Jehova getuiges weigeren bloedtransfusie

[Martiño]

deadlock schreef:

Precies. Die bedden kosten geld.

Mwah, de kosten van de pijnstillers en die paar dagen dat die persoon ligt te sterven op een normale afdeling vallen denk ik in het niet als je ze vergelijkt met de kosten van een volledig behandeltraject met bloedonderzoeken, scans, ingrepen, consulten, langdurige opnames, chemokuren etc., dus dat kan er wat mij betreft wel vanaf.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Onzin, zo werkt dat gewoon niet. Je mag zelf beslissen welke behandelingen je wil ondergaan.

En ik wil dat het wel zo werkt. Snap je het nu?

[Uice]

cartman666 schreef:

het universele recht op zelfbeschikking.

Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.

Martiño schreef:

Mwah, de kosten van de pijnstillers en die paar dagen dat die persoon ligt te sterven op een normale afdeling vallen denk ik in het niet als je ze vergelijkt met de kosten van een volledig behandeltraject met bloedonderzoeken, scans, ingrepen, consulten, langdurige opnames, chemokuren etc., dus dat kan er wat mij betreft wel vanaf.

Ik meen me te herinneren dat een bed in een ziekenhuis 1500 per dag kost.

Plus natuurlijk dat het bed dan niet vrij is voor iemand die het harder nodig heeft.

[Laisve]

Uice schreef:

Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.

Er bestaat geen verbod op zelfmoord hoor voor zover ik weet. Dus ga maar lekker in je keel snijden, doe het alleen niet op straat want dan heb ik er ook nog last van en dat wil de politie voorkomen.

Laisve schreef:

Er bestaat geen verbod op zelfmoord hoor voor zover ik weet. Dus ga maar lekker in je keel snijden, doe het alleen niet op straat want dan heb ik er ook nog last van en dat wil de politie voorkomen.

Nee, dan valt het onder ontoerekeningsvatbaarheid. Niet strafbaar maar wel niet toegestaan

[Martiño]

deadlock schreef:

Ik meen me te herinneren dat een bed in een ziekenhuis 1500 per dag kost.

Plus natuurlijk dat het bed dan niet vrij is voor iemand die het harder nodig heeft.

Tja, in het angiografielab waar ik stage heb gelopen koste een cathetertje om een aneurysma te repareren, kransslagader te bekijken of bloedpropje te verwijderen vaak meer dan tienduizend euro. Tel daarbij het salaris van de radioloog, cardioloog en van de laboranten die hem assisteren en alle bijkomende kosten van verpleging plus verblijf in het ziekenhuis op en dan zit je al snel rond de 30.000 euro. Dan hebben we het over één ingreep, voor een patiëntengroep waar bij grofweg 70% een groot aantal klachten veroorzaakt wordt door roken, overgewicht, etc., kortom, een (extreem) ongezonde leefwijze. Het erge is dat velen vaak na een tijdje weer in hetzelfde patroon vervallen. Als ik dat zie, dan vind ik die paar nachten in een ziekenhuisbed (of verpleeghuisbed) voor iemand die bewust een behandeling heeft geweigerd (het de maatschappij opzadelen van kosten is btw ook een argument dat deze patiënten mede aanvoeren om hun behandeling te weigeren) niet meer zo erg.

Overigens is het in een ziekenhuis niet zo zwart-wit dat één leeg bed direct gevuld kan worden met een andere patiënt. Het zijn vaak specifieke afdelingen die kampen met een tekort aan "bedden" (feitelijk ook een tekort aan personeel en andere middelen), op andere afdelingen is dan wel vaak plaats, zeker voor een terminale patiënt, die weinig bijzondere aandacht vereist.

[Laisve]

deadlock schreef:

Nee, dan valt het onder ontoerekeningsvatbaarheid. Niet strafbaar maar wel niet toegestaan

Ontoerekeningsvatbaarheid niet toegestaan? Dat volg ik niet. Bovendien wil ik graag een linkje naar het wetsartikel waarin staat dat zelfmoord onder ontoer'heid valt.

Als het toegestaan zou zijn zou het geen argument in een rechtsgang kunnen zijn, mais non?

[Laisve]

Ontoerekeningsvatbaarheid is een toestand waarbij 'toestemming' helemaal geen rol speelt of kan spelen. Het zou wel grappig zijn om ontoerekeningsvatbaarheid niet meer toe te staan, zo van:
"ja jammer dan, dat mag helemaal niet, groetjes de rechter."

