Algemeen kraakverbod van tafel

Kazet Nagorra schreef:

Een eigenaar mag helemaal niet zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet. Een pistool mag je niet gebruiken om kleuters te doorzeven, chemisch afval mag je niet in eendenvijvers dumpen, etc. Zo is er ook een wet die beperkingen oplegt aan de mogelijkheden om panden niet te gebruiken, namelijk de bepalingen die zijn opgenomen in de wet m.b.t. kraken. Je argument snijdt dus nog niet eens een tandenstoker.

Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?

Uice schreef:

Er is geen fietsennood.

Dus kennelijk is er een andere reden dat er fietsen worden gestolen
Nou waarschijnlijk verdwijnt kraken ook niet, als er voldoende woningen zijn.

Uice schreef:

Op welk argument doel je nu? Want nogmaals, dat ik zei 'kraken mag, dus is het onzin om tegen te zijn', was slechts een parodie op jouw argumentatie:

Dat snap ik, alleen je parodie slaat nergens op.

Wat er op dit moment wel en niet mag volgens de wet kan me niets schelen, ik heb het over hoe het naar mijn mening zou moeten zijn. Je kunt in een discussie over politiek niet zeggen 'volgens de wet is het zus en zo, dus het is onzin om anders te stellen'.

Dat stel ik ook niet, echter blijven elementaire wetten altijd van kracht. Een van die wetten is dat een eigenaar mag beslissen wat hij doet met zijn eigendom, binnen de kaders van de wet. Je kan niet zoals jij wil eigendom afhankelijk maken van het daadwerkelijke gebruik. Je bent eigenaar zodra je met een andere overeenkomt dat hij zijn eigendom aan jou overdraagt. Dus tenzij je het daar niet mee eens bent, is je argument niet valide.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dus kennelijk is er een andere reden dat er fietsen worden gestolen
Nou waarschijnlijk verdwijnt kraken ook niet, als er voldoende woningen zijn.

Als er voldoende woningen zouden zijn, zou ik dan ook tegen kraken zijn.

Lucky Luciano schreef:

Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?

Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?

deadlock schreef:

Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?

De discussie is of dat verboden moet zijn of niet, dit is dus geen argument.

[T_ID]

deadlock schreef:

Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?

Altijd al, totdat men een uitzondering maakte in de wet die diefstal van woonruimte onder bepaalde omstandigheden niet langer strafbaar maakte.

En hopelijk: binnenkort weer.

T_ID schreef:

Altijd al, totdat men een uitzondering maakte in de wet die diefstal van woonruimte onder bepaalde omstandigheden niet langer strafbaar maakte.

En hopelijk: binnenkort weer.

Ja, dus het is per saldo niet verboden. Echt heel slim ben je niet geloof ik.

"Sinds wanneer is 1+1=2?"
"Altijd al, totdat met op de een of andere manier met booleanse logica aan kwam zetten"


Yuck.

Lucky Luciano schreef:

Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?

Het niet wonen in een woning is ondergeworpen aan de bepalingen m.b.t. kraken die in de wet zijn opgenomen.

Dus nogmaals, zoals Uice ook al aangeeft, de huidige stand van de wet is irrelevant bij een discussie over hoe de wet zou moeten zijn. Je moet dan dus ook niet zulke zaken als argument gebruiken.

Kazet Nagorra schreef:

Het niet wonen in een woning is ondergeworpen aan de bepalingen m.b.t. kraken die in de wet zijn opgenomen.

Nee zo werkt het niet. Het is namelijk toegestaan om niet in je woning te wonen. Het gevolg kan zijn dat mensen het kraken na een jaar. Maar dat betekent dus niet dat het verboden is om niet in je woning te zijn.

Dus nogmaals, zoals Uice ook al aangeeft, de huidige stand van de wet is irrelevant bij een discussie over hoe de wet zou moeten zijn. Je moet dan dus ook niet zulke zaken als argument gebruiken.

Tuurlijk wel, enkel de wet over het kraken staat ter discussie. Het gehele verbintenissenrecht en eigendomsrecht op de schop nemen is geen onderdeel van de discussie, je beroepen op de overige bepalingen kan dus prima. Tenzij je ook in discussie wil over dat als je een overeenkomst sluit met de eigenaar dat jij de nieuwe eigenaar wordt, maar dat lijkt me niet.

