Stemrecht

[yorsport]

Ik zou allereerst het stemrecht verlagen naar minimaal 16 jaar.Dit omdat er veel jongeren een mening hebben over politiek, maar zich er nauwelijks vertegenwoordigd vinden.Verder vind ik dat er een kiesdrempel hoort te komen van 5 zetels. Anders krijg je veel kleine partijen in de kamer en dit zorgt ervoor dat veel debatten lang duren. De overgebleven zetels dienen evenredig verdeeld te worden.

[Martiño]

Het idee van LL vind ik verwerpelijk, als ik zo vrij mag zijn (ik weet niet of je vrijheid van meningsuiting ook aan een weegfactor wil koppelen).

Het is al uberhaupt schandalig dat je voorstelt stemrecht gekoppeld moet zijn aan uberhaupt wat dan ook (ieder dier is gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen...), maar het is ook nog eens kortzichtig en typisch dat je weegfactor laat afhangen van een economische waarde, namelijk inkomen. Sommige partijen denken inderdaad "economie über alles", maar onze staatsvorm omvat meer dan alleen de economische belangen. De economie moet een middel blijven, geen doel.

Martiño schreef:

Het idee van LL vind ik verwerpelijk, als ik zo vrij mag zijn (ik weet niet of je vrijheid van meningsuiting ook aan een weegfactor wil koppelen).

Dat doet iedereen al

Het is al uberhaupt schandalig dat je voorstelt stemrecht gekoppeld moet zijn aan uberhaupt wat dan ook (ieder dier is gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen...),

Maar klaarblijkelijk heb je hier een stuk minder moeite mee als het gaat om het heffen van belasting?

maar het is ook nog eens kortzichtig en typisch dat je weegfactor laat afhangen van een economische waarde, namelijk inkomen. Sommige partijen denken inderdaad "economie über alles", maar onze staatsvorm omvat meer dan alleen de economische belangen. De economie moet een middel blijven, geen doel.

Inderdaad, maar dit is geenszins in tegenspraak met wat ik beweer. Ik stel namelijk helemaal niet dat de politiek zich louter op de economie moet richten.

Andijvie schreef:

Mensen betalen belasting naar vermogen, dus ik vind het heel eerlijk om qua stemrecht geen onderscheid tussen arm en rijk te maken.

Ik zie even niet in hoe dit argument de stelling ondersteunt?

*oma* schreef:

Oké . Maar ik vroeg mij nog één ding af: welke studie doe jij of heb jij afgerond? Even er vanuit gaande dat je goede perspectieven hebt op de arbeidsmarkt, maar stel dat je dit niet had. Stond je dan nog steeds achter dit idee?

Dat weet ik uiteraard niet, bovendien interesseren lageropgeleiden zich veel minder in politiek.

Joostje schreef:

In hoeverre burgers gelijke invloed kunnen hebben op het bestuur van een land, lijkt me.

Zou gelijke invloed niet behoren te betekenen gelijk naar de bijdrage die iemand levert aan het land?

[Martiño]

Lucky Luciano schreef:

Maar klaarblijkelijk heb je hier een stuk minder moeite mee als het gaat om het heffen van belasting?

Ik heb nergens gezegd of ik een voorstander ben van een vlaktaks of niet (ik neem aan dat je dat bedoelt), ik ben inderdaad wel de mening toegedaan dat zij die het goed hebben wel iets meer mogen missen, aangezien ze het ook kunnen missen, ik vind niet dat het een excuus moet zijn om van de rijken te plukken.

Inderdaad, maar dit is geenszins in tegenspraak met wat ik beweer. Ik stel namelijk helemaal niet dat de politiek zich louter op de economie moet richten.

Maar waarom tel je dan alleen een economische factor mee bij het wegen van de stemmen? Politiek gaat om meer dan economie alleen, als je er dan perse een weegfactor aan wilt koppelen, laat die dan ook van meer dingen afhangen dan alleen het inkomen.

Lucky Luciano schreef:

Zou gelijke invloed niet behoren te betekenen gelijk naar de bijdrage die iemand levert aan het land?

Bijdrage aan een land of maatschappij is niet alleen te meten in belastingafdracht.
En draagt een verpleegkundige meer of minder bij aan het land dan een autoverkoper? Ik weet het niet, maar nummer 2 verdient waarschijnlijk meer en zijn stem is dus ook meer "waard".