[Laisve]

Ik denk ik zeg het even.

[Uice]

Laisve, je snapt het niet. Deadlock bedoelde niet dat ontoerekeningsvatbaarheid niet toegestaan is, maar dat zelfmoord niet toegestaan is omdat je dat onder ontoerekeningsvatbaarheid valt.

Maar goed, dat is inderdaad niet waar.

Edoch; mensen die dingen doen die waarschijnlijk hun dood worden, moet tegengehouden worden, omdat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat die persoon wel bij zijn verstand is. Bovendien, dood kun je altijd nog.

Uice schreef:

En ik wil dat het wel zo werkt. Snap je het nu?

Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.

[Rationeel]

deadlock schreef:

Ja. In uitgaansgebieden (dat zijn de plekken waar camera's hangen) horen agenten te lopen. Dat is hier in Zwolle zo, dat is op het Rembrandtplein zo, dat is in Maastricht ook zo.

Die manie van de overheid dat de burger altijd maar in de gaten gehouden moet worden moet een keer ophouden. Registratie zus, registratie zo, krijg toch de schijt.

er is zo'n mooi tv-programma waar ik even de naam van kwijt ben. het gaat over de politie in engeland die actief gebruikt maakt van de camera's. en die krengen hangen daar echt op elke straathoek. dan is er ergens een vechtpartij geweest en dan volgt de 'regiekamer' de daders via de camera's en worden de dichtstbijzijnde agenten ingeschakeld om ze op te pakken. werkt perfect.

deze combinatie van camera's en blauw op straat lijkt me meer ideaal. niet alleen camera's of alleen blauw. door de goede inzet van camera's is ook niet meer blauw nodig, als er maar efficiënt gewerkt wordt.


sowieso snap ik mensen niet die roepen dat ze met de ov-chipkaart in hun privacy worden aangetast: waarom hoor je niemand over de albekende pinpas en mobiel? al jarenlang is zowat elke inwoner van nederland op de voet te volgen. het feit is alleen dat dit niet gedaan wordt; alleen als je betrokken raakt bij een misdrijf zullen je stappen nagetrokken worden.


en zo ook de mensen die tegen het epd zijn; kom op man, werk gewoon mee, het is in jouw voordeel hoor. moeilijke mannetjes altijd

[cartman666]

Kazet Nagorra schreef:

Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is

Is in jouw filosofie leven een recht of een plicht?

cartman666 schreef:

Is in jouw filosofie leven een recht of een plicht?

Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.

Onzin. Andere mensen dwingen om medische behandelingen niet te ondergaan is geen mensenrecht.

Medische behandeling echter wel, recht op leven impliceert dat je niet onder religieuze dwang van anderen de dood in gejaagd mag worden.

[cartman666]

Uice schreef:

Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.

Op verstoring van de openbare orde vermoed ik.

T_ID schreef:

Onzin. Andere mensen dwingen om medische behandelingen niet te ondergaan is geen mensenrecht.

Daarvan is dan ook in beginsel geen sprake. Ook al vermoed de arts dat de vrouw onder religieuze druk weigert dan nog mag hij niet behandelen. Zoals ik nu al 10x heb gezegd, is de beweegreden voor de weigering ondergeschikt. Op het moment dat iemand weigert, mag de arts niets doen, tenzij hij gegronde reden heeft om aan te nemen dat de persoon vanwege zijn *medische* conditie weigert. Dus mensen die als gevolg van een ziekte paranoia zijn, daarvoor geldt dit niet, maar dit is bij religieuzen dus niet het geval.

Medische behandeling echter wel, recht op leven impliceert dat je niet onder religieuze dwang van anderen de dood in gejaagd mag worden.

Het recht op zelfbeschikking geeft aan dat jij zelf mag besluiten of je religieuze voorschriften wil volgen of niet.

Kazet Nagorra schreef:

Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

Aha, dus sommige groepen zouden geen zelfbeschikkingsrecht moeten hebben?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.

Je blijft maar met dit soort grote termen strooien omdat je blijkbaar denkt dat het een argument is, maar laat me je vertellen dat het zo niet werkt. Je hebt in een discussie echte argumentjes nodig, dus dat je uitlegt waarom je iets vindt, bijvoorbeeld:

Mensen die dingen doen die waarschijnlijk hun dood worden, moet tegengehouden worden, omdat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat die persoon wel bij zijn verstand is. Bovendien, dood kun je altijd nog.

