Hemel

[arPos]

RupertTM schreef:

Ik denk dat Jezus is gestorven om de zonden van de mensen weg te nemen, dit zou dus betekenen dat iedereen in de Hemel zou kunnen komen. Maar het is wel zo dat je spijt moet hebben van je zonden. Satan had dit niet en kwam dus in de Hel.

De wet breken kan best eens voorkomen zolang je maar niet het vertrouwen hebt opgezegt in de bedenker ervan. Dus een zonde kan gebeuren zolang je maar gelooft in God! Jezus is gestorven voor jouw zonden! Als jij werkelijk spijt hebt, en geloof me, Hij weet dat, kom je in de Hemel!

“Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.”

[RupertTM]

Dus wat wil je daarmee zeggen? Ik zeg toch dat je echt in Hem moet geloven? Ik denk alleen dat ik het anders had moeten formuleren, ik weet alleen niet meer precies hoe die spreker dat gisteren op Opwekking zei. Iets anders in ieder geval!

[Inanis]

RupertTM schreef:

Wat ik heb gelezen is de Hemel en plaats met gouden straten en oceanen van glas! Een waar paradijs!

Heb je ook iets gelezen over hoe groot de hemel ongeveer is?

[cartman666]

arPos schreef:

ik ben gelovig ben zeer geïnteresseerd in het uitpluizen van filosofische geloofsvraagstukken maar ik heb een haat, ja werkelijke grafhekel aan religie

Daar dreigt een spraakverwarring. Ik zie het verschil niet zo tussen gelovig zijn en religieus zijn, voor mij zijn dat tot op heden synoniemen.

[arPos]

RupertTM schreef:

Dus wat wil je daarmee zeggen? Ik zeg toch dat je echt in Hem moet geloven? Ik denk alleen dat ik het anders had moeten formuleren, ik weet alleen niet meer precies hoe die spreker dat gisteren op Opwekking zei. Iets anders in ieder geval!

Je meent dat jezus god is, ik citeer daarbij een der geboden waarbij de mensen gewaarschuwd worden zich niet te laten bekoren door valse goden cq. het verafgoden van personificaties van god.

cartman666 schreef:

Daar dreigt een spraakverwarring. Ik zie het verschil niet zo tussen gelovig zijn en religieus zijn, voor mij zijn dat tot op heden synoniemen.

Dat klopt en dat is je probleem in elke discussie, daarmee laat je je kortzichtigheid nog het meest schijnen zelfs ondanks je intellect, een religieus persoon volgt een doctrine en daarmee zijn helaas de meeste gelovigen religieuzen.

Het heeft een reden waarom het gros der atheïsten (of voor mijn part agnosten) niets tegen geloven heeft maar wel tegen religies.

Doe er je voordeel mee.

cartman666 schreef:

Daar dreigt een spraakverwarring. Ik zie het verschil niet zo tussen gelovig zijn en religieus zijn, voor mij zijn dat tot op heden synoniemen.

Dat is erg jammer, want er is weldegelijk een groot verschil.

[RupertTM]

arPos schreef:

Je meent dat jezus god is, ik citeer daarbij een der geboden waarbij de mensen gewaarschuwd worden zich niet te laten bekoren door valse goden cq. het verafgoden van personificaties van god.

Ik weet niet waar je dat uithaalt, ik heb dat nergens geschreven of bedoelt te schrijven en het spijt mij ten zeerste dat jij dat verkeerd hebt begrepen.

Jezus is de zoon van God die voor ons op aarde is gekomen maar hij wel deel van de 3 Eenheid, God, de Zoon en Heilige Geest!

[arPos]

RupertTM schreef:

Ik weet niet waar je dat uithaalt, ik heb dat nergens geschreven of bedoelt te schrijven en het spijt mij ten zeerste dat jij dat verkeerd hebt begrepen.

Jezus is de zoon van God die voor ons op aarde is gekomen maar hij wel deel van de 3 Eenheid, God, de Zoon en Heilige Geest!