Daarnaast betalen we ook nog belasting via BTW, dus dan mag je volgens jou ook al je bonnetjes meenemen naar de stembus. Wie het meest koopt, betaalt het meeste BTW, dus krijgt een hogere weegfactor.

[hookee]

Martiño schreef:

Maar waarom tel je dan alleen een economische factor mee bij het wegen van de stemmen? Politiek gaat om meer dan economie alleen, als je er dan perse een weegfactor aan wilt koppelen, laat die dan ook van meer dingen afhangen dan alleen het inkomen.

Je hebt gelijk:
- leeftijd; we kunnen er van uit gaan dat ouderen meer verstand hebben/meer ervaring hebben met politiek.
- tijd woonzaam in NL; waarom zou een nieuweling evenveel politiek mogen bepalen als een doorgewinterde Hollandse kaasboer?
- sekse; for obvious reasons (nee echt, dàt was een geintje)-

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Zou gelijke invloed niet behoren te betekenen gelijk naar de bijdrage die iemand levert aan het land?

In dit geval klopt de redenering niet dat de hoogte van je inkomen bepalend zou moeten zijn. Er zijn immers ook mensen met een hoog inkomen die het land meer geld gekost hebben dan ze het hebben opgeleverd (ik denk aan de kredietcrisis). Daar is een uitkeringstrekker niets bij.
En hoe zit het met rokende alcoholisten? Die de belasting die ze door hun consumptie betalen ook invloed op hun stemrecht?

Maar goed, het slaat natuurlijk sowieso nergens op, je plan. Dat je meer betaalt betekent niet dat je weet wat er met dat geld moet gebeuren.

Martiño schreef:

Ik heb nergens gezegd of ik een voorstander ben van een vlaktaks of niet (ik neem aan dat je dat bedoelt), ik ben inderdaad wel de mening toegedaan dat zij die het goed hebben wel iets meer mogen missen, aangezien ze het ook kunnen missen, ik vind niet dat het een excuus moet zijn om van de rijken te plukken.

Mijn punt is dat de rechten wel gelijk zijn. Bij belastingen betaalt de een ook meer (relatief) dan de ander. Daar is ook geen sprake van rechtsongelijkheid. Dat geldt bij mijn voorstel ook, iedereen heeft stemrecht. Er is dus geen sprake van dat de een meer rechten heeft dan iemand naders.

Maar waarom tel je dan alleen een economische factor mee bij het wegen van de stemmen? Politiek gaat om meer dan economie alleen, als je er dan perse een weegfactor aan wilt koppelen, laat die dan ook van meer dingen afhangen dan alleen het inkomen.

Omdat de inkomens factor meetbaar is. Bovendien gaat het niet om politieke thema's. Het gaat erom hoe de politieke thema's bekostigd worden.

Bijdrage aan een land of maatschappij is niet alleen te meten in belastingafdracht.
En draagt een verpleegkundige meer of minder bij aan het land dan een autoverkoper? Ik weet het niet, maar nummer 2 verdient waarschijnlijk meer en zijn stem is dus ook meer "waard".

Inderdaad, opzich niet onterecht als we bedenken dat die autoverkoper het salaris betaalt van die verpleegkundige.

Daarnaast betalen we ook nog belasting via BTW, dus dan mag je volgens jou ook al je bonnetjes meenemen naar de stembus. Wie het meest koopt, betaalt het meeste BTW, dus krijgt een hogere weegfactor.

Nouja er is geen reden om te denken dat hogere inkomens minder BTW afdragen.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Zou gelijke invloed niet behoren te betekenen gelijk naar de bijdrage die iemand levert aan het land?

1. Bijdrage =/= inkomstenbelastingafdracht
2. Die maatstaf spreekt je eerdere uitspraak tegen dat er een basisstemrecht zou zijn
3. Ik zou niet weten waarom invloed gekoppeld moet worden aan de bijdrage die er aan een land geleverd wordt. Kun je dat uitleggen?
4. Die definitie is er niet een van democratie, maar een timocratie.

Joostje schreef:

1. Bijdrage =/= inkomstenbelastingafdracht
2. Die maatstaf spreekt je eerdere uitspraak tegen dat er een basisstemrecht zou zijn
3. Ik zou niet weten waarom invloed gekoppeld moet worden aan de bijdrage die er aan een land geleverd wordt. Kun je dat uitleggen?
4. Die definitie is er niet een van democratie, maar een timocratie.

