Groningen heeft eerste legale rookcafé

-Christa- schreef:

Nee, het staat niet dat het onderzoek pas juist is bij 5%. 5% is een grens tussen wel of niet duurder zijn van rokers vs niet rokers.

In het onderzoek staat dat bij een disconteringsvoet van 5% de kosten voor rokers hoger zijn dan die voor niet rokers, daaronder is het dus andersom.

-Christa- schreef:

Nee, lees is een keer goed! Er staat niet dat het onderzoek pas juist is bij 5%. 5% is een grens tussen wel of niet duurder zijn van rokers vs niet rokers. Tenminste dat maak ik op uit jouw posts

Hoezo moet ik goed lezen, je kan toch gewoon het onderzoek lezen? Bij een disconteringsvoet van 5% zijn rokers duurder dan niet rokers.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Hoezo moet ik goed lezen, je kan toch gewoon het onderzoek lezen? Bij een disconteringsvoet van 5% zijn rokers duurder dan niet rokers.

Lucky Luciano schreef:

In het onderzoek staat dat bij een disconteringsvoet van 5% de kosten voor rokers hoger zijn dan die voor niet rokers.

Dat zeg ik toch ook.

-Christa- schreef:

Dat zeg ik toch ook.

Waarom vraag je mij dan om een bron?

Mooi. Iedereen blij. Lekker groot rokers gedeelte waar het gezellig is, en de mensen die per se niet willen roken, kunnen dan in het kleinere niet-rokers gedeelte. Goed opgelost. En die kleine minderheid, zal vast wel in het kleine niet-roken hokje passen.

Goed opgelost

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Waarom vraag je mij dan om een bron?

Omdat het niet duidelijk is dat bijvoorbeeld 6% juist is als disconteringsvoet voor dit onderzoek en bijvoorbeeld niet 3%.

-Christa- schreef:

Omdat het niet duidelijk is dat bijvoorbeeld 6% juist is als disconteringsvoet voor dit onderzoek en bijvoorbeeld niet 3%.

Het gaat om 5% in de eerste plaats, lees maar terug.
En de reden dat minimaal 5% realistisch is, is omdat de je bij staatsobligaties al gemakkelijk een rente kan realiseren van 5%, zelfs in deze crisistijd.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Het gaat om 5% in de eerste plaats, lees maar terug.
En de reden dat minimaal 5% realistisch is, is omdat de je bij staatsobligaties al gemakkelijk een rente kan realiseren van 5%, zelfs in deze crisist

Nee, dat is het niet en nu draai je eromheen. Nogmaals: Bron dat het precies 5% moet zijn voor dit onderzoek dat o.a. voor de crisistijd is uitgevoerd. Al had je 10% getypt.. was net zo nietszeggend geweest en dergelijk staat in het onderzoek.

-Christa- schreef:

Nee, dat is het niet. Nogmaals: Bron dat het precies 5% moet zijn voor dit onderzoek.

De disconteringsvoet is niet onderzoeksafhankelijk.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

De disconteringsvoet is niet onderzoeksafhankelijk.

Daarom wordt er zeker in dat onderzoek gezegd dat een juiste of zelfs consensuswaarde voor de disconteringsvoet niet bestaat. :')
Ik heb hier geen zin meer hoor.

-Christa- schreef:

Daarom wordt er zeker in dat onderzoek gezegd dat een juiste of zelfs consensuswaarde voor de disconteringsvoet niet bestaat. :')
Ik heb hier geen zin meer hoor.

Nee de disconteringsvoet is niet constant. Echter aangezien rente bij banken (5%) of rente op staatsobligaties (7%) al hoger zijn dan die 5% is het niet echt waarschijnlijk dat je gaat zitten op een disconteringsvoet van 3%. Echter de disconteringsvoet kan natuurlijk bij goed beleggen/investeren ook wel 15% zijn, afhankelijk van het risico.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee de disconteringsvoet is niet constant. Echter aangezien rente bij banken (5%) of rente op staatsobligaties (7%) al hoger zijn dan die 5% is het niet echt waarschijnlijk dat je gaat zitten op een disconteringsvoet van 3%. Echter de disconteringsvoet kan natuurlijk bij goed beleggen/investeren ook wel 15% zijn, afhankelijk van het risico.