Uice schreef:

Je blijft maar met dit soort grote termen strooien omdat je blijkbaar denkt dat het een argument is, maar laat me je vertellen dat het zo niet werkt. Je hebt in een discussie echte argumentjes nodig, dus dat je uitlegt waarom je iets vindt, bijvoorbeeld:

Laat mij je vertellen dat ik een conclusie trek en het dus helemaal niet als argument bedoeld is. Het signaalwoord 'dus' geeft meestal aan dat het om een conclusie gaat.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Laat mij je vertellen dat ik een conclusie trek en het dus helemaal niet als argument bedoeld is. Het signaalwoord 'dus' geeft meestal aan dat het om een conclusie gaat.

Maar waarom zou je die maken als niet bij wijze van retorisch middel? Het is je bedoeling mijn standpunt te bekritiseren, en dat doe je in de vorm van een conclusie, maar daarin zit jouw argument tegen mijn standpunt verwerkt, namelijk dat het in strijd is met de rechten van de mens.

[cartman666]

Kazet Nagorra schreef:

Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

Daarom kunnen we die ontoerekeningsvatbaar verklaren. Jehovas getuigen zijn niet zwakzinnig.

Uice schreef:

Maar waarom zou je die maken als niet bij wijze van retorisch middel? Het is je bedoeling mijn standpunt te bekritiseren, en dat doe je in de vorm van een conclusie, maar daarin zit jouw argument tegen mijn standpunt verwerkt, namelijk dat het in strijd is met de rechten van de mens.

Inderdaad en het heeft m.i. geen zin om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de rechten van mens voor sommige groepen anders zouden moeten zijn dan voor andere of dat bepaalde rechten moeten worden ingeperkt.

Lucky Luciano schreef:

Aha, dus sommige groepen zouden geen zelfbeschikkingsrecht moeten hebben?

Correct - zoals het nu ook al is, ik stel alleen voor die groep uit te breiden.

Kazet Nagorra schreef:

Correct - zoals het nu ook al is, ik stel alleen voor die groep uit te breiden.

Verschil is dat er bij de ene groep een medische reden is en bij de groep die jij voorstelt niet.

Lucky Luciano schreef:

Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.

Omdat het in een verdrag staat is het een gerechtvaardigd recht?

deadlock schreef:

Omdat het in een verdrag staat is het een gerechtvaardigd recht?

Volgens de meerderheid van de mensheid wel, uiteraard heb je een aantal mensen die het er niet mee eens zijn. Hoewel de meeste groeperingen daarvan inmiddels flink geslonken zijn.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Verschil is dat er bij de ene groep een medische reden is en bij de groep die jij voorstelt niet.

Och, ze leiden duidelijk aan hallucinaties als ze denken dat ze contact hebben met een imaginair persoon. Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook. Het is dus geen uitbreiding van de groep, maar een inclusie van een deel van de groep die tot voor kort erbuiten is gehouden.

Joostje schreef:

Och, ze leiden duidelijk aan hallucinaties als ze denken dat ze contact hebben met een imaginair persoon. Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook. Het is dus geen uitbreiding van de groep, maar een inclusie van een deel van de groep die tot voor kort erbuiten is gehouden.

Als de persoon daadwerkelijk ook denkt dat God tegen hem praat dan zou je dat kunnen stellen. Maar doorgaans praten gelovigen tegen God.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Daarvan is dan ook in beginsel geen sprake.

Iemand zet een ander onder druk of dreigt om behandeling te voorkomen. Ik zie niet hoe jij kan stellen dat daar sprake is van een vrije keuze?

Lucky Luciano schreef:

Het recht op zelfbeschikking geeft aan dat jij zelf mag besluiten of je religieuze voorschriften wil volgen of niet.

Exact, en dus is het okay als een arts de bedreigingen en dwang van een mede-sektelid of ander persoon die dwang oplegt aan de patiënt overruled door toch te behandelen.

Waarmee we terugkomen op wat ik al stelde:
Door de sociale/religieuze dwang is er geen sprake van een vrije keuze, zijn de betreffende rechten door toedoen van de dwang toch al niet van toepassing.
Dan treedt een afweging van belangen in werking. Voor gedwongen behandeling is dan het belang van de levens van moeder en kind, en tegen, is niets.