1. Ik heb het uiteraard over financiële bijdrage
2 en 4, nee hoor er is namelijk voor iedereen stemrecht. Ik beweer nergens wat anders
3. Dat heb ik nu al een paar keer uitgelegd, lees maar terug.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1. Ik heb het uiteraard over financiële bijdrage
2 en 4, nee hoor er is namelijk voor iedereen stemrecht. Ik beweer nergens wat anders
3. Dat heb ik nu al een paar keer uitgelegd, lees maar terug.

1. Waarom moet alleen financiele bijdrage (en dan alleen via inkomstenbelasting) de maatstaf zijn?
2. Waarom moet er dan voor iedereen stemrecht zijn, ook voor mensen die niks bijdragen?
3. Waar dan ik heb nergens een uitleg gevonden.

[hookee]

Joostje schreef:

3. Ik zou niet weten waarom invloed gekoppeld moet worden aan de bijdrage die er aan een land geleverd wordt. Kun je dat uitleggen?

Volgens mij geldt dat zo'n beetje overal;
De aandeelhouder met de meeste aandelen heeft ook het meeste invloed op het bedrijf.
Ik snap niet wat daat vreemd aan is.
Waarom? Niets moet natuurlijk, maar willen we die personen binnen houden moet je ze ook iets teruggeven. Invloed op wat er met z'n zuurverdiende centen gebeurt lijkt me een stap in de goede richting. Nog vragen? Stel ze gerust.

[Joostje]

hookee schreef:

Volgens mij geldt dat zo'n beetje overal;
De aandeelhouder met de meeste aandelen heeft ook het meeste invloed op het bedrijf.
Ik snap niet wat daat vreemd aan is.
Waarom? Niets moet natuurlijk, maar willen we die personen binnen houden moet je ze ook iets teruggeven. Invloed op wat er met z'n zuurverdiende centen gebeurt lijkt me een stap in de goede richting. Nog vragen? Stel ze gerust.

De verhouding tussen een aandeelhouder en een bedrijf is iets anders dan tussen een inwoner en een land. De aandeelhouder is namelijk slechts betrokken bij een bedrijf voor zover hij / zij er geld in stopt en uithaalt (enkele ideeele organisaties en overheden daargelaten). De invloed van een bedrijf op een persoon hoort slechts te zijn dat hij (door het beleid van het bedrijf) winst of verlies maakt. Daarnaast is het afstaan van het geld aan een bedrijf altijd in ruil voor iets anders (nl. aandelen) die ten allen tijden te verkopen zijn.

De verhouding tussen burger en staat is er een die berust op kaders die gesteld worden voor al het doen en laten van de burger door de staat, en een invloed op die regelgeving door de burger. De staat heeft hier een totale volmacht wat ze met haar burgers kan doen (idealiter natuurlijk afgeschermd door het garanderen van basisrechten). Via de democratie is daarmee besloten dat mensen die veel verdienen meer geld moeten AFSTAAN aan de staat (dat wil zeggen, ze moeten afstand doen van dat geld zonder er directe baten bij te hebben). Als burgers dit weigeren, worden ze beboet en uiteindelijk de gevangenis in gegooid. In principe hoeft een staat dus niet moeite te doen om mensen binnen te houden, maar kan ze haar burgers uitwringen tot ze een ons wegen.
Maar de invloed van de staat heeft ook invloed op dingen als onderwijs, abortus, euthanasie, milieu, infrastructuur, etc. Dit zijn rechten waar iedere burger mogelijkerwijs gebruik van maakt; het is logisch dat over de collectieve gelden gelijkelijk door iedere burger wordt besloten, als ze mogelijkerwijs allemaal dezelfde baat erbij hebben.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

1. Ik heb het uiteraard over financiële bijdrage

Een hoog inkomen is, zoals gezegd, niet gelijk aan een grote financiële bijdrage aan de samenleving. Zie de kredietcrisis.

[Martiño]

Lucky Luciano schreef:

Mijn punt is dat de rechten wel gelijk zijn. Bij belastingen betaalt de een ook meer (relatief) dan de ander. Daar is ook geen sprake van rechtsongelijkheid. Dat geldt bij mijn voorstel ook, iedereen heeft stemrecht. Er is dus geen sprake van dat de een meer rechten heeft dan iemand naders.