Nee, je snapt het niet, want zo werkt het mbt dat onderzoek niet:

Discounting should be used for purposes of evaluation and should not be applied in a descriptive context, such as the estimation of lifetime costs.

-Christa- schreef:

Nee, zo werkt het mbt dat onderzoek niet:

Waarbij het onderzoek te kort schiet. Bij de berekening van lifetime costs is de disconteringsvoet van essentieel belang.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Waarbij het onderzoek te kort schiet. Bij de berekening van lifetime costs is de disconteringsvoet van essentieel belang.

Nee, het onderzoek is wat dit betreft correct en jouw schattingen raken kant noch wal. Meer zinnigs valt er niet over te zeggen.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

het hogere ziekteverzuim ook?

Argument gaat ook op voor mensen met overgewicht, dus als je van daaruit redeneert moet je die ook aanpakken, anders is het discriminatie en dat willen we toch niet in nederland geloof ik. Daarnaast gaat het alleen op voor de laagopgeleiden en die kosten een bedrijf niet zo veel als ze verzuimen.

Overigens prachtig om te zien dat bijna elke discussie waar bepaalde mensen aan deelnemen verzand in een oeverloos gezever over iets dat slecht zijdelings relevant is.

-Christa- schreef:

Nee, het onderzoek is wat dit betreft correct en jouw schattingen raken kant noch wal.

Ik doe geen schattingen, ik baseer me op dat onderzoek. Maar ik neem aan dat je nu je heil zoekt in drogredenen aangezien je 2 pagina's geleden als uitgeargumenteerd was.

De Veroorzaker schreef:

Argument gaat ook op voor mensen met overgewicht, dus als je van daaruit redeneert moet je die ook aanpakken, anders is het discriminatie en dat willen we toch niet in nederland geloof ik. Daarnaast gaat het alleen op voor de laagopgeleiden en die kosten een bedrijf niet zo veel als ze verzuimen.

Overigens prachtig om te zien dat bijna elke discussie waar bepaalde mensen aan deelnemen verzand in een oeverloos gezever over iets dat slecht zijdelings relevant is.

Ik reageer enkel op de uitlating dat niet rokers duurder zijn dan rokers. Het ziekteverzuim maakt daar deel van uit en moet dus meegenomen worden in een onderzoek.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ik doe geen schattingen, ik baseer me op dat onderzoek.Maar ik neem aan dat je nu je heil zoekt in drogredenen aangezien je 2 pagina's geleden als uitgeargumenteerd was.

Nee, ik baseer me op realiteit met betrekking tot lifetime costs en jouw schattingen doen dat niet. Maar ik neem aan dat je nu je heil zoekt in drogredenen aangezien je 2 pagina's geleden als uitgeargumenteerd was.

-Christa- schreef:

Nee, ik baseer me op realiteit met betrekking tot lifetime kost en jouw schattingen doen dat niet. Maar ik neem aan dat je nu je heil zoekt in drogredenen aangezien je 2 pagina's geleden als uitgeargumenteerd was.

Ik denk dat het weinig zin heeft om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de disconteringsvoet en lifetime costs niets met elkaar te maken hebben.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ik denk dat het weinig zin heeft om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de disconteringsvoet en lifetime costs niets met elkaar te maken hebben.

Nee, als jij niet reëel bezig bent heeft geen zin.

-Christa- schreef:

Ik zeg niet dat ze helemaal niks met elkaar te maken hebben.

Alsnog bereken je lifetime costs zonder disconteringsvoet, elke 4e klassers met economie neemt je dan niet meer serieus.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Alsnog bereken je lifetime costs zonder disconteringsvoet, elke 4e klassers met economie neemt je dan niet meer serieus.

