Bos overweegt afschaffen basisbeurs

Kazet Nagorra schreef:

Dat is erg naïef, want Kleisterlee bijvoorbeeld kan natuurlijk nooit controleren of zijn duizenden middenmanagers goed werk doen.

Gelukkig hoeft hij dat dan ook niet zelf te doen

Lucky Luciano schreef:

Gelukkig hoeft hij dat dan ook niet zelf te doen

Dat klopt, dat is de taak van andere middenmanagers... Begin je al te snappen wat het probleem is?

Kazet Nagorra schreef:

Dat klopt, dat is de taak van andere middenmanagers... Begin je al te snappen wat het probleem is?

Dat is geen probleem, die mensen zijn dus noodzakelijk in het bedrijf, dat ze alleen maar vergaderen in de ogen van de arbeiders is natuurlijk compleet geen argument. Die mensen moeten hun afdelingen goed runnen en dat kunnen ze doen door met andere managers te overleggen hoe zij dat doen, daarnaast moeten ze weten wat hun targets zijn en andere indirecte werkzaamheden.

Verder is het overigens compleet niet relevant of jij ze wel of niet overbodig vindt, zolang het bedrijf er baat bij heeft zijn ze dus goed voor het bedrijf. Het bedrijf profiteert niet van maatschappelijke inkomsten dus mag doen wat haar goed dunkt. Als zij iemand aan wil nemen die al het werk van 20 personen in 1 dag door de papierversnipperaar haalt dan mag zij zo iemand aannemen.

Lucky Luciano schreef:

Dat is geen probleem, die mensen zijn dus noodzakelijk in het bedrijf, dat ze alleen maar vergaderen in de ogen van de arbeiders is natuurlijk compleet geen argument. Die mensen moeten hun afdelingen goed runnen en dat kunnen ze doen door met andere managers te overleggen hoe zij dat doen, daarnaast moeten ze weten wat hun targets zijn en andere indirecte werkzaamheden.

Verder is het overigens compleet niet relevant of jij ze wel of niet overbodig vindt, zolang het bedrijf er baat bij heeft zijn ze dus goed voor het bedrijf. Het bedrijf profiteert niet van maatschappelijke inkomsten dus mag doen wat haar goed dunkt. Als zij iemand aan wil nemen die al het werk van 20 personen in 1 dag door de papierversnipperaar haalt dan mag zij zo iemand aannemen.

En hoe kan het bedrijf ervoor zorgen dat alle managers nuttig zijn?

Eén methode is bijvoorbeeld tegen het bovenste middenkader zeggen dat het bedrijf moet afslanken. Het bovenste middenkader gaat dan naar de managers die ze onder zich hebben en zegt dat het bedrijf moet afslanken. De middenmanagers ontslaan vervolgens nuttige werknemers op de werkvloer en er worden geen of nauwelijks managers ontslagen omdat het hogere middenkader meestal goede vriendjes is met zowel de directie als de middenmanagers (omdat hielenlikken de belangrijkste kwaliteit van een manager is). Dit proces heet een "reorganisatie". Meestal wordt er alleen de bezem door het management gehaald na een overname, fusie of iets dergelijks.

Kazet Nagorra schreef:

En hoe kan het bedrijf ervoor zorgen dat alle managers nuttig zijn?

Eén methode is bijvoorbeeld tegen het bovenste middenkader zeggen dat het bedrijf moet afslanken. Het bovenste middenkader gaat dan naar de managers die ze onder zich hebben en zegt dat het bedrijf moet afslanken. De middenmanagers ontslaan vervolgens nuttige werknemers op de werkvloer en er worden geen of nauwelijks managers ontslagen omdat het hogere middenkader meestal goede vriendjes is met zowel de directie als de middenmanagers (omdat hielenlikken de belangrijkste kwaliteit van een manager is). Dit proces heet een "reorganisatie". Meestal wordt er alleen de bezem door het management gehaald na een overname, fusie of iets dergelijks.

Dat is geen bezwaar, de mensen moeten nuttig zijn voor de maatschappij. Als het bedrijf die mensen aanneemt zijn ze nuttig voor de maatschappij, dat ze wellicht minder nuttig zijn voor het bedrijf zelf is niet van belang.

Lucky Luciano schreef:

Dat is geen bezwaar, de mensen moeten nuttig zijn voor de maatschappij. Als het bedrijf die mensen aanneemt zijn ze nuttig voor de maatschappij, dat ze wellicht minder nuttig zijn voor het bedrijf zelf is niet van belang.

Ehh? Wat is het nut voor de maatschappij dan?

Kazet Nagorra schreef:

Ehh? Wat is het nut voor de maatschappij dan?