Iedereen mag stemmen, maar sommige stemmen zijn meer waard dan anderen dus?

Omdat de inkomens factor meetbaar is. Bovendien gaat het niet om politieke thema's. Het gaat erom hoe de politieke thema's bekostigd worden.

Ohja? En hoe zit het dan met moreel-ethische kwesties. Denk aan abortus, homohuwelijk, euthanasie en het binnenlands en buitenlands recht en mensenrechten? Moet alles maar met de portemonnee in het achterhoofd worden beslist? Moet het ministerie van BuZa het ophangen van homo's in Iran alleen als het kosteneffectief is? Mogen criminelen alleen worden veroordeeld als er nog ruimte op het budget is? Er wordt nu al zo vaak alleen maar naar economische factoren gekeken dat we het op orde krijgen van de rijksbegroting meer als doel zien dan als middel. Ik wil het belang van een financieel gezonde overheid niet ontkrachten, maar er is meer dan geld.

En daarnaast: inkomen nemen omdat het de enige meetbare factor is, is natuurlijk onzin.

Inderdaad, opzich niet onterecht als we bedenken dat die autoverkoper het salaris betaalt van die verpleegkundige.

Dus het verkrijgen van materiele waarde is het allerbelangrijkste in dit leven? Met dit plan wil je dus iedereen stimuleren een baan te zoeken waar ze zoveel mogelijk verdienen, want anders mogen ze niet zo veel inspraak hebben in dit land als wanneer ze wel een hoger salaris hebben. Ik vind dat een perverse prikkel. Werknemers in de zorg en het onderwijs bijvoorbeeld, die qua salaris aan de onderkant van de ladder staan, ook al zijn ze hoogopgeleid, mogen minder meebeslissen dan de autoverkoper die mensen dure auto's aansmeert om maar meer commissie op te kunnen strijken.

Nouja er is geen reden om te denken dat hogere inkomens minder BTW afdragen.

Punt is, dat weet je niet. Je hebt mensen met een modaal inkomen die niet zo op een cent meer of minder letten, maar je hebt ook rijkere mensen die heel zuinig leven en het geld sparen voor later of een erfenis of weetikveel. Je kunt niet zeggen dat je alleen het inkomen neemt, terwijl (bijvoorbeeld) uitgavenpatroon

Joostje schreef:

1. Waarom moet alleen financiele bijdrage (en dan alleen via inkomstenbelasting) de maatstaf zijn?

Omdat de rijksbegroting daaruit wordt gefinancierd. Mocht jij andere bijdragende thema's weten die je objectief kan meten dan kunnen die natuurlijk eventueel toevoegen.

2. Waarom moet er dan voor iedereen stemrecht zijn, ook voor mensen die niks bijdragen?

Omdat het stemrecht een democratisch beginsel is.

3. Waar dan ik heb nergens een uitleg gevonden.

Zie de reacties op o.a. posts van Andijvie en ganralph

[Martiño]

Uice schreef:

Een hoog inkomen is, zoals gezegd, niet gelijk aan een grote financiële bijdrage aan de samenleving. Zie de kredietcrisis.

Inderdaad. Laten we Dirk en Ingrid als voorbeeld nemen. Dirk is bankdirecteur. We kunnen er wel van uitgaan dat hij een inkomen heeft van >€46.000. Dan is er Ingrid.
Ingrid is verzorgende in de thuiszorg, en heeft een jaarinkomen van net geen €18.000.

Ingrid is naast verzorgende, waarbij ze een belangrijke rol inneemt in het dagelijks leven van tientallen hulpbehoevenden, ook nog als vrijwilliger actief, en draagt actief en positief bij aan de samenleving.
Dirk heeft de Nederlandse economie een behoorlijke klap toegebracht door zijn wanbeleid bij DSB.

De stem van Ingrid krijgt weegfactor 0,5. De stem van Dirk krijgt weegfactor 2.

Prachtsysteem.

[Uice]

hookee schreef:

Niets moet natuurlijk, maar willen we die personen binnen houden moet je ze ook iets teruggeven.

Inderdaad, minstens 80% van de mensen met een bovengemiddeld inkomen emigreert omdat ze te weinig politieke invloed hebben. In veel andere landen is de invloed van je stem immers wel gerelateerd aan de hoogte van je inkomen.

Martiño schreef:

Iedereen mag stemmen, maar sommige stemmen zijn meer waard dan anderen dus?