Ik denk dat Jezus is gestorven om de zonden van de mensen weg te nemen, dit zou dus betekenen dat iedereen in de Hemel zou kunnen komen.

De wet breken kan best eens voorkomen zolang je maar niet het vertrouwen hebt opgezegt in de bedenker ervan. Dus een zonde kan gebeuren zolang je maar gelooft in God! Jezus is gestorven voor jouw zonden!

Volgens mij zeg je hier dat vertrouwen hebben in de opname van zonde door jezus je een plek kan garanderen in de hemel, dat is iets waar god verantwoordelijk voor wordt gehouden en daarmee stel je ze m.i. gelijk, je verdere uitleg in de klassieke tri-force (wederom een niet christelijke uitvinding waarvan akte) geeft m.i. verder nog aan dat je ze als een intergraal geheel ziet.

Maar goed als je het niet zo bedoeld hebt dan hoef je je niet aangesproken te voelen.

[arPos]

@C-man:

En nu? Welke heiden, welke ketter zou niet terstond het veld ruimen voor zooveel ragfijne haarklooverijen der magisters, tenzij hij te dom is om ze te begrijpen of onbeschaamd genoeg om hen uit te jouwen of voorzien is van dezelfde valstrikken, zoodat de strijd voortaan gelijk staat?

Om toch maar weer te trachten een beetje ontopic te komen, hoe denken met name verschillende christenen hier over een katholieke interpretatie van het voorgeborchte (niet officieel; onbepaald zielenlot) en vagevuur(wel officieel; uitzitten van kleine zonden die geen plek in hel opleveren).

[cartman666]

arPos schreef:

@C-man:

Moest er wel aan denken toen het over religie en geloof ging, maar ach. Vroeger was het juist erg in om 'religieus' te zijn, en klonk het erg gristelijk om te zeggen dat je gelovig was. "ben je erg gelovig?" hoor ik vaker dan "ben je erg religieus". Het zal wel weer aan de vandale liggen ofzo.

arPos schreef:

Om toch maar weer te trachten een beetje ontopic te komen, hoe denken met name verschillende christenen hier over een katholieke interpretatie van het voorgeborchte (niet officieel; onbepaald zielenlot) en vagevuur(wel officieel; uitzitten van kleine zonden die geen plek in hel opleveren).

Goede vraag. Ik heb daar bij het lezen van dante wel over nagedacht en ik kan de gedachtengang erachter volgen. Het voorgeborchte lijkt me logisch als je de doctrine van johanes 14:6 (niemand komt in de hemel dan door geloof in jezus) consequent wilt aanhouden. Ik heb daar niet veel mee, en vind de gedachte aan 'emotieloos tot in de eeuwigheid' ook niet prettig. (vergilius was niet heel blij in het voorgeborchte) Bijbels gezien dus 'logisch', maar in het dagelijks leven lost het voor mij niets op.

Het vagevuur vind ik wat betreft praktische-geloofs-leer bruikbaarder. Mensen worden na hun dood vergeven voor hun misdaden als ze hun straf hebben uitgezeten. Dat klopt echter compleet niet met de reformatorische leer dat men niets kan doen om de zondigheid van de mens te verminderen, en dat we allemaal de genade van God nodig hebben. Voor mij dus niet verenigbaar met mijn Godsbeeld en mensbeeld.

[arPos]

cartman666 schreef:

Moest er wel aan denken toen het over religie en geloof ging, maar ach. Vroeger was het juist erg in om 'religieus' te zijn, en klonk het erg gristelijk om te zeggen dat je gelovig was. "ben je erg gelovig?" hoor ik vaker dan "ben je erg religieus". Het zal wel weer aan de vandale liggen ofzo.

re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
1re·li·gi·eus bn, bw godsdienstig, vroom
2re·li·gi·eus de; m,v -euzen kloosterling(e)
ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst

Vandale maakt een onderscheid maar op een vreemde plek;
ge·lo·vig bn, bw een godsdienst aanhangend
ge·lo·vi·ge de; m,v -n belijder ve geloof

Dus ja; strikt genomen is het als synoniemen te gebruiken, ben je erg gelovig kan dus ben je erg christelijk betekenen, echter ik vind dat het onderscheid duidelijker kan liggen het verschil is immers evident: nl; het verschil tussen godsdienst en geloof, het zit hem in het woord dienst.