Euro's

Lucky Luciano schreef:

Euro's

Maar als ze niets produceren worden er ook geen euro's binnengehaald.

Kazet Nagorra schreef:

Maar als ze niets produceren worden er ook geen euro's binnengehaald.

Jawel, belasting heet dat kazet.

Lucky Luciano schreef:

Jawel, belasting heet dat kazet.

Nee, dan begrijp je het niet. Hoe goed de economie draait is afhankelijk van de totale waarde van de producten en diensten die worden geproduceerd. Als iemand geen product maakt en geen dienst levert, draagt zo iemand niet bij aan de welvaart van een land. Dat er indirect een grotere winstbelasting wordt geheven op bedrijven is daarbij niet van belang.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dan begrijp je het niet. Hoe goed de economie draait is afhankelijk van de totale waarde van de producten en diensten die worden geproduceerd. Als iemand geen product maakt en geen dienst levert, draagt zo iemand niet bij aan de welvaart van een land. Dat er indirect een grotere winstbelasting wordt geheven op bedrijven is daarbij niet van belang.

Een individuele manager is niet verantwoordelijk voor de winst van een bedrijf en kan er dus ook niet op beoordeeld worden. De enige maatschappelijke bijdrage van de manager is de belasting die hij betaalt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Als iemand geen product maakt en geen dienst levert, draagt zo iemand niet bij aan de welvaart van een land.

Goed criterium. En aangezien managers er over het algemeen voor zorgen dat productieprocessen waarover ze aangesteld zijn beter verlopen, hebben we dan daarmee hun bijdrage te pakken.

Alle managers nuttig is een non-argument, dat weet je zelf ook. Om te beginnen omdat je dat nooit kunt weten, en ten tweede omdat je daarin niet consequent bent tegenover andere beroepen. Tenminste, ik zie je nergens betogen voor een verbod op alle Tweede kamerleden met Harry van Bommel als argumentatie.

T_ID schreef:

Goed criterium. En aangezien managers er over het algemeen voor zorgen dat productieprocessen waarover ze aangesteld zijn beter verlopen, hebben we dan daarmee hun bijdrage te pakken.

Bron/onderbouwing?

Alle managers nuttig is een non-argument, dat weet je zelf ook. Om te beginnen omdat je dat nooit kunt weten, en ten tweede omdat je daarin niet consequent bent tegenover andere beroepen. Tenminste, ik zie je nergens betogen voor een verbod op alle Tweede kamerleden met Harry van Bommel als argumentatie.

Natuurlijk zijn de Tweede Kamerleden die het niet met mij eens zijn minder productief, maar dit is wel een heel slecht voorbeeld omdat er geen duidelijk beter alternatief is.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Bron/onderbouwing?

Ik zou verwijzen naar het feit dat ze er speciaal voor opgeleid worden, en hoe elk handboek uit die opleiding aanwijzingen ervoor bevat, maar ik vermoed dat je dat niet wilt weten.

Dus zal ik zeggen uit eigen ervaring dat ik een aantal keer heb gezien dat de managers hun werk deden. Om te beginnen bij een ex-werkgever die werknemers weigerde uit te betalen als ze geen volledige inzage gaven in hun bankzaken. De incompetente zetbaas werd toen ik en een ander eenmaal aangaven dat we desnoods zouden gaan procederen voor ons achterstallig loon, door de manager van een aantal kantoren, terug gedegradeerd tot schoonmaker. Dit heeft hen een aantal keer 50% extra bovenop het loon bespaart voor toekomstige zaken. Dat zal hen duizenden euro's gescheeld hebben.

Dan weet ik dat in het AMC (en ik ga lekker niet toelichten waar precies, omdat ik dan mijn bron in gevaar breng) decadente professoren miljoenen gemeenschapsgeld verspillen tijdens hun onderzoek. De zakelijke managers zijn de enigen die het af en toe tegen hen opnemen. Die decadentie gaat zo ver dat ze zelfs dingen eisen die keihard onwettig zijn. Fraude, vriendjes van hen aannemen voor puur ceremoniële functies. De financiële managers zijn de enigen met de macht en soms de wil om hen aan te vallen.