Inderdaad, net zoals dat iedereen belasting moet betalen, maar sommige meer dan anderen.

Ohja? En hoe zit het dan met moreel-ethische kwesties. Denk aan abortus, homohuwelijk, euthanasie en het binnenlands en buitenlands recht en mensenrechten? Moet alles maar met de portemonnee in het achterhoofd worden beslist? Moet het ministerie van BuZa het ophangen van homo's in Iran alleen als het kosteneffectief is? Mogen criminelen alleen worden veroordeeld als er nog ruimte op het budget is? Er wordt nu al zo vaak alleen maar naar economische factoren gekeken dat we het op orde krijgen van de rijksbegroting meer als doel zien dan als middel. Ik wil het belang van een financieel gezonde overheid niet ontkrachten, maar er is meer dan geld.

Ik snap niet dat je met deze reactie komt, daarin in de quote expliciet zeg dat het niet op economische thema's in de politiek gaat.

En daarnaast: inkomen nemen omdat het de enige meetbare factor is, is natuurlijk onzin.

Nee hoor, leeftijd wordt nu ook genomen terwijl leeftijd helemaal niets hoeft te zeggen over iemands vermogen om een afweging te maken.

Dus het verkrijgen van materiele waarde is het allerbelangrijkste in dit leven? Met dit plan wil je dus iedereen stimuleren een baan te zoeken waar ze zoveel mogelijk verdienen, want anders mogen ze niet zo veel inspraak hebben in dit land als wanneer ze wel een hoger salaris hebben. Ik vind dat een perverse prikkel.

Ik denk niet dat mensen voor deze reden een baan zullen zoeken die veel verdient.

Punt is, dat weet je niet. Je hebt mensen met een modaal inkomen die niet zo op een cent meer of minder letten, maar je hebt ook rijkere mensen die heel zuinig leven en het geld sparen voor later of een erfenis of weetikveel. Je kunt niet zeggen dat je alleen het inkomen neemt, terwijl (bijvoorbeeld) uitgavenpatroon

Uiteraard zullen er uitzonderingen zijn, maar vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat deze een verborgen scheefgroei realiseren.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard zullen er uitzonderingen zijn, maar vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat deze een verborgen scheefgroei realiseren.

Er is ook geen reden om aan te nemen dat ze dat niet doen. Er is geen reden om wat dan ook aan te nemen, tot je een onderzoek gedaan hebt naar consumptie bij verschillende inkomensgroepen. Daarbij moet je natuurlijk ook meenemen dat je bij bepaalde producten veel meer belasting betaalt dan bij anderen. Volgens mij komt kettingroken en alcoholisme bij mensen met een hoog inkomen minder vaak voor dan bij mensen met een laag inkomen.

[Martiño]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, net zoals dat iedereen belasting moet betalen, maar sommige meer dan anderen.

Iedereen betaalt naar draagkracht belasting ja. Als jij onverhoopt minder gaat verdienen hoef je ook minder belasting te betalen.

Ik snap niet dat je met deze reactie komt, daarin in de quote expliciet zeg dat het niet op economische thema's in de politiek gaat.

Waarom kies je dan een economische factor (namelijk bekostiging) die bepaalt hoeveel jouw stem over die thema's meetelt?

Nee hoor, leeftijd wordt nu ook genomen terwijl leeftijd helemaal niets hoeft te zeggen over iemands vermogen om een afweging te maken.

Dus een gemiddeld kind van 12 kan net zo goed een afgewogen keuze maken als een gemiddelde volwassene van 35? De simpele reden is dat we hier mensen van 18 nog niet bekwaam achten om die keuze te maken. Natuurlijk verschilt dat per persoon, maar je moet ergens een grens leggen. Daarbij gaat je vergelijking niet op, een stem van een 22-jarige telt net zo veel mee als die van een 65-jarige.

Ik denk niet dat mensen voor deze reden een baan zullen zoeken die veel verdient.

Mensen die minder verdienen zullen zich wel ontzettend ondergeschikt gaan voelen. Je creëert een soort klassensysteem, heel zwart-wit gesteld een onderklasse die wel zo gek is om iets voor de maatschappij te doen of laag-betaalde arbeid te verrichten (omdat die nu eenmaal verricht moet worden), en een bovenklasse bestaande uit de grote verdieners die meer inspraak hebben puur en alleen omdat ze het geluk hebben om een groter inkomen te hebben.

