Wat geloof jij van het officiele 9/11 verhaal?

Rationeel schreef:

de thermische uitzettingscoefficient van beton is ongeveer gelijk aan die van staal

Bij normale temperaturen ja. Maar de thermische uitzettingscoefficient van beton neemt toe. Bij zo'n 650 graden is het verschil ongeveer 33% Daarnaast is de temperatuursverdeling in beton niet-lineair en die van staal vrijwel lineair. Dit heeft als gevolg dat er hogere spanningspieken in lokale delen optreden waardoor er weer hogere spanningen elders optreden als gevolg van het verlies van sterkteeigenschappen.

[arPos]

Rationeel schreef:

de thermische uitzettingscoefficient van beton is ongeveer gelijk aan die van staal
maar door de orientatie van de verschillende constructiedelen is het nog steeds goed mogelijk dat de staalconstructie heeft bijgedragen aan het falen van de kern.

Och dat zou best kunnen, zoals gezegd ik ben geen architect of civiel ingenieur dus de exacte krachtverdeling en overbrenging ken ik niet, ook heb ik hier niet direct een technische beschrijving van het wtc in m'n nachtkasje liggen (niet? nee echt niet)

ik opper zeg maar even dat verschillende materiaaleigenschappen en de specifieke contructie uiteindelijk tot een dominoeffect kunnen lijden mits de schade "de juiste" delen treft.

beton barst dan wel weer onder hitte, dat doet staal dan weer niet.

Vrijdenker schreef:

Ik doelde bij die uitspraak op het pentagon en flight 93

Ook daar heb ik wel grotere brokstukken gezien meen ik, ik heb echter niet een vliegtuig op de beelden gezien

Ik heb nooit de structurele integriteit van eht pentagon bestudeerd in elk geval.
Wel de samenstelling van onderdelen waaruit een vliegtuig bestaat. HEt enige wat ik me kan voorstellen waardoor het vliegtuig "verdwenen" is en geen impact gat gemaakt heeft ten grote van de vleugels - of dat de vleugels afbreken, is omdat het aluminium in z'n geheel ontbrandde. Maar dan hebben we het nog niet over de motoren van gelaagd titanium.

nouja, het pentagon schijnt vrij dikke muren te hebben, puur op dichtheid gerekend kan je verwachten dat de romp en vleugels in kleine stukken veranderd, wbt de motoren, daarvan bestaan de rotoren uit titanium, niet zo zeer de rest.

maar zoals ik al zei; ik heb op de beelden van het pentagon niets gezien wat op een vliegtuig leek, een andere camerapositie om het te vergelijken leek me handig maar dat was blijkbaar niet nodig.

Als er over verpulverd material wordt gesproken bij het WTC gaat het over die enorme pyroclastische golven van fijne cementdeeltjes die met een enorme dichtheid zijn samengepakt, wat volgens mij niet kan gebeuren als beton bovenop beton valt...

Say wat? pyroclastisch? als in vulkaangesteente...

nee dat gebeurt bij hoge temperaturen, beton bestaat voor een deel uit zand, zand is de basisstof voor glas... nu moet ik even terug denken aan mijn tijd bij de royal leerdam maar ik dacht dat dat zo'n 1100 graden was.

Hoe weten ze welk staal tot welke verdieping behoort lol, als het alle kanten op is geslingerd ?

Brandschade is aardig te herkennen aan de vorming van roet, zeker met die zwarte wolken die rond het wtc te zien waren.
misschien dat je staal pakt dat te hoog zat, maar te laag; ondenkbaar.
bovendien is 20% ruim binnen de marge van het getroffen gebied

Ik zal dit nog even beter gaan onderzoeken

Dat hoeft niet je kan me op m'n woord vertrouwen dat als ik je 2 kg koper geef en je gaat vandaag met 1 kg naar de sloop dat je een ander bedrag krijgt dan wanneer je volgende week de andere kilo gaat inleveren (bij dezelfde sloop)

ga je dan nog naar een andere sloop dan scheelt het weer.

zo heb je bijvoorbeeld van leeuwen in rotterdam die meer betaald dan de sloop in zwijndrecht, en dat zit dan nog vrij dicht bij elkaar.

metalen zijn enorm afhankelijk van vraag en aanbod.

