verkeerd is. Verkeersvervuiling vormt immers een grotere bedreiging voor de luchtkwaliteit dan roken. Dat maakt het aanpakken van roken niet onbelangrijk (zolang je dat op de juiste manier doet natuurlijk), maar verdraai de belangen dan niet. Geef gewoon ruiterlijk toe dat het rookverbod voorging omdat het makkelijker en populairder was.

[T_ID]

Nona schreef:

De bron ligt in de ineffectieve methoden die gebruikt worden. Ik heb nooit iemand horen beweren dat hij gestopt is met roken vanwege vieze plaatjes op posters en in kranten. Welk doel hebben die campagnes dan, behalve een vervelend gevoel oproepen?

Een vervelend gevoel oproepen. Als mensen zich vervelend genoeg voelen over iets dat ze doen, zullen ze ermee stoppen. Zonder die campagnes was nooit het klimaat geschapen waarin roken in treinen of openbare gebouwen verboden was geworden.

Nona schreef:

De eerste twee dingen zie ik wel degelijk gebeuren. Uitschelden niet zo vaak, maar toch wel (voorbeeld: iemand op het station die hard tegen een ander roept: "rot eens een eind op met die kankerstaaf, achterlijke mongool", en voor brieven in kranten hoef je maar een spits of metro open te slaan op het moment dat de discussie in de media weer oplaait.

Ook niet echt dat ik daarin agressie terugzie. Wel inderdaad in de gratis kranten de meest wilde verhalen van rokers gezien die dingen roepen over fascisme, totalitaire staten etc. Vermakelijk if anything, maar voor de rest..

Nona schreef:

En Dinalfos natuurlijk, die andere media dan kranten gebruikt om rokers uit te schelden voor infantiele driftkikkers.

Gezien de toonzetting door een paar militante rokers in deze en voorgaande discussies is het niet onlogisch dat zoiets volgt. Laten we oorzaak en gevolg niet verwarren. Eerdere discussies over dit onderwerp werden ook gekenmerkt door een paar verslaafde forummers, waarvan er hier wederom één present is, die direct op de persoon speelden.

Nona schreef:

Maar aangezien er een grote groep mensen is die voor het verbod is: waarom hoor ik dan nooit kroegbazen over gestegen omzet? Waarom hoor ik alleen tegengestelde berichten? Geloof jij dan dat de media alleen selectief de berichten van tegenstanders rapporteert?

Waarom zou men kabaal maken over stijgingen? Je kan overigens geen tegengestelde berichten horen lijkt me, want nog niemand heeft de economische gevolgen echt onderzocht. Alles dat we hebben zijn de branchecijfers als geheel, en daaruit blijkt een omzetstijging, aangezien de vrije val die de horecaomzet in de kwartalen voor het rookverbod inzette, gestuit is.

Nona schreef:

Ik zie daar weerstand, maar geen agressie.

Hoe agressief van toon wil je het hebben?

[Nona]

T_ID schreef:

Een vervelend gevoel oproepen. Als mensen zich vervelend genoeg voelen over iets dat ze doen, zullen ze ermee stoppen. Zonder die campagnes was nooit het klimaat geschapen waarin roken in treinen of openbare gebouwen verboden was geworden.

Ze stoppen, of ze passen hun zelfbeeld aan en zitten vervolgens massaal bij de psychiater.
Roken is nu eenmaal verslavend. Als je een junk vertelt dat hij een vieze junk is stopt hij ook niet per direct met snuiven, hij gaat zichzelf eerder daadwerkelijk als vieze junk zien en zich zodanig gedragen.
En dat er bepaalde campagnes nodig zijn klopt, maar dan denk ik eerder aan minder agressieve voorlichtingscampagnes. Waaruit blijkt dat een rookverbod in openbare gebouwen er niet was gekomen zonder agressieve campagnes? Iedereen weet toch dat roken (en ook meeroken) een gezondheidsrisico vormt?