Uiteraard zullen er uitzonderingen zijn, maar vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat deze een verborgen scheefgroei realiseren.

Oh, dus de oneerlijkheden in het systeem neem je maar op de koop toe? Ik zeg niet dat de directe democratie het eerlijkste systeem ter wereld is, maar dit systeem is met "uitzonderingen" nog oneerlijker.

Martiño schreef:

Iedereen betaalt naar draagkracht belasting ja. Als jij onverhoopt minder gaat verdienen hoef je ook minder belasting te betalen.

Inderdaad, maar mijn punt is dus dat een dergelijke ongelijkheid niet ongewoon is en niets met ongelijke rechten te maken heeft.

Waarom kies je dan een economische factor (namelijk bekostiging) die bepaalt hoeveel jouw stem over die thema's meetelt?

Omdat die thema's bekostigd worden met kapitaal uit belasting.

Dus een gemiddeld kind van 12 kan net zo goed een afgewogen keuze maken als een gemiddelde volwassene van 35? De simpele reden is dat we hier mensen van 18 nog niet bekwaam achten om die keuze te maken. Natuurlijk verschilt dat per persoon, maar je moet ergens een grens leggen. Daarbij gaat je vergelijking niet op, een stem van een 22-jarige telt net zo veel mee als die van een 65-jarige.

Het punt is dat het dus geen onzin is, zoals jij beweert, om een grens te stellen die op zich niet zoveel zegt. Leeftijd is net zo'n grens en daar heb je geen problemen mee. Denk je dat er werkelijk een verschil zit tussen de stemcapaciteit van mensen van 18 en van 17?

Mensen die minder verdienen zullen zich wel ontzettend ondergeschikt gaan voelen. Je creëert een soort klassensysteem, heel zwart-wit gesteld een onderklasse die wel zo gek is om iets voor de maatschappij te doen of laag-betaalde arbeid te verrichten (omdat die nu eenmaal verricht moet worden), en een bovenklasse bestaande uit de grote verdieners die meer inspraak hebben puur en alleen omdat ze het geluk hebben om een groter inkomen te hebben.

nouja geluk, geluk, het is niet zo dat het ze is komen aanwaaien.

Oh, dus de oneerlijkheden in het systeem neem je maar op de koop toe? Ik zeg niet dat de directe democratie het eerlijkste systeem ter wereld is, maar dit systeem is met "uitzonderingen" nog oneerlijker.

Uiteraard zullen er oneerlijkheden zijn, maar deze oneerlijkheden zijn niet anders dan mensen niet laat stemmen gebaseerd op leeftijd.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Omdat de rijksbegroting daaruit wordt gefinancierd. Mocht jij andere bijdragende thema's weten die je objectief kan meten dan kunnen die natuurlijk eventueel toevoegen.

Omdat het stemrecht een democratisch beginsel is.

Zie de reacties op o.a. posts van Andijvie en ganralph

1. Wat maakt het uit dat de rijksbegroting deels uit de belastinginkomsten wordt gefinancieerd? Dat ambtenaren het rijksbeleid uitvoeren, betekent toch ook niet dat alleen zij stemrecht mogen hebben (of in meerdere mate)? Het geld, als het eenmaal aan de staat is afgedragen (en het gebruik van geweld van de staat en bijkomend, dedwang ot afdraging) gelegitimeerd is door de gehele bevolking) is eigendom van de staat, en niet meer van de mensen die het afgedragen hebben. Dingen als euthansie, homohuwelijk, en abortus kosten de overheid niet of nauwelijks geld. Daarnaast kan de overheid besluiten dingen te verbieden die de overheid helemaal geen geld kosten (zie het verbod op godslastering).
2. Waarom is dat democratisch beginsel een goed beginsel dan?
3. Ik zie nog steeds de logica niet hoor :/.

[Martiño]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar mijn punt is dus dat een dergelijke ongelijkheid niet ongewoon is en niets met ongelijke rechten te maken heeft.

Het is gewoon niet eerlijk, je laat sommige mensen meer meetellen dan anderen. Nogmaals, je vindt iedereen wel gelijk, maar sommigen meer dan anderen, en dat baseer je op één factor, die nauwelijks iets zegt over hoeveel iemand bijdraagt aan de maatschappij of überhaupt als mens is.

Omdat die thema's bekostigd worden met kapitaal uit belasting.