Maar een bron (fox nieuws) die geen tegenvraag stelt wordt wel meteen als geloofwaardig bevonden

Het doel vna me topic was ook niet een enorme discussie over eht een en ander - zo is het gelopen en vind ik helemaal niet erg verder - maar een soort peiling hoe mensen erover denken, en in hoeverre ze zich in hebben (willen) lezen

Nee hoor ik wantrouw fox nog meer dan de televaag

maar je zit op een discussieforum, je hebt dus kans dat er zeg maar een discussie ontstaat.
Mensen hebben zich hier overigens wel ingelezen maar je hebt gewoon een /care groep, een "ik geloof het wel" groep en een "iets klopt hier niet" groep.
ik behoor zelf tot de derde maar ik moet als rationeel denkend mens wel opmerken dat "skepsis" websites over 9/11 vaak vol staan met troep (zoals bv je vorige link) naast het vage gedrag van de amerikaanse authoriteiten is dat iets wat objectief onderzoek (voor zo ver dat al mogelijk is) verder bemoeilijkt.

maar aan de andere kant is het ook weer zo dat als je kijkt hoe ze het rampenplan in new orleans hebben uitgevoerd dat het een stuk geloofwaardig wordt dat ze evenzo inefficient zijn bij de beveiliging van washinton en new york (interceptie met straaljagers, raketten weet ik veel)

maar dat er dingen verzwegen zijn en dat er een vrij eenzijdige informatiestroom (met veelal exact dezelfde beelden) op gang is gekomen in de main stream media staat voor mij boven water.

Vrijdenker schreef:

Daarnaast vind ik het redelijk beangstigend dat men zomaar een eenzijdig mediabeeld geloofd.

Jij doet precies hetzelfde, je ziet het alleen niet.

[Montemel]

Om nog maar eens een persoonlijke mening te geven op de vraag: Wat geloof jij van het officiele 9/11 verhaal
Het is voor mij wel duidelijk dat het rammelt aan alle kanten.
-Neem nou het verhaal van WTC 7:
Hoe kan een stalen gebouw waar kleine brandjes hebben gewoed instorten? Hier moet wel meer achter zitten. Dan zou de Windsor toren in Madrid ook allang op de grond moeten liggen.
-Shanksville Theorie:
Ook al zijn er weinig beelden en afbeeldingen te vinden op Internet kwam ik voor mezelf tot de conclusie dat er nooit een vliegtuig neer was gestort. Het enige wat je zag was een hoop afval dat nog nasmeulde. Uit een citaat van de film loose change van de destijds ter plaatse zijnde lijkschouwer: 'Na een aantal minuten was ik al geen lijkschouwer meer.' heb ik geconcludeerd dat het Shanksville verhaal als los zand aan elkaar hangt.
Op de Pentagon en Twin towers verhaal zal ik niet te ver op ingaan omdat me dat te veel tijd kost...

Natuurlijk zullen we het echte verhaal achter 9/11 nooit te weten komen. Maar toch, ik persoonlijk vind het boeiend om er aandacht aan te besteden. En stel nou dat we er achter komen, dus concrete bewijzen, dat de Amerikanen er zelf de hand in hebben gehad.
Wat zal er dan gebeuren?
Dat is een vraag aan jullie...

Montemel schreef:

En stel nou dat we er achter komen, dus concrete bewijzen, dat de Amerikanen er zelf de hand in hebben gehad.
Wat zal er dan gebeuren?
Dat is een vraag aan jullie...

Dat zal genegeerd worden, omdat de conspiracy nuts ervoor gezorgd hebben dat niemand behalve henzelf gelooft in 9/11-complotten.

Inderdaad. Dat zie je zelfs nu als hooggeplaatste officials rare dingen zeggen

[Vrijdenker]

Kazet Nagorra schreef:

Dat zal genegeerd worden, omdat de conspiracy nuts ervoor gezorgd hebben dat niemand behalve henzelf gelooft in 9/11-complotten.

Jij negeert totaal onverklaarbare dingen die aangebracht worden in dit topic, maar kiest er steeds weer voor alleen maar te reageren op punten op een manier dat er geen weerwoord te geven is ook al zijn je opmerkingen veelal ongefundeerd

[Vrijdenker]

Toch even over het pentagon
Hoe verklaren we dit




Vliegtuig is over het gavon geschoven? oh?

[Vrijdenker]

Before the Pentagon roof was collapsed and 16 foot hole penetrating into Pentagon interior
1st floor rings showing cable spools undamaged and apparently untouched even though
they would have been directly in line with the 757 fuselage flight path.