T_ID schreef:

Ook niet echt dat ik daarin agressie terugzie. Wel inderdaad in de gratis kranten de meest wilde verhalen van rokers gezien die dingen roepen over fascisme, totalitaire staten etc. Vermakelijk if anything, maar voor de rest..

Och, dat er van beide kanten rare dingen geroepen worden klopt. Maar fascisme is nu eenmaal het stokpaardje van de gemiddelde Nederlander die discussies niet aankan. Dan maakt het niet uit of je rookt of niet. Misschien lezen we beiden kranten dan selectief hoor, maar ook van niet-rokers lees ik vaak behoorlijk aanvallende brieven.

T_ID schreef:

Gezien de toonzetting door een paar militante rokers in deze en voorgaande discussies is het niet onlogisch dat zoiets volgt. Laten we oorzaak en gevolg niet verwarren. Eerdere discussies over dit onderwerp werden ook gekenmerkt door een paar verslaafde forummers, waarvan er hier wederom één present is, die direct op de persoon speelden.

Ik heb eerdere discussies niet gevolgd, maar ik geloof niet dat ik direct op de persoon speelde? Ja, ik heb hier en daar een wat ironische toon gebruikt, maar het is dan ook moeilijk anders te reageren op gevloek in de ruimte zonder op hetzelfde over te gaan.
Ik snap dan ook niet zo goed waarom ik aangevallen werd.

T_ID schreef:

Waarom zou men kabaal maken over stijgingen? Je kan overigens geen tegengestelde berichten horen lijkt me, want nog niemand heeft de economische gevolgen echt onderzocht. Alles dat we hebben zijn de branchecijfers als geheel, en daaruit blijkt een omzetstijging, aangezien de vrije val die de horecaomzet in de kwartalen voor het rookverbod inzette, gestuit is.

Ik had eigenlijk juist verwacht dat er een groep zou zijn die wilde bewijzen dat het rookverbod voordelig was. Maar die groep hoor je dus niet meer. Maar naar dat komende onderzoek ben ik zeker benieuwd.

T_ID schreef:

[afbeelding]


Hoe agressief van toon wil je het hebben?

Ik weet niet zo wat je eruit op wilt maken. Het kan een heleboel betekenen, dat zie ik ook wel. Maar het kan ook niet alle betekenissen tegelijk hebben. Misschien is dit wel één van de falers die daadwerkelijk niet sociaal wil zijn hoor, maar persoonlijk leef ik een beetje om dat soort mensen heen.

[arPos]

-Christa- schreef:

voordat je er ''verder in tuimelt'' wil ik je graag op het volgende wijzen.
hou er wel rekening mee dat het rookverbod in de horeca betrekking heeft op de ''lucht'' in de betreffende horeca gelegenheid zelf en niet de lucht ''om de aarde''.

mij was niet duidelijk in hoeverre je hiermee rekening hield, want het is namelijk bewezen dat (mee)roken in dergelijke (horeca) gelegenheden schadelijke is.

doe er je voordeel mee
grtz,

Spoiler

Gelukkig bewijs je weer dat je absoluut niet wil of kan lezen, helaas.

Natuurlijk is omgevingslucht (nabijheid red; ) niet de lucht rond de aarde, op zijn hoogst de lucht binnen een stad maar zelfs dat kan nog een beetje variabel zijn.

Dat roken en dus ook meeroken niet goed voor je is dat is een feit en dat betwijfel ik ook niet, dat desondanks het zo is dat de huidige invulling van een "rookvermijding", in het algemeen, maar specifiek op de toch al belaste sector volksgezondheid, een enorm verspillende manier van fondsen investeren is, staat ook als een paal boven water.