Kijk religieus kan ook vroom betekenen, maar het is niet alsof elke religieus persoon vroom is.

Goede vraag. Ik heb daar bij het lezen van dante wel over nagedacht en ik kan de gedachtengang erachter volgen. Het voorgeborchte lijkt me logisch als je de doctrine van johanes 14:6 (niemand komt in de hemel dan door geloof in jezus) consequent wilt aanhouden. Ik heb daar niet veel mee, en vind de gedachte aan 'emotieloos tot in de eeuwigheid' ook niet prettig. (vergilius was niet heel blij in het voorgeborchte) Bijbels gezien dus 'logisch', maar in het dagelijks leven lost het voor mij niets op.

En in het licht dat zoiets als een verzamelplaats voor zielen een soort, voorportaal zo je wilt ook in andere mythologien voorkomt.
Dat je er praktisch niets aan hebt is je gegeven maar dat is de rest m.i. natuurlijk ook niet; buiten dat het mooie grond voor zelfevaluatie oplevert en stof tot nadenken geeft.

Het vagevuur vind ik wat betreft praktische-geloofs-leer bruikbaarder. Mensen worden na hun dood vergeven voor hun misdaden als ze hun straf hebben uitgezeten. Dat klopt echter compleet niet met de reformatorische leer dat men niets kan doen om de zondigheid van de mens te verminderen

Daarom vroeg ik het ook, hoezo kan men in de ref.(welke ref. leer) leer niets doen om de zondigheid te verminderen?
en
Hoe bepaal je wat god exact als 'zondig' beoordeeld en in/op welke context/moment/achtergrond, in hoeverre is de mens van nature zondig en dus eigenlijk helemaal niet zondig (ik hoop dat je deze zin begrijpt).
Hoeverre geldt dat voor andere dieren en waar zit in het andere geval de grens tussen mens en dier, redenatie, communicatie, duimen?

Ik bedoel in hoeverre kan jij filosofisch als mens op zijn "rechterstoel" gaan zitten en je eigen lot evalueren; en belangrijker is omdat dat moeilijk c.q. onmogelijk is dat de reden dat veel gelovigen een religie aanhangen zodat ze dat "zitten op de rechterstoel van god" aan kerkvaders over kan laten en ze daarmee onbedoeld die kerkvaders macht geven die ze niet kunnen en nooit zouden mogen hebben.

en dat we allemaal de genade van God nodig hebben. Voor mij dus niet verenigbaar met mijn Godsbeeld en mensbeeld.

Kijk dat volg ik wel maar eerlijk gezegd zou ik zeggen als god filosofisch mijn redenering achter mijn keuzes zou kunnen volgen, of ze nu "goed" of "slecht" zijn uitgepakt (wat je 9/10 keer van te voren niet eens weet en afhangt van je positie.) dan weet hij ook dat mijn psyche in samenhang met mijn lichaam exact volgens zijn voorwaarden heeft gewerkt.
Hierdoor lijkt genade me, zonder alternatief, inherent aan het proces.

[hookee]

cartman666 schreef:

Het vagevuur vind ik wat betreft praktische-geloofs-leer bruikbaarder. Mensen worden na hun dood vergeven voor hun misdaden als ze hun straf hebben uitgezeten. Dat klopt echter compleet niet met de reformatorische leer dat men niets kan doen om de zondigheid van de mens te verminderen, en dat we allemaal de genade van God nodig hebben. Voor mij dus niet verenigbaar met mijn Godsbeeld en mensbeeld.

Beide geloven dat Jezus gekruisigd is voor hun zonden, hun zonden ZIJN dus al vergeven. Je moet er alleen maar in geloven (en je mag "dankjewel" zeggen).