T_ID schreef:

Iemand zet een ander onder druk of dreigt om behandeling te voorkomen. Ik zie niet hoe jij kan stellen dat daar sprake is van een vrije keuze?

Dat stel ik niet, ik stel enkel dat de arts hierover niet mag besluiten. De rechter zal moeten besluiten of de beslissing komt vanuit de levenswijze (en dus legitiem is) of doordat iemand met een honkbalknuppel op de gang staat te wachten. Een arts mag echter niet behandelen voordat de rechter toezegt dat het wel mag.

Exact, en dus is het okay als een arts de bedreigingen en dwang van een mede-sektelid of ander persoon die dwang oplegt aan de patiënt overruled door toch te behandelen.

Nee want de arts mag dat niet beoordelen.

Waarmee we terugkomen op wat ik al stelde:
Door de sociale/religieuze dwang is er geen sprake van een vrije keuze, zijn de betreffende rechten door toedoen van de dwang toch al niet van toepassing.
Dan treedt een afweging van belangen in werking. Voor gedwongen behandeling is dan het belang van de levens van moeder en kind, en tegen, is niets.

De vrije keuze om te leven volgens een religie wordt niet als dwang gezien.

[cartman666]

Joostje schreef:

Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook.

Klopt. Als dat jouw reden is zullen ze hoogstens zeggen dat ze je een beetje gek vinden, en je proberen op andere gedachten te brengen, maar ze zullen je niet dwingen tot bloedtransfusie.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Dat stel ik niet, ik stel enkel dat de arts hierover niet mag besluiten. De rechter zal moeten besluiten of de beslissing komt vanuit de levenswijze (en dus legitiem is) of doordat iemand met een honkbalknuppel op de gang staat te wachten. Een arts mag echter niet behandelen voordat de rechter toezegt dat het wel mag..

Dat vind ik vreemd. Ik geloof niet dat het zo geregeld is.

Kun je wellicht aantonen dat het beleid van ziekenhuizen is om bij geweld en bedreigingen om een behandeling te voorkomen, niets te doen en patiënten te laten sterven?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Als de persoon daadwerkelijk ook denkt dat God tegen hem praat dan zou je dat kunnen stellen. Maar doorgaans praten gelovigen tegen God.

JG's denken ook dat God met hen communiceert, in ieder geval al via de Bijbel.

[Joostje]

cartman666 schreef:

Klopt. Als dat jouw reden is zullen ze hoogstens zeggen dat ze je een beetje gek vinden, en je proberen op andere gedachten te brengen, maar ze zullen je niet dwingen tot bloedtransfusie.

[bron]

T_ID schreef:

Dat vind ik vreemd. Ik geloof niet dat het zo geregeld is.

Kun je wellicht aantonen dat het beleid van ziekenhuizen is om bij geweld en bedreigingen om een behandeling te voorkomen, niets te doen en patiënten te laten sterven?

Beter nog, de wet schrijft het voor.

Artikel 450 BW7
1.
Voor verrichtingen ter uitvoering van een behandelingsovereenkomst is de toestemming van de patiënt vereist.

De reden van weigering doet in beginsel dus niet ter zake.

Dit is overigens gebaseerd op de grondwet, artikel 11.

Joostje schreef:

JG's denken ook dat God met hen communiceert, in ieder geval al via de Bijbel.

Maar dat is prima. Er is een verschil tussen stemmen horen die er niet zijn en leven naar een bepaald boek.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Beter nog, de wet schrijft het voor.
Artikel 450 BW7
1. Voor verrichtingen ter uitvoering van een behandelingsovereenkomst is de toestemming van de patiënt vereist.
De reden van weigering doet in beginsel dus niet ter zake.
Dit is overigens gebaseerd op de grondwet, artikel 11.

Da's niet van toepassing omdat het niet gaat over een beslissing van de patiënt, maar over dwang van anderen.

Jij leek te beweren dat wanneer je een honkbalknuppel tevoorschijn haalt en zegt dat iemand anders niet behandeld mag worden, de artsen dat prima vinden en weggaan. Dat bevreemdde me, ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt.

Bedoelde je iets anders, of kun je wellicht bewijzen dat het zo werkt?

T_ID schreef:

Da's niet van toepassing omdat het niet gaat over een beslissing van de patiënt, maar over dwang van anderen.