Ik kom zelf zelden in kroegen dus het zal me werkelijk een rotzorg zijn, mij gaat het er om dat mensen pesten en geld en manuren verspillen geen geldige politiek reden KAN en MAG zijn.

verder gaat het me puur om de praktische kant, in coffeeshops een scheiding in je tent met in de ene helft bomvol en de ander helft lege stoelen is ronduit achterlijk, niet alleen dat, feitelijk betaald de ondernemer ineens hetzelfde bedrag voor de helft aan nuttige ruimte.

verder is de schade die door roken dan wel meeroken komt, hoe schadelijk ook vrij klein vergeleken met andere zeer alledaagse factoren.

Ik rij geen auto en adem elke dag die gassen in en geloof me meer dan rook, want als je 10u/d in een rokerige kroeg zit (in tegenstelling tot 24u/d rijnmond fijnstof) dan hoef je van mij überhaupt geen bloemen op je begrafenis te verwachten , volgens dezelfde redenatie zouden we DUS ook bijvoorbeeld alle auto's moeten verbieden, en natuurlijk onverminderd ook alle andere slechte factoren.

Ik rook zelf niet eens tabak, buiten de 2 gram in mijn welverdiende vrijdagavondverzetje.

Ik ondersteun simpelweg geen infantiele politiek gebaseerd op waanideeën, sterker nog aanvankelijk was ik een groot voorstander van een algeheel rookverbod, tussen 4 muren anders dan je eigen huis.

Ik heb en principé geen bezwaar tegen de feitelijke regeling dat werknemers desgewenst mogen eisen van hun werkgever om te voorzien in een rookvrije werkplek, dat vind ik zelf een vrij redelijke eis, echter feit blijft dat je niet in een bruine kroeg of coffeeshop werkt of vertoeft als je dusdanig last hebt van rook, dat het buiten de "reguliere" luchtvervuiling om echt problemen voor je oplevert.

die kentering hebben de beleidsvormers zelf veroorzaakt, maar dat kan verwacht worden wanneer je een rationeel persoon om zijn mening vraagt.

verder snap ik ook niet waarom je dit vrij (in mijn ogen, maar voel je vooral niet aangesproken) arrogante berichtje via de PM moet gooien, daarom zal ik dit posten in het topic (in een gedeeltelijke spoiler, maar dat weet je als je dit leest') en zal het tevens mijn laatste bijdrage aan die discussie zijn, hij gaat daarmee op de lijst naast Palestina/Israël.

Verder zou het je sieren wat meer je (beargumenteerde) mening neer te planten in plaats van "het geschut bemannen"

Doe er je voordeel mee.

Baxt hai sastimos tiri patragi

arPos

p.s. voor een humoristisch detail, tussen kunst en kitch don of vrij, omatje van 90 + duur doch vergeeld nicotine schilderijtje zonder één klacht aan long of luchtwegen

wellicht is alles toch niet helemaal zwart-wit

-Christa- schreef:
Mijn punt is dat de (volks)gezondheid hier op de eerste plaatst dient te staan (en niet het geld/ de staatskas etc.)

Volksgezondheid is overduidelijk niet het argument (zie boven),
Als Bos iets beter zijn best had gedaan met de koop van fortis/abn had hij wat mij betreft die deels economische sector samen met onderwijs ten koste van onze mooi afgebouwde staatslening een crisisimpuls mogen geven.

Mijn grootste motief om het rookverbod goed te keuren is dan evenzo het tegenwerken van het roken, omdat dit waarschijnlijk de (volks)gezondheid bevordert.

Sterk, een onderbouwing zou leuk zijn.

Mobius schreef:

Nou Lockje, ik kan me hier wel in vinden. Dit is een ideaal onderwerp om de marktwerking eens de vrije loop te laten.

Vallen de huidige acijnzen dan ook in de catagorie kunstmatige prijsopdrijving?