Lucky Luciano schreef:

Nee zo werkt het niet. Het is namelijk toegestaan om niet in je woning te wonen. Het gevolg kan zijn dat mensen het kraken na een jaar. Maar dat betekent dus niet dat het verboden is om niet in je woning te zijn.

Je gaat er niet op in.

Tuurlijk wel, enkel de wet over het kraken staat ter discussie. Het gehele verbintenissenrecht en eigendomsrecht op de schop nemen is geen onderdeel van de discussie, je beroepen op de overige bepalingen kan dus prima. Tenzij je ook in discussie wil over dat als je een overeenkomst sluit met de eigenaar dat jij de nieuwe eigenaar wordt, maar dat lijkt me niet.

Tuurlijk niet.

Kazet Nagorra schreef:

Je gaat er niet op in.

Nee jij gaat dan niet op mij in, het niet wonen in een woning is dus niet verboden. Dat kraken nu is toegestaan in de wet, doet daar niets aan af aangezien dat het punt ter discussie is.

Tuurlijk niet.

Dus je bent het er mee eens dat de eigenaar in beginsel en binnen de kaders van de wet beslissingrecht zou moeten hebben over zijn eigendom.

Lucky Luciano schreef:

Nee jij gaat dan niet op mij in, het niet wonen in een woning is dus niet verboden. Dat kraken nu is toegestaan in de wet, doet daar niets aan af aangezien dat het punt ter discussie is.


Dus je bent het er mee eens dat de eigenaar in beginsel en binnen de kaders van de wet beslissingrecht zou moeten hebben over zijn eigendom.

De wetten moeten zodanig zijn, dat de welvaart van de samenleving gemaximaliseerd wordt. Daarvoor is bescherming van het eigendomsrecht noodzakelijk, evenals beperkingen van de mogelijkheden om alles met je eigendom te doen wat je wil.

Kazet Nagorra schreef:

De wetten moeten zodanig zijn, dat de welvaart van de samenleving gemaximaliseerd wordt. Daarvoor is bescherming van het eigendomsrecht noodzakelijk, evenals beperkingen van de mogelijkheden om alles met je eigendom te doen wat je wil.

De welvaart wordt niet gemaximaliseerd door kraken, net zo min dat dat de welvaart wordt gemaximaliseerd door het stelen van auto's.

Lucky Luciano schreef:

De welvaart wordt niet gemaximaliseerd door kraken, net zo min dat dat de welvaart wordt gemaximaliseerd door het stelen van auto's.

Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.

Maar wat vind jij gebruik, bewoning?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.

Dat gaat niet werken, want woningen in de periferie zijn aan de straatstenen niet kwijt te raken. Het is een goed middel om te gebruiken, maar zoals je het nu lijkt te presenteren, moet het nog aangepast worden.

Want toepassen in perifere regio's heeft als resultaat dat je economisch toch al zwakke regio's in Nederland nog harder treft, doordat onroerend goed er erg duur gemaakt wordt, duurder dan gezien de marktwaarde te rechtvaardigen is. En eigenaren daar hebben geen opties. Men overweegt zelfs hele dorpen te slopen in de toekomst. (zie de Nota Krimp voor meer details)

Bovendien is er voor commercieel vastgoed een andere regeling nodig. Het valt niet onder het doel dat je met die boeteregeling probeert te bereiken, dus het zou er in principe buiten kunnen blijven. Maar, leegstand is daarbij door de bouwhoos van 2005-2007 structureel (zo'n 20% in Amsterdam en omstreken in 2008, bijvoorbeeld), en veel panden bevinden zich in een situatie dat er geen enkel uitzicht is op een huurder, maar dat afbreken duurder is dan leeg laten staan. Met name oudere industrieterreinen midden in steden kun je een herbestemming overwegen, maar dan moet de bureaucratie daar omheen wel aangepakt worden.

Dan sloop je ze toch? Of nog beter, niets mee doen. Iedereen eruit en er natuurgebied van maken

[T_ID]

deadlock schreef:

Dan sloop je ze toch? Of nog beter, niets mee doen. Iedereen eruit en er natuurgebied van maken

Slopen is echter duurder dan laten staan en uit zichzelf de grond in laten rotten. Bovendien moet ook daarvoor het vergunningencircus draaien.

[T_ID]

PVV: kraken fors hoger straffen

Den Haag, 10 sept. De PVV wil een forse verhoging van de maximale gevangenisstraf voor krakers: van vier maanden naar vier jaar.