[Vrijdenker]

http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/sideview.GIF

[Vrijdenker]

Bron: Washington post

luchtfoto

Vrijdenker schreef:

[afbeelding]

Vliegtuig is over het gavon geschoven? oh?

Is dit plaatje met Paint getekend, ofzo?

[Vrijdenker]

Nogmaals



washington post

Foto's

Wat probeer je te zeggen?

[Vrijdenker]

De enige beelden die raar genoeg beschikbaar zijn van de enige camera die op dat moment op een van de belangrijkste gebouwen in de VS staat gemikt Waar niks van een formaat 757 is te zien.


Ter vergelijking, hier hebben we een 767 in een staal/betonnen gebouw zien beuken



Nou vertel me eens, waarom zou ik moeten geloven dat hier een 757 in het gebouw is gevlogen?

Nou het gebouw ziet er vrij gehavend uit, niet?

[Vrijdenker]

Lucky Luciano schreef:

Nou het gebouw ziet er vrij gehavend uit, niet?

pre-collapse

Ik zie geen vliegtuig op die foto van het WTC.

[Vrijdenker]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zie geen vliegtuig op die foto van het WTC.

ga eens inhoudelijk in op het Pentagon, voor je vorige 2 posts krijg je deze:

[Allochthony]

Waarom zouden ze niet gewoon met een vliegtuig dat gebouw in gevlogen zijn dan? Als het om zo een grote en goed geplande samenzwering zou gaan?

Korrelige beelden waarop geen vliegtuig te zien is. Schokkend?

Waarom zouden de Amerikanen in vredesnaam zelf het Pentagon opblazen of liegen over de manier waarop het Pentagon beschadigd is.

Vrijdenker schreef:

pre-collapse

[afbeelding]

Een gebouw waar een vliegtuig in vliegt, staat in brand.
Waarom zou de VS überhaupt 2 aanslagen plegen?

[Vrijdenker]

Allochthony schreef:

Waarom zouden ze niet gewoon met een vliegtuig dat gebouw in gevlogen zijn dan? Als het om zo een grote en goed geplande samenzwering zou gaan?


[afbeelding]

Een van de enige 2 stukken die officieel is opgenomen in het Department of Defense Pentagon 9-11 boek de rechterkant van de romp overigens, eenzaam bij het helipad een heel stuk van de crash.

en waarom is dit stuk er niet in opgenomen terwijl het 2 dagen op het grasveld lag voor het publieke oog, duidelijk veel meer intact aan is en dus meer aan te identificeren?

[Vrijdenker]

Kazet Nagorra schreef:

Korrelige beelden waarop geen vliegtuig te zien is. Schokkend?

Waarom zouden de Amerikanen in vredesnaam zelf het Pentagon opblazen of liegen over de manier waarop het Pentagon beschadigd is.

Lijkt em redelijk schokkend ja als we maar moeten aannemen dat er een vliegtuig in is gevlogen mer geen enkele vorm van substantieel bewijs dat dat inderdaad gebeurd is.
Sterker nog, heel veel indicaties dat dat wellicht niet gebeurt is.

Er is niet over de schade gelogen door de regering naar ik weet.
De washington post nam echter gewoon ooggetuigenverklaringen op als feit, terwijl luchtfoto's zoals je ziet heel iets anders laten zien.

[Vrijdenker]

Lucky Luciano schreef:

Een gebouw waar een vliegtuig in vliegt, staat in brand.
Waarom zou de VS überhaupt 2 aanslagen plegen?

waar zie jij een vliegtuig op die pre-collapse foto? waar zou het vliegtuig moeten in zijn gevlogen? of is het verdampt?

[Vrijdenker]

Wel is dit interessant
http://www.architectureweek.com/2001/1003/news_1-1.html

On September 11, when an American Airlines Boeing 757 crashed into the Pentagon, home of the U.S. Department of Defense (DoD), about 20,000 people were at work in this, the largest office building in the world. Yet according to the DoD casualty update on October 1, only 125 Pentagon employees were killed along with the 64 from the fated airliner.

That casualties were not much higher is attributed primarily to the fact that the portion of the building hit, the so-called "Wedge One," had been recently renovated. Contrary to initial reports, the reason for the low casualty rates was not that the offices were still vacant.