T_ID schreef:

Een paar ton op een wagenpark. Dat maakt voor bedrijven het verschil tussen kunnen bestaan en faillissement. Vandaar dus ook dat de milieuzone in Utrecht, als vanouds de stad waar alle misstanden van links bestuur boven komen drijven, door veel ondernemers genegeerd wordt, en sommige individuele chauffeurs zelfs de moeite namen in de krant te vertellen waarom. Een was namelijk een eenmanszaak, hij kon door alle accijnzen en belastingverhogingen nog net rondkomen, en een klein beetje winst maken, en over vier jaar kon hij met pensioen. En dan kwam het links-fundamentalistisch college van Utrecht hem even vertellen dat hij de stad niet meer inmocht tenzij hij tienduizenden euro's uitgaf aan ombouwen van zijn vrachtwagen, terwijl de man naar eigen zeggen nauwelijks een minimuminkomen uit zijn zaak haalde.

Sinds wanneer is 'naar eigen zeggen' voor jou voldoende om het gelijk te geloven. Laat die man het maar staven met brrrrrronnen.

En als uitgangspunt van fatsoenlijk openbaar bestuur geldt dat je niet zomaar burgers voor een paar ton mag duperen voor onzinnige plannen. Je weet wel: sociaal, fatsoenlijk, en al dat soort principes.

Ah okay! Dus als het tienduizenden doden kan schelen bij het standaard installeren van die dingen op nieuwe vrachtwagens mag het niet want het is onzinnig, maar de 3000 doden die er naar verluidt vallen door meeroken in kleine ruimtes zoals auto's heeft grotere prioriteit. DOEZNOTCOMPUTE. Luister je wel eens naar je eigen verhalen? En zie je niet in hoe dom dit voorgaande verhaal klinkt

Kom jij aanzetten met je "ja, mensen tonnen laten betalen mag wel, want ik betaal ook een paar cent accijns!!1"

Een paar cent? Ik denk dat ik in mijn leven al heel wat roetfilters betaald heb lief popje.

[De Veroorzaker]

Rookverbod in kleine kroegen Saarland opgeheven
Het constititionele hof van de Duitse deelstaat Saarland heeft maandag het rookverbod in kroegen kleiner dan 75 vierkante meter weer opgeheven.

Eigenaren van kleine kroegen werden door het rookverbod met faillissement bedreigd, aldus de rechters. De opheffing van het rookverbod geldt ook in kroegen, waar ook werknemers aan de rook worden blootgesteld.

In Duitsland wordt zowel op federaal als op deelstaatniveau in tal van rechtszaken gestreden tegen het rookverbod in de horeca. Alleen in Hamburg heeft het rookverbod volledig stand gehouden.

Gekke duitsers <3

[arPos]

En als uitgangspunt van fatsoenlijk openbaar bestuur geldt dat je niet zomaar burgers voor een paar ton mag duperen voor onzinnige plannen. Je weet wel: sociaal, fatsoenlijk, en al dat soort principes.

voor miljarden wel gelukkig.

Geld is het medium, helaas ben je een vrij duidelijk exponent van het winstdenken, dit terwijl omzet; d.w.z. energie + grondstoffen = product, zo veel belangrijker is, net zoals met de afschaf van de HRA geld ook hier dat je juist niet de burger dupert dit in tegenstelling tot rookrazia's.

dit alles terwijl ik het met je eens ben dat ook winsten in "product" in de sector uitstoot beter aangepakt kan worden dan roetfilters.

bovendien zijn die dingen tegenwoordig niet eerder gewoonte dan zeldzaamheid in nederland?

Niet sinds het hof het afknalde omdat het concurrentievervalsing ten opzichte van buitenlandse vervoerders zou zijn die pas in 2011 voor de bijl gaan. In plaats van het nu in te voeren en milieuvriendelijk/groener vervoer aan te bieden (waar een stijgende vraag naar is, vooral bij de staat, die verzanden tegenwoordig in de reglementaire duurzaamheidsverplichtingen) én nu al goedkoop die dingen in te bouwen dan in 2011/2012 op een wachtlijst te moeten plus teveel betalen omdat ze niet aan te slepen zijn.

[De Veroorzaker]

En dan over 10 jaar een fijnstoffilter erbij pleuren