[arPos]

hookee schreef:

Beide geloven dat Jezus gekruisigd is voor hun zonden, hun zonden ZIJN dus al vergeven. Je moet er alleen maar in geloven (en je mag "dankjewel" zeggen).

Volgens de west katholieke leer is "alleen maar in geloven" dus niet afdoende.

[cartman666]

arPos schreef:

Dus ja; strikt genomen is het als synoniemen te gebruiken, ben je erg gelovig kan dus ben je erg christelijk betekenen, echter ik vind dat het onderscheid duidelijker kan liggen het verschil is immers evident: nl; het verschil tussen godsdienst en geloof, het zit hem in het woord dienst.

Kijk religieus kan ook vroom betekenen, maar het is niet alsof elke religieus persoon vroom is.

Ik snap het niet, maar dat hoeft misschien ook niet. Zou je eens in voor mij begrijpelijke termen kunnen uitleggen waar je precies zo'n hekel aan hebt? Want dat staat me nog wel bij uit je vorige post: dát je ergens een hekel aan had.

arPos schreef:

En in het licht dat zoiets als een verzamelplaats voor zielen een soort, voorportaal zo je wilt ook in andere mythologien voorkomt.
Dat je er praktisch niets aan hebt is je gegeven maar dat is de rest m.i. natuurlijk ook niet; buiten dat het mooie grond voor zelfevaluatie oplevert en stof tot nadenken geeft.

Toch geen onbelangrijk deel van het geloof in mijn ogen.

arPos schreef:

Daarom vroeg ik het ook, hoezo kan men in de ref.(welke ref. leer) leer niets doen om de zondigheid te verminderen?

"welke reformatorische leer" Geen idee, de leer stamt af van calvijn en beza, maar is in de loop der jaren bijgevijld, opgepoetst en aangevuld. De heidelbergse catechismus, de nederlandse geloofsbeleidenis en de dordtse leerregels gelden als "basis" voor de leer. Ik vind ze alle 3 historisch bijzonder boeiend, maar verder zeer matig. Een leer is sowieso niets voor mij, ik doe niet aan verplichte leerstellingen. Gelukkig kan ik ze tot op zekere hoogte begrijpen en uitleggen, dus dat zal ik hieronder eens proberen. Mijn kennis van de reformatorische leer is zeer beperkt, ik sta er zelden achter, en de leer is tamelijk complex, dus er is een grote kans dat ik dingen schrijf die niet kloppen, maar zo herinner ik het mij van "de boekjes".


De zondigheid is een "staat" van de mens zoals dat heet. De mens is door "de val" (de zonde van adam en eva) zondig geworden. Dat is wat de mens 'is', zoals een boom van hout, en een spijker van metaal. Gevolg daarvan is dat de mens gestraft behoort te worden door God. Echter, doordat God genadig is werd Jezus gezonden zodat die kon sterven. (opdat mensen die daarin geloven niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.) (vrij vertaald is dat 'de leer')

arPos schreef:

en
Hoe bepaal je wat god exact als 'zondig' beoordeeld en in/op welke context/moment/achtergrond, in hoeverre is de mens van nature zondig en dus eigenlijk helemaal niet zondig (ik hoop dat je deze zin begrijpt).
Hoeverre geldt dat voor andere dieren en waar zit in het andere geval de grens tussen mens en dier, redenatie, communicatie, duimen?

Het lastige is dus dat 'zonde' zowel een staat als een handeling kan betekenen. Als de leer stelt dat mensen zondig zijn dan wordt daar niet bedoeld dat wij zondigen. Dat doen we wel, maar dat is een gevolg van de zondige staat. Vaak wordt daar een omgekeerd oorzakelijk verband gezien: ik zondig => mijn staat is zondig. Dat klopt dus niet met de leer. Adam zondigde => mijn staat is zondig => ik zondig. Dat is de leer.