The exterior walls had been reinforced with steel beams and columns, bolted where they met at each floor. Some of these reinforced walls very near the point of impact remained in place for a half hour before collapsing

En we zien staal en beton uit elkaar spatten in het WTC?

The blast-resistant windows were nearly two inches (5 centimeters) thick. Some of them remain remarkably intact and in place adjacent the point of impact. Some were popped out of their frames by the force of the exploding jet fuel, but they fell without breaking or splintering.

Also on the exterior walls, between the steel columns, the renovation crew had placed Kevlar cloth, similar to the material used for bullet-proof vests. This had the effect of holding together building materials so they wouldn't become deadly projectiles in an explosion.

[Rationeel]

Vrijdenker schreef:

Toch even over het pentagon
Hoe verklaren we dit

[afbeelding]


[afbeelding]

Vliegtuig is over het gavon geschoven? oh?

wat proberen ze met dit plaatje duidelijk te maken? het lijkt me vrij logisch dat de puntjes van de vleugels geen krater slaan. eerst boort de neus zich naar binnen en vervolgens 'klappen' de vleugels naar achter... ?

Vrijdenker schreef:

[afbeelding]


De enige beelden die raar genoeg beschikbaar zijn van de enige camera die op dat moment op een van de belangrijkste gebouwen in de VS staat gemikt Waar niks van een formaat 757 is te zien.
[afbeelding]

misschien is het omdat ik het gewoon wíl zien, maar op 1 frame zie ik toch echt de contouren van een fors vliegtuig....

[T_ID]

Vrijdenker schreef:

waar zie jij een vliegtuig op die pre-collapse foto? waar zou het vliegtuig moeten in zijn gevlogen? of is het verdampt?

Als er geen vliegtuig is geweest, wat was dan dat tweede ding dat ik live op journaal de tweede WTC toren in zag crashen? Ik ben geen piloot, maar ik zou toch zweren dat het een jumbojet was. Twee vleugels, motoren zoals jumbojets hebben, raampjes, een staart, roeren.. Wat zou dat anders geweest zijn volgens jou?

[Vrijdenker]

Rationeel schreef:

wat proberen ze met dit plaatje duidelijk te maken? het lijkt me vrij logisch dat de puntjes van de vleugels geen krater slaan. eerst boort de neus zich naar binnen en vervolgens 'klappen' de vleugels naar achter... ?

JUIST!! En dat is nou het hele punt. Dat wil dus zeggen dat de vleugels gelijk verdampt zijn?
Raar is al dat de vleugels neit afgebroken zijn bij het zogenaamd uit de grond trekken van lantaarnpalen. De vleugels zijn van lichtgewicht alu gemaakt. De vleugels zouden compleet af moeten scheuren.

De neus is van het zelfde materiaal gemaakt, maar we zien een veel kleiner impact gat wat 3 ringen bestrijkt.


Zo ziet de neus er normaal uit bij een vliegtuigcrash, hier is de middelste brandstoftank net achter de neus nog volledig intact.


De plekken van impact van de titanium gelegerde turbojet motoren zijn echter nergens te zien, die zouden zich dan links en rechts van het hooofd impactgat moeten beviinden. Echter waar de impact van de vleugels zou moeten zijn is niks te zien.

[T_ID]

Vrijdenker schreef:

Raar is al dat de vleugels neit afgebroken zijn bij het zogenaamd uit de grond trekken van lantaarnpalen. De vleugels zijn van lichtgewicht alu gemaakt. De vleugels zouden compleet af moeten scheuren.

Ja hallo... Daarin zitten ook nog het zeer stevige frame, de roeren, de avionics, de tanks en de brandstof zelf.

Bovendien komt dat op het object aanzetten met een enorm momentum. Zoals de Mythbusters voor ons vermaak al hebben aangetoond kun je met hele lichte objecten (in hun geval een strootje) zware schade toebrengen aan zware objecten (in hun geval een boom) zolang het maar hard genoeg gaat.

[Vrijdenker]

T_ID schreef:

Als er geen vliegtuig is geweest, wat was dan dat tweede ding dat ik live op journaal de tweede WTC toren in zag crashen? Ik ben geen piloot, maar ik zou toch zweren dat het een jumbojet was. Twee vleugels, motoren zoals jumbojets hebben, raampjes, een staart, roeren.. Wat zou dat anders geweest zijn volgens jou?