Op dit moment steunt de partij het initiatiefwetsvoorstel van CDA, ChristenUnie en VVD dat kraken moet verbieden dan ook niet. Dat liet Tweede Kamerlid Raymond de Roon (PVV) vanochtend tijdens het Kamerdebat over het voorstel voor de ‘Wet kraken en leegstand’ weten.

„De PVV wil krakers niet laten wegkomen met een boete, een voorwaardelijke celstraf of een taakstraf”, aldus justitiewoordvoerder De Roon. Daarom pleit hij niet alleen voor een hogere maximum straf, maar ook voor een minimumcelstraf van vier maanden.

Geen meerderheid

Hoewel de PVV’er niet wilde zeggen of hij het wetsvoorstel in gewijzigde vorm wel zal steunen, betekent de stellingname van de oppositiepartij dat er nu nog geen meerderheid is in de Kamer voor het voorgestelde kraakverbod. CDA, ChristenUnie en VVD – de partijen die met het initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen – hebben samen 68 van de vereiste 76 zetels in het parlement. De stemmen van de PVV zullen de doorslag geven, aangezien PvdA, SP, GroenLinks en D66 tegen het kraakverbod zijn.

Al voor de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel liet De Roon weten dat de PVV er nog heel veel op aan te merken heeft. „Dat de indieners willen dat kraken altijd strafbaar is, en niet alleen in de eerste twaalf maanden van leegstand, vinden wij vooralsnog het enige goede punt van dit hele voorstel”, aldus de PVV’er. Hij is bepaald niet te spreken over de bepaling dat de gemeente na twaalf maanden leegstand een zogeheten ‘verplichtende voordracht’ kan doen: de eigenaar moet dan de aangedragen huurder accepteren.

Bescherming eigendom

CDA, ChristenUnie en VVD noemen de bescherming van eigendom „een principiële zaak” en willen om die reden kraken een misdrijf maken in plaats van een overtreding. Op die manier zou de politie meer opsporingsbevoegdheden krijgen. Daarnaast moeten gemeenten meer bevoegdheden krijgen om leegstand van kantoren te voorkomen. Ze mogen leegstand bijhouden en eigenaren aanschrijven. Na een jaar kunnen ze een ‘verplichtende voordracht’ doen: eigenaren moeten de aangedragen huurder accepteren.

Tegenstanders zeggen dat er genoeg mogelijkheden zijn om op te treden tegen krakers die zich schuldig maken aan geweld, overlast of vernieling. Staf Depla (PvdA): „Dit is een typisch voorbeeld van overbodige Haagse regelgeving.”

http://www.nrc.nl/binnenland/article...hoger_straffen

Ach, de PVDA weet het weer eens niet. Criminele krakers gaan altijd vrijuit, maar ze vinden dat er genoeg mogelijkheden voor aanpak zijn. Dat dat letterlijk in tegenspraak is met elkaar, daar ziet men bij de PVDA kennelijk de relevantie niet van.

Mensen moeten door een fout van de Hoge Raad zelfs maandenlang procederen om een regelrechte inbraak in hun huis ongedaan te maken.

Maar de PVDA, de PVDA weet het niet.

[Kitten]

T_ID schreef:

Dat gaat niet werken, want woningen in de periferie zijn aan de straatstenen niet kwijt te raken. Het is een goed middel om te gebruiken, maar zoals je het nu lijkt te presenteren, moet het nog aangepast worden.

Want toepassen in perifere regio's heeft als resultaat dat je economisch toch al zwakke regio's in Nederland nog harder treft, doordat onroerend goed er erg duur gemaakt wordt, duurder dan gezien de marktwaarde te rechtvaardigen is. En eigenaren daar hebben geen opties. Men overweegt zelfs hele dorpen te slopen in de toekomst. (zie de Nota Krimp voor meer details)

Bovendien is er voor commercieel vastgoed een andere regeling nodig. Het valt niet onder het doel dat je met die boeteregeling probeert te bereiken, dus het zou er in principe buiten kunnen blijven. Maar, leegstand is daarbij door de bouwhoos van 2005-2007 structureel (zo'n 20% in Amsterdam en omstreken in 2008, bijvoorbeeld), en veel panden bevinden zich in een situatie dat er geen enkel uitzicht is op een huurder, maar dat afbreken duurder is dan leeg laten staan. Met name oudere industrieterreinen midden in steden kun je een herbestemming overwegen, maar dan moet de bureaucratie daar omheen wel aangepakt worden.