De grens tussen mens en dier is vrij strikt. De hele schepping is bij de zondeval qua staat zondig geworden, maar alleen de mens kan desondanks via Jezus genade vinden.

arPos schreef:

Ik bedoel in hoeverre kan jij filosofisch als mens op zijn "rechterstoel" gaan zitten en je eigen lot evalueren; en belangrijker is omdat dat moeilijk c.q. onmogelijk is dat de reden dat veel gelovigen een religie aanhangen zodat ze dat "zitten op de rechterstoel van god" aan kerkvaders over kan laten en ze daarmee onbedoeld die kerkvaders macht geven die ze niet kunnen en nooit zouden mogen hebben.

Ja, dat klopt volgens mij wel. In principe geeft men Beza en Calvijn de macht om een hele schepping (inc. mensen) de staat zondig te geven.

arPos schreef:

Kijk dat volg ik wel maar eerlijk gezegd zou ik zeggen als god filosofisch mijn redenering achter mijn keuzes zou kunnen volgen, of ze nu "goed" of "slecht" zijn uitgepakt (wat je 9/10 keer van te voren niet eens weet en afhangt van je positie.) dan weet hij ook dat mijn psyche in samenhang met mijn lichaam exact volgens zijn voorwaarden heeft gewerkt.
Hierdoor lijkt genade me, zonder alternatief, inherent aan het proces.

Ik zal niet in herhaling vallen, maar ook hier moet onderscheid zijn tussen een zonde doen en zondig zijn. Als je uitgaat van een volledig voorbestemde wereld dan bestaat er geen "vrije zonde" want elke handeling lag dan al vast, en is geen gevolg van een keuze. Iets waar Arminius al tegenaan liep, maargoed, dat is een ander onderwerp.

P.S. staat mag je ook lezen als status of toestand.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ik snap het niet, maar dat hoeft misschien ook niet. Zou je eens in voor mij begrijpelijke termen kunnen uitleggen waar je precies zo'n hekel aan hebt? Want dat staat me nog wel bij uit je vorige post: dát je ergens een hekel aan had.

Ik heb een hardgegronde hekel aan het gegeven dat groepsvorming op basis van een verondersteld gelijk godsbeeld als excuus gebruikt kan worden voor onderdrukking en geweld, zeker daar dat godsbeeld helemaal niet gelijk blijkt te zijn.

Wederom niet de gelovigen zelf zitten hier fout behalve dat ze een eenheid zoeken en daarmee zonder intentie de mogelijkheid tot misbruik creëeren.

Hierbij zijn natuurlijk uitgezonderd die religieuzen die bewust "zieltjes winnen", kampen organiseren, menen dat je dit of dat boek in die of deze context moet lezen.

Ik heb wel enig onderscheid in welke groeperingen ik het minst kan hebben, maar weet dat dingen als de branche davidians of een scientologykerk slechts kan bestaan vanwege het precedent van andere "groeperingen van eenheidsgezinde geloofsleer"

Met het gevolg: onderdrukking, marteling, moord, oorlog, overbevolking, gemakkelijkere verspreiding van bepaalde ziekten, oplichterij, mishandeling etc etc etc.

Toch geen onbelangrijk deel van het geloof in mijn ogen.

Het enige belangrijke.

"welke reformatorische leer" Geen idee, de leer stamt af van calvijn en beza, maar is in de loop der jaren bijgevijld, opgepoetst en aangevuld. De heidelbergse catechismus, de nederlandse geloofsbeleidenis en de dordtse leerregels gelden als "basis" voor de leer.

Ik snap natuurlijk waar "de refamortorische leer" vandaan komt, echter er zijn nogal wat varianten; overigens valt het je op dat je hiermee mijn punt bekrachtigd;
"het is in de loop der jaren bijgevijld, opgepoetst en aangevuld" geeft al weer dat er geen singulair godsbeeld bestaat, zelfs al neem je een enorm kleine groep van 2 mensen.