Ik probeer duidelijk te maken dat het juist niet om de bekostiging van de thema's gaat, maar om de essentie van de thema's gaat, het doel. Een middel is ondergeschikt aan het doel.

Het punt is dat het dus geen onzin is, zoals jij beweert, om een grens te stellen die op zich niet zoveel zegt. Leeftijd is net zo'n grens en daar heb je geen problemen mee. Denk je dat er werkelijk een verschil zit tussen de stemcapaciteit van mensen van 18 en van 17?

Je moet nu eenmaal ergens een grens trekken, of wil je dat 14-jarigen ook naar de stembus gaan? Er zit er vast eentje tussen die wel iets van politiek weet.

En dan nog, dit is iets totaal anders, dit gaat over wel of niet stemmen. Maar jij stelt voor een waarde aan een stem te geven. De stem van de een is meer waard dan die van een ander.

nouja geluk, geluk, het is niet zo dat het ze is komen aanwaaien.

Helaas is niet iedereen gelijk geboren. Ik ben het met je eens dat het veelal door hard werken is, maar soms is het ook zo dat de een nu eenmaal kansen krijgt die een ander niet kan krijgen. En sommigen komt het dus inderdaad aanwaaien, anderen hebben eeuwige pech. Die laatsten worden dus weer een beetje extra genaaid.

Uiteraard zullen er oneerlijkheden zijn, maar deze oneerlijkheden zijn niet anders dan mensen niet laat stemmen gebaseerd op leeftijd.

Nogmaals, appels met peren vergelijken.

[hookee]

Joostje schreef:

..De invloed van een bedrijf op een persoon hoort slechts te zijn dat hij (door het beleid van het bedrijf) winst of verlies maakt. Daarnaast is het afstaan van het geld aan een bedrijf altijd in ruil voor iets anders (nl. aandelen) die ten allen tijden te verkopen zijn.

Iedere inwoner van NL wil "winst" uit zijn belastinggeld, anders gaan ooit eens de ruiten in Den Haag in. Winst vertaal ik dan maar in een goed lopend: scholingssysteem/ziekenstelsel/wegennet.
De verfoeilijke religieuze zaken als euthanasie, abortus, homohuwelijk en godslastering zullen uiteraard als eerste weggewerkt moeten worden.
Dat wordt lastig als alle grootbelastingafdragers zwaar religieus zijn, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Martiño schreef:

Het is gewoon niet eerlijk, je laat sommige mensen meer meetellen dan anderen. Nogmaals, je vindt iedereen wel gelijk, maar sommigen meer dan anderen, en dat baseer je op één factor, die nauwelijks iets zegt over hoeveel iemand bijdraagt aan de maatschappij of überhaupt als mens is.

Het is imo even eerlijk als sommige mensen relatief meer belasting te laten betalen zodat degene die niet werken daaruit betaald kunnen worden.

Ik probeer duidelijk te maken dat het juist niet om de bekostiging van de thema's gaat, maar om de essentie van de thema's gaat, het doel. Een middel is ondergeschikt aan het doel.

Maar de essentie van de thema's veranderd niet. Het is niet zo dat alles zich dan opeens op de economie gaat richten en niet meer op de zorg en het onderwijs.

Je moet nu eenmaal ergens een grens trekken, of wil je dat 14-jarigen ook naar de stembus gaan? Er zit er vast eentje tussen die wel iets van politiek weet.

Dus kennelijk is leeftijd wel een geschikt medium maar financiele bijdrage niet? Waarom?

En dan nog, dit is iets totaal anders, dit gaat over wel of niet stemmen. Maar jij stelt voor een waarde aan een stem te geven. De stem van de een is meer waard dan die van een ander.

Dat is bij niet stemmen ook zo, van iemand die 17 is heeft zijn stem 0 waarde. Hij wordt niet gelijkgesteld aan iemand van 18. Is iemand van 18 dan zoveel meer waard?

Helaas is niet iedereen gelijk geboren. Ik ben het met je eens dat het veelal door hard werken is, maar soms is het ook zo dat de een nu eenmaal kansen krijgt die een ander niet kan krijgen. En sommigen komt het dus inderdaad aanwaaien, anderen hebben eeuwige pech. Die laatsten worden dus weer een beetje extra genaaid.