Ten eerste je haalt het WTC erbij terwijl ik praat over het pentagon.
Ten tweede mag jij mij beeldmateriaal laten zien waar raampjes zichtbaar zijn, want die bestaan niet, maar succes in mij daarvan te overtuigen dat je ze wel hebt gezien, want er zijn geen beelden van die raampjes mmkay

[Vrijdenker]

T_ID schreef:

Afijn, waarmee beyond reasonable doubt is aangetoond dat jij geen verstand hebt van vliegtuigen. Daarin zitten ook nog de roeren, de avionics, de tanks en de brandstof zelf.

Bovendien komt dat op het object aanzetten met een enorm momentum. Zoals de Mythbusters voor ons vermaak al hebben aangetoond kun je met hele lichte objecten (in hun geval een strootje) zware schade toebrengen aan zware objecten (in hun geval een boom) zolang het maar hard genoeg gaat.

Dus dat betekend dat 99% van het vliegtuig compleet wordt vernietigd EN de buitenste muren blijven staan EN tegelijkertijd nog eens een kleiner impactgat veroorzaken met het exit-gat 3 ringen verder?

Wat moet dat gat dan volgens jou veroorzaakt hebben? Het lichtgewicht aluminium waar we een deel van ver weg voorbij het helipad zien liggen? De titanium gelegerde motoren waarvan niks is gevonden en die de temperaturen moeten kunnen weerstaan? (het staal en alu overigens ook, maar laten we voor de grap doen dat dat had kunnen verdampen...

het is totaal inconsistent.

[T_ID]

Vrijdenker schreef:

Dus dat betekend dat 99% van het vliegtuig compleet wordt vernietigd EN de buitenste muren blijven staan EN tegelijkertijd nog eens een kleiner impactgat veroorzaken met het exit-gat 3 ringen verder?

Uh ja, ik raad je aan de documentaire die National Geographic maakte erover te kijken. Het Pentagon is gebouwd in een losse structuur die de schade beperkt, met tussenruimtes die de kracht van de explosie wegleidde, en met een overdreven sterk frame omdat men het na de Tweede Wereldoorlog wilde gaan gebruiken als archief.

Vrijdenker schreef:

Wat moet dat gat dan volgens jou veroorzaakt hebben? Het lichtgewicht aluminium waar we een deel van ver weg voorbij het helipad zien liggen?

Nogmaals: E=mc2. En nee, dit is geen sneer, dit is de oorzaak dat dat kan.

Vrijdenker schreef:

De titanium gelegerde motoren waarvan niks is gevonden

Kijk, en hier weet ik dus dat je of dingen verzint, of bronnen napraat die dingen verzinnen. Noch jij, noch hen, waren er namelijk aanwezig toen de wrakstukken opgeruimd werden, en als je zoiets claimt kan dat dus niet waar zijn.

[Vrijdenker]

Daarnaast zijn er 5 lantaarnpalen uit de grond getrokken en misvormd, maar de vleugels met de brandstoftanks zijn blijkbaar niet ontploft/ (gedeeltelijk)afgebroken ?

[T_ID]

Vrijdenker schreef:

Daarnaast zijn er 5 lantaarnpalen uit de grond getrokken en misvormd, maar de vleugels met de brandstoftanks zijn blijkbaar niet ontploft/ (gedeeltelijk)afgebroken ?

Okay, dus jij wilt beweren dat een lantaarnpaal, die je met de bumper van een auto al omver kunt rijden, iets wel kan, en de inslag met hoge snelheid van een jumbojet van tonnen, dat niet zou kunnen?

Ongeveer 1 ton @ 50-100 km/u wel.
Ongeveer 170 ton @ 300-400 km/u niet?

Als er iets niet consistent is aan 9/11, dan zijn het jouw argumenten.

[Vrijdenker]

T_ID schreef:

Okay, dus jij wilt beweren dat een lantaarnpaal, die je met de bumper van een auto al omver kunt rijden, iets wel kan, en de inslag met hoge snelheid van een jumbojet van tonnen, dat niet zou kunnen?

Ongeveer 1 ton @ 50-100 km/u wel.
Ongeveer 170 ton @ 300-400 km/u niet?

Als er iets niet consistent is aan 9/11, dan zijn het jouw argumenten.