Dit heb ik al eerder gezegd maar ik wil nogmaals onderstrepen dat ik dankbaar ben voor de reformatie; het was en blijft immers een der eerste momenten waarin vrijdenkers en realisten naar een beter en individueler godsbeeld gingen zoeken nadat de griekse/romeinse filosofiewetenschappen hardgrondig door de katholieke kerk de grond in werden geboord.

Ik vind ze alle 3 historisch bijzonder boeiend, maar verder zeer matig.

Enige specifieke obstructies of gewoon dat het in algemene zin te uiteenlopend is of misschien te "zoekend" naar het juiste?

Een leer is sowieso niets voor mij, ik doe niet aan verplichte leerstellingen. Gelukkig kan ik ze tot op zekere hoogte begrijpen en uitleggen, dus dat zal ik hieronder eens proberen. Mijn kennis van de reformatorische leer is zeer beperkt, ik sta er zelden achter, en de leer is tamelijk complex, dus er is een grote kans dat ik dingen schrijf die niet kloppen, maar zo herinner ik het mij van "de boekjes".

Als jij niet een bepaalde leer geloofd waarom bekritiseer je dan wel e.e.a. aan vagevuur door te stellen:"het past compleet niet in de ref. leer" ik vroeg immers niet naar de "gedachten" van de refamatorische leer (zie je hoe stom dat klinkt ) maar wat, men er over denkt als filosofische individuen.

De zondigheid is een "staat" van de mens zoals dat heet. De mens is door "de val" (de zonde van adam en eva) zondig geworden. Dat is wat de mens 'is', zoals een boom van hout, en een spijker van metaal. Gevolg daarvan is dat de mens gestraft behoort te worden door God. Echter, doordat God genadig is werd Jezus gezonden zodat die kon sterven. (opdat mensen die daarin geloven niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.) (vrij vertaald is dat 'de leer')

Ik snap het verschil tussen eigenschappen en hoedanigheid, in een aantal doctrines wordt inderdaad gesteld dat zondigheid een hoedanigheid is van de mens, logisch immers als het een eigenschap was diende er niet voor gestraft te hoeven worden...

dit is ook waarom ik de zondeval niet als hoedanigheid zie van de mens waarbij de "eigenlijke" mens zondeloos is maar een eigenschap van de mens waarbij de "eigenlijke" mens exact is zoals wij; vol zonde.

Voornamelijk meen ik dat omdat mensen vaak van te voren niet weten of wat ze gaan doen zondig uitpakt of met respect tot wie.

Ik probeer mezelf altijd af te vragen waarom als god ons niet zou "willen" zoals we zijn, we dan zo zijn zoals we zijn...

Het antwoord daarop is uiteraard stevast; we hebben vrije wil gekregen en die misbruikt; maar dan zeg ik; als god ons dus de mogelijkheid heeft gegeven te "misbruiken" is het dan geen logisch gevolg dat dat dus gaat gebeuren, wist god daarom dus niet exact dat hij de mens zondig maakte en deed hij dat niet juist teneinde de mens te maken zoals hij is.

De grens tussen mens en dier is vrij strikt. De hele schepping is bij de zondeval qua staat zondig geworden, maar alleen de mens kan desondanks via Jezus genade vinden.

en in hoeverre gelden zondigheidsregels voor dieren, ik weet dat er doctrines zijn die een exact onderscheid maken tussen mens en dier dit itt. bv. de biologie, waarom worden mensen geacht zondig te zijn en daar een keuze in te kunnen maken; is dat omdat wij redeneren zoals god kan redeneren volgens sommige doctrines; en worden wij dan geacht even goed te kunnen redeneren en bepalen als god en zijn we in dat respect een gelijke van god.

Zo niet; hoe kan een god dan verwachten dat wij met de beperkte redenatie die wij hebben wel de juiste afwegingen kunnen maken.

(ik wens jezus even buiten dit debat te laten omdat ik dat nog altijd een farfetched onzinexcuus vind om niet na te denken over bovenstaande, bovendien legt bovenstaande de nadruk op het OT en niet het NT, als je wilt: waarom kunnen dieren via jezus geen genade vinden en waar is de onderbouwing dat jezus voor genade-doeleinden "bedoelt" is, itt. een leermoment in de mensheid.)