Dan heb ik ook nog gewerkt bij een woningbouwcorporatie die probeert om het tijdperk van staatsbedrijf achter zich te laten. In tegenstelling tot wat de doemdenkers der marktwerking beweren, leidde overheidsingrijpen daar tot een volledig lamme organisatie die miljoenen euro's over de balk jaagde.
De managers hielpen me daar een ruzie te beslechten met een monteur die het nodig vond om voor ruim € 33.000 inventaris in zijn auto te hebben in plaats van het voorgeschreven setje van ongeveer € 450. Dan liep ik vaak tegen departementalisme aan 'wij doen dat hier zo, want dat doen we hier zo', en de autoriteit van de manager was essentieel om dat op te lossen. Dan heb ik daar ook nog gewerkt aan volledig incorrecte deurwaardersdossiers, waardoor die corporatie voor de rechter vaak als een gieter afging, en tonnen aan volledig legitiem inbare schulden moest afboeken. Toen ik eenmaal met de managers van de afdelingen als steun flink ruzie had getrapt (zo ongeveer mijn taakomschrijving daar ) met de ex-ambtenaren die stukken zoek maakten en het beleid overtraden, kregen we de deurwaardersposten bijna tot op de euro sluitend. Niet slecht als je denkt dat we met een gat van 2 ton begonnen en ik nergens was gekomen zonder de managers om andere werknemers die niet onder mijn autoriteit vielen te dwingen mee te werken.

Ik kan ook wel zulk soort verhaaltjes vertellen, wat is je punt precies?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik kan ook wel zulk soort verhaaltjes vertellen, wat is je punt precies?

In tegenstelling tot wat jij zonder enige bron of argument beweerde, hebben managers wel degelijk zin, en economisch nut.

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Ik denk dat een bedrijf zelf het best kan beoordelen of ze een manager nodig hebben of niet, dat sommige arbeiders niet het nut van een manager inzien is natuurlijk geen argument.

Natuurlijk kan een bedrijf dat zelf bedenken, kijk naar de samenvoeging van ABN en amro jaren geleden, toen werd er een matrixorganisatie opgesteld zodat iedereen 'tevreden' zou blijven maar de leiding toen al wist dat ze beter een aantal mensen konden ontslaan maar dan hadden ze een probleem met de bonden gehad.

Dus die mensen hebben zeker nut, maar niet door een wezenlijke bijdrage te leveren voor het bedrijf, maar meer door vooral aanwezig te zijn. Maar goed dat komt ook doordat werknemers wel erg beschermd zijn en mensen naar een nutteloze functie promoveren vaak goedkoper is dan ze eruit te trappen.

[De Veroorzaker]

Ah ik zie dat je van nut voor het bedrijf draait naar nut voor de maatschappij, laat maar dan

T_ID schreef:

In tegenstelling tot wat jij zonder enige bron of argument beweerde, hebben managers wel degelijk zin, en economisch nut.

Ja, vaak wel, vaak ook niet, wat is je punt?

De Veroorzaker schreef:

Ah ik zie dat je van nut voor het bedrijf draait naar nut voor de maatschappij, laat maar dan

Ik draai helemaal niks. Het ging over het nut voor de maatschappij, aangezien de maatschappij de studie betaalt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, vaak wel, vaak ook niet, wat is je punt?

Jouw standpunt van altijd niet, klopt dus niet.

T_ID schreef:

Jouw standpunt van altijd niet, klopt dus niet.

Dan heb je mijn standpunt verkeerd begrepen.

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Dan heb je mijn standpunt verkeerd begrepen.

Gaan jullie het nog ergens over hebben?

[T_ID]

Kitten schreef:

Gaan jullie het nog ergens over hebben?

Ik heb nog een goed recept voor koekjes?


Maar serieuzer, van wat ik hoor van docenten de afgelopen tijd moet er binnen universiteiten behoorlijk bezuinigd worden. Er mogen niet zomaar meer externe zalen gehuurd worden, geen excursies meer, of excursies slechts tegen veel hogere eigen bijdrage, mensen worden ontslagen, sommige faculteiten moeten inkrimpen, enz.

Nog even los van wat er aan de kant van de studenten gaat gebeuren, vallen er ook in het onderwijs klappen. Dat ziet er slecht uit. Met name dingen als excursies vind ik een slechte zaak. Voor mijn opleiding is het voor een aantal vakgebieden gewoon zo dat je er niet komt als kamerwetenschapper. Zelfs als er kritiek op is dat het soms gesubsidieerde vakanties zijn geworden, is dat geen reden het als geheel overboord te smijten, dan moet de intensiteit van het onderwijs op zo'n moment omhoog. Uiteindelijk moet je er toch naartoe en de zaken zelf gaan bekijken om ze echt te doorgronden. Sommige dingen zoals anders kijken naar steden kun je ook domweg niet uit een boek halen.

Ik denk dat het net als bij de bezuinigingen op de politie en het leegzuigen van de provincies niet op het eerste gezicht spectaculair uitziet. De frontjes waar de kiezer naar kijkt worden in stand gehouden, maar daarachter vind een gestage uitholling plaats. Zoiets kan het onderwijs op de lange termijn echt om zeep helpen.