Ik wil gewoon weten waar de fuck het vliegtuig is en waarom ze wel alle lichamen hebben kunnen identificeren

Daar lijkt eerder een beeld tussenuit geknipt. Zoals de amerikanen volgens jou alles proberen te faken kan je er zelf ook wat van.

[kalinho]

T_ID schreef:

Als er geen vliegtuig is geweest, wat was dan dat tweede ding dat ik live op journaal de tweede WTC toren in zag crashen? Ik ben geen piloot, maar ik zou toch zweren dat het een jumbojet was. Twee vleugels, motoren zoals jumbojets hebben, raampjes, een staart, roeren.. Wat zou dat anders geweest zijn volgens jou?

Als je een goochelaar een konijn uit een hoge hoed ziet toveren, geloof je dat dan ook

[Vrijdenker]

Barabas schreef:

[afbeelding]

Daar lijkt eerder een beeld tussenuit geknipt. Zoals de amerikanen volgens jou alles proberen te faken kan je er zelf ook wat van.

Nee, dit zijn de officiele beelden die juist door de overheid zijn vrijgegeven
in 2002 is er nog een video vrijgegeven, welke in beslag was genomen door fe deds kort na de aanslag.

[kalinho]

Montemel schreef:

Om nog maar eens een persoonlijke mening te geven op de vraag: Wat geloof jij van het officiele 9/11 verhaal
Het is voor mij wel duidelijk dat het rammelt aan alle kanten.
-Neem nou het verhaal van WTC 7:
Hoe kan een stalen gebouw waar kleine brandjes hebben gewoed instorten? Hier moet wel meer achter zitten. Dan zou de Windsor toren in Madrid ook allang op de grond moeten liggen.

Vorig jaar toevallig beelden gezien van de TU in Delft? Die storte ook voor een gedeelte in, terwijl er toch geen vliegtuig bij in de buurt is geweest

Wat ik bedoel is dat niet ieder branden gebouw hoeft in te storten, en niet ieder brandend gebouw hoeft te blijven staan.

[kalinho]

Vrijdenker schreef:

Nee, dit zijn de officiele beelden die juist door de overheid zijn vrijgegeven
in 2002 is er nog een video vrijgegeven, welke in beslag was genomen door fe deds kort na de aanslag.

[filmpje]

Dat die beelden door de overheid zijn vrijgegeven wil niet zeggen dat ze niet bewerkt kunnen worden natuurlijk.

Wat kalinho zegt idd.

[Vrijdenker]

kalinho schreef:

Dat die beelden door de overheid zijn vrijgegeven wil niet zeggen dat ze niet bewerkt kunnen worden natuurlijk.

Nee maar ik bedoel maar....waarom wordt niet meer vrijgegeven? Dat allen al roept op tot vragen.

Als de overheid had gewild dat jij dit gelooft had ze wel een vliegtuig laten zien.

Inderdaad. Waarom zou de overheid die filmpjes bewerken als mensen daardoor het verhaal niet meer zouden geloven? Als ze het al bewerkt hadden, hadden ze er inderdaad -zoals hierboven wordt gezegd- wel een vliegtuig in 'geplakt'.

[arPos]

Barabas schreef:

[afbeelding]

Daar lijkt eerder een beeld tussenuit geknipt. Zoals de amerikanen volgens jou alles proberen te faken kan je er zelf ook wat van.

Nee dat is zoals de amerikaanse overheid op 12 september de beelden heeft vrijgeven, en ja er is in geknipt.

ik heb de beelden van het pentagon meermaals bekeken ook in slo-mo high def en er is geen sprake van dat het een 757 is, het kan een kleiner vliegtuig zijn of iets anders maar zeker geen jumbo.

de wtc torens zijn uiteraard wel met jumbojets geraakt en ingestort maar dat zegt niet zo veel over wie wat heeft gepland.

[Vrijdenker]

Waarom [...] overheid ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

ik hoef niet te quoten hoop ik.

[arPos]

Siorin schreef:

Waarom zou de overheid .

militairy industrial complex.

Vrijdenker schreef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
ik hoef niet te quoten hoop ik.

Liever wel.

bv.

It was never officially accepted or executed.

[Vrijdenker]

http://911review.org/Wiki/Flight77Passengers.shtml

http://911review.org/brad.com/sept11...neer_tech.html

[Vrijdenker]

arPos schreef:

militairy industrial complex.


Liever wel.

bv.

en het Gulf of Tonkin incident ?