Lees eens wat ik precies zeg, voordat je dergelijke beweringen doet. Ik zeg niet dat de twee totaal niks met elkaar te maken hebben.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Ik reageer enkel op de uitlating dat niet rokers duurder zijn dan rokers. Het ziekteverzuim maakt daar deel van uit en moet dus meegenomen worden in een onderzoek.

Ok, maar waarom ga je dan uit van de werkgever en niet van de hele maatschappij? Want dan zijn rokers weer goedkoper.

De Veroorzaker schreef:

Ok, maar waarom ga je dan uit van de werkgever en niet van de hele maatschappij? Want dan zijn rokers weer goedkoper.

Waarom dan? Qua ziektekosten zijn ze namelijk ook duurder.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Waarom dan? Qua ziektekosten zijn ze namelijk ook duurder.

'Gezonde': 281.000 euro
Dikkerdjes: 250.000 euro
Rokers: 220.000 euro

Onderzoek.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Ok, maar waarom ga je dan uit van de werkgever en niet van de hele maatschappij? Want dan zijn rokers weer goedkoper.

Omdat het uiteindelijk draait om de maatschappij. Voor zover die data al kloppen (rokers een kwart minder andere ziektes? Zonder een kwart minder levensverwachting? Sure, whatever..) koopt een roker er niets voor als die een paar honderd euro ziektekostenpremie zijn graf in mee kan nemen.

Dat terwijl de samenleving wel degelijk de prijs betaald. Nog wel het meest van alles een prijs in mensen die niet rokers, en door rokers schade lijden. Zoals gezegd is het onethische nonsens om zo'n topic te beschouwen als iets dat je kunt verrekenen. Ik mag niet opeens ergens legaal en ethisch verantwoord een ruit ingooien omdat ik gisteren een oud dametje hielp met oversteken.

T_ID schreef:

Omdat het uiteindelijk draait om de maatschappij. Voor zover die data al kloppen (rokers een kwart minder andere ziektes? Zonder een kwart minder levensverwachting? Sure, whatever..) koopt een roker er niets voor als die een paar honderd euro ziektekostenpremie zijn graf in mee kan nemen.

Dat terwijl de samenleving wel degelijk de prijs betaald. Nog wel het meest van alles een prijs in mensen die niet rokers, en door rokers schade lijden. Zoals gezegd is het onethische nonsens om zo'n topic te beschouwen als iets dat je kunt verrekenen. Ik mag niet opeens ergens legaal en ethisch verantwoord een ruit ingooien omdat ik gisteren een oud dametje hielp met oversteken.

Snap je wel wat hij zei? En snap je hoe scheef de vergelijking is? De effecten van meeroken zijn verwaarloosbaar. Al helemaal in vergelijking met de schade die door fijnstof e.d. aangericht wordt. Ga daar maar eens wat aan doen want daar valt winst te behalen. Oh en voor je gaat zeiken over economisch geneuzel; Ik wil best meer betalen voor een product als dat betekent dat de luchtkwaliteit per saldo beter wordt.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Omdat het uiteindelijk draait om de maatschappij.

Juist en dus moet je, zoals ik al zei, uitgaan van de maatschappij en niet van de werkgever.

Voor zover die data al kloppen (rokers een kwart minder andere ziektes? Zonder een kwart minder levensverwachting? Sure, whatever..) koopt een roker er niets voor als die een paar honderd euro ziektekostenpremie zijn graf in mee kan nemen.

Waarom zou de data niet kloppen? Welk medisch/religieus complot zie je hier aan het werk?

Maar de maatschappij koopt er wel iets voor, als rokers gemiddeld rond hun 60e sterven zullen ze geen ouderdomsziekten krijgen terwijl ze wel meebetalen aan behandelingen.

Dat terwijl de samenleving wel degelijk de prijs betaald.

Als van zo veel andere dingen, is dat niet het prachtige solidariteitsbeginsel?