Niet relevant, er staat dat er toestemming is vereist. Het ontbreken van deze toestemming heeft als gevolg dat er geen behandeling kan worden gestart.

Jij leek te beweren dat wanneer je een honkbalknuppel tevoorschijn haalt en zegt dat iemand anders niet behandeld mag worden, de artsen dat prima vinden en weggaan. Dat bevreemdde me, ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt.

Bedoelde je iets anders, of kun je wellicht bewijzen dat het zo werkt?

Nee, dat is iets anders. Ik beweer dat als jij de persoon bedreigt met een honkbalknuppel en de artsen weten dit, dat ze dan alsnog niet mogen behandelen. Op het moment dat iemand de artsen bedreigt maar de patient geeft toestemming, dan mogen ze behandelen.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Maar dat is prima. Er is een verschil tussen stemmen horen die er niet zijn en leven naar een bepaald boek.

Wat is dan precies het verschil? Zij leven naar een bepaald boek omdat ze denken dat het de wensen van hun God verwoordt, net als sommige mensen naar een stem luisteren omdat ze denken dat het de wensen van hun God verwoordt.

Het gaat niet om de inhoud. Het gaat erom hoe je die ontvangt. Het horen van stemmen die er niet zijn duidt op een hersenaandoening, kunnen lezen niet.

[cartman666]

Joostje schreef:

[bron]

common sense. Je mag behandeling weigeren op elke gewenste grond, dus als je dat doet op grond van roze konijnen dan doe je dat maar.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Het gaat niet om de inhoud. Het gaat erom hoe je die ontvangt. Het horen van stemmen die er niet zijn duidt op een hersenaandoening, kunnen lezen niet.

Het aannemen van een wezen waarvan het bestaan op geen enkele wijze bewezen kan worden is ook niet al te gezond. Mensen die denken dat de Hobbit echt geschreven is door Bilbo, of The first men in the moon geschreven is door de hoofdpersoon van het boek, worden ook behoorlijk vreemd aangekeken.

[Joostje]

cartman666 schreef:

common sense. Je mag behandeling weigeren op elke gewenste grond, dus als je dat doet op grond van roze konijnen dan doe je dat maar.

Toerekeneningsvatbaarheid schijnt er ook toe te doen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad en het heeft m.i. geen zin om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de rechten van mens voor sommige groepen anders zouden moeten zijn

Dat vind jij ook. Of wil je dat kinderen van vier dezelfde rechten hebben als jij?

dan voor andere of dat bepaalde rechten moeten worden ingeperkt.

Het punt is, zoals al eerder gezegd: je weet nooit of iemand bij zijn volle verstand is als diegene zichzelf in levensgevaar brengt. Daarom moet je die persoon in leven houden, en als ie dan achteraf nog steeds heel graag dood wil dan lukt dat toch wel.

In dit geval weegt bovendien het belang dat een baby heeft bij een moeder, zwaarder dan de wens van die moeder.

[cartman666]

Joostje schreef:

Toerekeneningsvatbaarheid schijnt er ook toe te doen.

cartman666 schreef:

Daarom kunnen we die ontoerekeningsvatbaar verklaren. Jehovas getuigen zijn niet zwakzinnig.

Je leest het topic verder wel? Want iets zeggen in een reactie op mij wat ik al vanaf het begin van dit topic zeg komt niet bijster briljant op mij over.

Uice schreef:

Dat vind jij ook. Of wil je dat kinderen van vier dezelfde rechten hebben als jij?

Kinderen worden dan ook niet genoemd in rechten van de mens, maar rechten van het kind. Daarnaast is het nogal kansloos om rechten van volwassenen met kinderen te vergelijken, vooral om je standpunt dat verschillende groepen volwassenen andere rechten zouden moeten hebben kracht bij te zetten. Dat het uberhaupt bij je opkomt

Het punt is, zoals al eerder gezegd: je weet nooit of iemand bij zijn volle verstand is als diegene zichzelf in levensgevaar brengt. Daarom moet je die persoon in leven houden, en als ie dan achteraf nog steeds heel graag dood wil dan lukt dat toch wel.

Als arts moet je altijd de consequenties uitleggen, degene weet dus heel goed dat hij kan overlijden. Als iemand weigert, is dat zijn eigen keuze over de kwaliteit van zijn leven, de arts mag niets uitvoeren zonder toestemming.