Het lastige is dus dat 'zonde' zowel een staat als een handeling kan betekenen. Als de leer stelt dat mensen zondig zijn dan wordt daar niet bedoeld dat wij zondigen. Dat doen we wel, maar dat is een gevolg van de zondige staat. Vaak wordt daar een omgekeerd oorzakelijk verband gezien: ik zondig => mijn staat is zondig. Dat klopt dus niet met de leer. Adam zondigde => mijn staat is zondig => ik zondig. Dat is de leer.

Dit hoef je me niet uit te leggen; ik vertolk het standpunt dat de mens "van nature" of "bij gods" (welk je wilt) zondig is...

Zondig handelen is een ander verhaal en wordt bepaald door de heersende status quo, kruidendrankjes maken is bv. erg zondig in middeleeuws europa en nu koop je ze in de supermarkt.

Ja, dat klopt volgens mij wel. In principe geeft men Beza en Calvijn de macht om een hele schepping (inc. mensen) de staat zondig te geven.

Nou dat niet; met name geeft men m.i. bovenstaande kerkvaders de macht om die "staat zondig" te veroordelen als iets onjuist, ongoddelijks, ongewenst, dit terwijl ik meen dat het exact zo is zoals god het bedoelt heeft teneinde zelf uiteindelijk een moreel evenwicht te kunnen vinden binnen onze soort.

bovendien geld mijn idee erover ook voor dieren waardoor (nogmaals) die strikte grens niet nodig is en het derhalve beter te rijmen valt met bevindingen over de natuur.

Ik zal niet in herhaling vallen, maar ook hier moet onderscheid zijn tussen een zonde doen en zondig zijn. Als je uitgaat van een volledig voorbestemde wereld dan bestaat er geen "vrije zonde" want elke handeling lag dan al vast, en is geen gevolg van een keuze. Iets waar Arminius al tegenaan liep, maargoed, dat is een ander onderwerp.

P.S. staat mag je ook lezen als status of toestand.

Nogmaals ik ken het verschil tussen eigenschap en hoedanigheid, ik wees gerlinda er destijds al op.

Ik ga niet uit van een volledig voorbestemde wereld daar de natuur het tegendeel bewijst, er zijn bepaalde voorwaarden waar een hoeveelheid aan mogelijkheden uit kan voortvloeien.

Maar als iets een gevolg is en het is geen keuze dan is er desondanks nog minder reden om aan te nemen dat er een alternatief is voor genade en des te meer reden om aan te nemen dat die genade inherent is aan het proces "bestaan"
Want immers als het een onvrijwillig gevolg is liever dan keuze dan heb je er feitelijk geen invloed op en valt die invloed je ook niet te verwijten.

[Zoidberg M.D.]

cartman666 schreef:

De zondigheid is een "staat" van de mens zoals dat heet. De mens is door "de val" (de zonde van adam en eva) zondig geworden. Dat is wat de mens 'is', zoals een boom van hout, en een spijker van metaal. Gevolg daarvan is dat de mens gestraft behoort te worden door God. Echter, doordat God genadig is werd Jezus gezonden zodat die kon sterven. (opdat mensen die daarin geloven niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.) (vrij vertaald is dat 'de leer')

Waarom had god jezus nodig. Hij kan door middel van spreken alleen een universum creëren. Knip in de vingers en alles is weer goed. God zijn plan was om ons in zonde te laten leven. De zondvloed was het plan. De boom van goed en kwaad was de trigger.

Maar hoe dan ook. Waarom worden mensen gestraft voor iets waar ze in geboren zijn, namelijk zonde. Dat is hetzelfde als mensen straffen omdat ze twee benen hebben.

arPos schreef:

Want immers als het een onvrijwillig gevolg is liever dan keuze dan heb je er feitelijk geen invloed op en valt die invloed je ook niet te verwijten.