Nog wel het meest van alles een prijs in mensen die niet rokers, en door rokers schade lijden.

Whut?

Zoals gezegd is het onethische nonsens om zo'n topic te beschouwen als iets dat je kunt verrekenen. Ik mag niet opeens ergens legaal en ethisch verantwoord een ruit ingooien omdat ik gisteren een oud dametje hielp met oversteken.

Nee maar ik zie dan ook weinig maatschappelijk voordeel in het helpen oversteken van een oud dametje, wel in het drukken van de ziektekosten voor de hele maatschappij.

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]


'Gezonde': 281.000 euro
Dikkerdjes: 250.000 euro
Rokers: 220.000 euro

Onderzoek.

Uit dat andere onderzoek volgt het tegendeel.

Lucky Luciano schreef:

Uit dat andere onderzoek volgt het tegendeel.

Niet waar. Zoals jijzelf al zei zou uit dat andere onderzoek de conclusie getrokken kunnen worden dat het tegendeel waar zou kunnen zijn.

deadlock schreef:

Niet waar. Zoals jijzelf al zei zou uit dat andere onderzoek de conclusie getrokken kunnen worden dat het tegendeel waar zou kunnen zijn.

Nee, dat andere onderzoek geeft aan dat bij een disconteringsvoet van 5% niet rokers goedkoper zijn dan rokers. Aangezien een disconteringsvoet van 5% minimaal is, betekent dat dat rokers duurder zijn.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Uit dat andere onderzoek volgt het tegendeel.

-Christa- schreef:

Rokers zijn (gemiddeld) goedkoper dan niet rokers:
Mannelijke rokers kosten $73.000
Mannelijke niet-rokers kosten $83.000
Vrouwelijke rokers kosten: $95.000
Vrouwelijke niet rokers kosten: $111.000
Kosten per jaar per capita in Nederland (mannen):
http://i37.tinypic.com/wufe5x.jpg

Wanneer iedereen zou stoppen met roken, stijgen op een gegeven moment de (lange termijn) kosten voor de volksgezondheidskosten.

(Barendregt, J.J., Bonneux, L., and Maas, van der P.J., The Health Care Costs of Smoking. The New England Journal of Medicine)

Hoe de kosten over de gehele linie zijn weet ik niet, maar dit waren/zijn ongeveer de volksgezondheidskosten volgens onderzoek van Barendregt et. al.

Bedoelde je dit?

Want die trekken en vergelijkbare conclusie:
Conclusions If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.

of zie ik een onderzoek over het hoofd?

Edit: ik kom zelf al dingen tegen die hier redelijk haaks op staan en ik heb niet de tijd en de zin om de methodes te gaan vergelijken.

De Veroorzaker schreef:

Bedoelde je dit?

Want die trekken en vergelijkbare conclusie:
Conclusions If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.

of zie ik een onderzoek over het hoofd?

Zou je iets verder willen lezen, er zijn namelijk enkele belangrijke passages weggelaten bij die post

[De Veroorzaker]

Point taken.

[Gatara]

Legaal rookcafé Groningen is toch illegaal

AMSTERDAM - Het eerste legale rookcafé van Nederland, het Groningse café De Balk, blijkt toch illegaal te zijn. Het café is in strijd met de Drank- en Horecawet.

Het Groningse café meldde eerder deze maand een oplossing op het rookverbod te hebben gevonden. Door de tap in een 'rommelhok' te plaatsen kon in de rest van het café gewoon gerookt worden.

Deze oplossing is niet in strijd met de Tabakswet, maar de Volkskrant meldt donderdag dat het café in de huidige opstelling niet meer voldoet aan de Drank- en Horecawet.

Een horeca-inrichting moet volgens die wet een horeca-oppervlakte van 35 vierkante meter hebben. Dat is nu niet het geval in De Balk.

De gemeente Groningen onderzoekt nu of de vergunning moet worden ingetrokken.
http://www.nu.nl/algemeen/1938925/le...-illegaal.html