Maar in veel van die gevallen is het volgens mij wel mogelijk om anti-kraak te installeren. Anti-krakers zijn namelijk geen huurders.

[Kitten]

T_ID schreef:

verhaal

Mensen moeten door een fout van de Hoge Raad zelfs maandenlang procederen om een regelrechte inbraak in hun huis ongedaan te maken.

Maar de PVDA, de PVDA weet het niet.

Ik geloof dat er ooit eens wetenschappelijk is gekeken naar de effectiviteit van strengere straffen. Die blijkt er niet te zijn, ondanks dat de PVV hier bij alles altijd op hamert. Verbieden: ja, streng straffen: nee.

Kitten schreef:

Ik geloof dat er ooit eens wetenschappelijk is gekeken naar de effectiviteit van strengere straffen. Die blijkt er niet te zijn, ondanks dat de PVV hier bij alles altijd op hamert. Verbieden: ja, streng straffen: nee.

Nou dat is wel erg makkelijk gezegd, zeker als je je bedenkt dat Gary Becker 40 jaar geleden al aantoonde dat die relatie zeker bestaat. Criminelen maken, volgens zijn studie, een kosten-baten analyse. De kosten worden bepaald aan de verwachte tijd dat zij moeten zitten. Deze is mede afhankelijk van de pakkans en de lengte van de straf. Dus hogere straffen leiden wel degelijk tot minder criminaliteit.

[Kitten]

Lucky Luciano schreef:

Nou dat is wel erg makkelijk gezegd, zeker als je je bedenkt dat Gary Becker 40 jaar geleden al aantoonde dat die relatie zeker bestaat. Criminelen maken, volgens zijn studie, een kosten-baten analyse. De kosten worden bepaald aan de verwachte tijd dat zij moeten zitten. Deze is mede afhankelijk van de pakkans en de lengte van de straf. Dus hogere straffen leiden wel degelijk tot minder criminaliteit.

Toch denk ik dat het feit dat ze als crimineel bestempeld kunnen worden bij krakers al voldoende is om de meeste af te schrikken. Degenen waarbij dat niet kan, zijn meestal al bezig met meer crimineel gedrag en kunnen dus veroordeeld worden op andere dingen.

Ik ben gewoon niet zo'n voorstander van repressieve methodes m.b.t. strafrecht.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Tja, als we zo beginnen zijn er ook geen mensen die huizen gekocht hebben, dus dan maakt het allemaal niet meer uit.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...inexwijke.html

Dat die krakers lekker daar gaan wonen.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Waar het vandaan komt doet niet ter zake; er is een tekort aan woningen in studentensteden. Dat maakt het onacceptabel als je ruimte inneemt die als woning bedoeld is, zonder deze als woning te gebruiken. Zoals iemand die in een volle trein een tas op de stoel naast zich zet.

Waarom worden huizen dan verkocht? Dat de overheid da alle woonruimte in beheer neemt en dat dan voor een x-bedrag precies genoeg ruimte voor jezelf krijgt en als je meer geld hebt kun je meer ruimte kopen en rust, net als in de eerste klas. Of we zeggen toch gewoon dat als je iets koopt je het mag hebben.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Ruimte zat in het Groene Hart.

Bouw maar vol, al krijg je dan een probleem met infrastructuur al is wegen bouwen goed voor de economie

De Veroorzaker schreef:

Bouw maar vol, al krijg je dan een probleem met infrastructuur al is wegen bouwen goed voor de economie

Beide onjuist. Een 'probleem' is er alleen als de infrastructuur niet goed is en wegen bouwen is alleen goed voor de economie als het nuttige wegen zijn.

[Electrobone]

Kraken: Crimineel? nee toch?

[T_ID]

En om dat te illustreren post je een foto van een met foute arafatsjaaltjes gemaskerd figuur, met een duur uitziend tafeltje en een gestolen verkeersbord in de achtergrond?

[ganralph]

Electrobone schreef:

Kraken: Crimineel? nee toch?

[afbeelding]

alsjeblieft, verlicht ons: wat is je toevoeging aan dit onderwerp?

en waarom ga je zo'n jammerlijke foto maken op je slaapkamer bij paps en mams boven, en ons dan ook nog eens lastig vallen met je cursus Word Art 1.0?

[arPos]

Wel een aardige bass.