Ja, dat is onderdeel van hun eeuwige pech. Sommige mensen krijgen kanker anderen weer niet, over het algemeen krijgen mensen die roken eerder longkanker dus is het verstandig om niet te roken. Dat betekent niet dat je geen longkanker kan krijgen als je niet rookt. Maar wat is de relevantie hiervan?

Nogmaals, appels met peren vergelijken.

Nee hoor, bij leeftijd heeft je stem weegfactor 1 vanaf 18 jaar en 0 daaronder. Bij inkomens is de verdeling iets anders, maar het principe is hetzelfde.

[Joostje]

hookee schreef:

Iedere inwoner van NL wil "winst" uit zijn belastinggeld, anders gaan ooit eens de ruiten in Den Haag in. Winst vertaal ik dan maar in een goed lopend: scholingssysteem/ziekenstelsel/wegennet.
De verfoeilijke religieuze zaken als euthanasie, abortus, homohuwelijk en godslastering zullen uiteraard als eerste weggewerkt moeten worden.
Dat wordt lastig als alle grootbelastingafdragers zwaar religieus zijn, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

1. Natuurlijk moet de staat wel bepaalde grondvoorwaardenscheppen in het land, anders komt het volk in opstand. Of ze nou belasting betalen of niet. En terecht.
2. Alle politieke keuzes zijn morele keuzes.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, bij leeftijd heeft je stem weegfactor 1 vanaf 18 jaar en 0 daaronder. Bij inkomens is de verdeling iets anders, maar het principe is hetzelfde.

Nee, het achterliggende idee is totaal anders. Op je achttiende hebben de meeste mensen onvoldoende verstand van politiek en onvoldoende vermogen vooruit te plannen (hangt samen met de groei van de prefontale cortex ofzo).
Het al dan niet afdragen van inkomsten belasting hangt samen met het idee dat je zeggenschap hebt over het geld wat de gemeenschap al van je afgenomen heeft.

Joostje schreef:

Nee, het achterliggende idee is totaal anders. Op je achttiende hebben de meeste mensen onvoldoende verstand van politiek en onvoldoende vermogen vooruit te plannen (hangt samen met de groei van de prefontale cortex ofzo).
Het al dan niet afdragen van inkomsten belasting hangt samen met het idee dat je zeggenschap hebt over het geld wat de gemeenschap al van je afgenomen heeft.

Als de groei van de prefrontale cortex van belang zou zijn, waarom is er dan ook stemrecht voor mensen ouder dan bijvoorbeeld 70 jaar? Bovendien zijn er ook zat mensen die wel boven de 18 zijn en nog steeds geen verstand van politiek hebben. Daarnaast is het heus niet zo dat er een significant verschil is tussen politiek inzicht tussen 17 en 18 jarigen.

Inderdaad het geld dat jij hebt bijgedragen aan de schatkist, dat lijkt mij een stuk eerlijker dan keuzen te maken op grond van leeftijd.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Als de groei van de prefrontale cortex van belang zou zijn, waarom is er dan ook stemrecht voor mensen ouder dan bijvoorbeeld 70 jaar? Bovendien zijn er ook zat mensen die wel boven de 18 zijn en nog steeds geen verstand van politiek hebben. Daarnaast is het heus niet zo dat er een significant verschil is tussen politiek inzicht tussen 17 en 18 jarigen.

Inderdaad het geld dat jij hebt bijgedragen aan de schatkist, dat lijkt mij een stuk eerlijker dan keuzen te maken op grond van leeftijd.

1. Natuurlijk, zo'n groei is geleidelijk (en mensen van 70 hebben nog steeds die hersenfuncties. Maar zoals al gezegd is, je moet ergens die grens leggen.
2. Natuurlijk heeft niet iedereen verstand van politiek, maarja, daar valt weinig aan te doen. In ieder geval lijkt me het idee dat iedereen die ergens verstand van heeft mee mag beslissen (mits hij/ zij ook door het beleid geraakt wordt) een stuk logischer dan dat mensen van wie de staat geld afneemt mogen meebeslissen. De gemeenschap heeft namelijk al dat geld toegeeigend.

Joostje schreef:

1. Natuurlijk, zo'n groei is geleidelijk (en mensen van 70 hebben nog steeds die hersenfuncties. Maar zoals al gezegd is, je moet ergens die grens leggen.

Ja maar waarom dan ook niet een grens bij 70 gezien de degeneratie van de prefrontale cortex?

2. Natuurlijk heeft niet iedereen verstand van politiek, maarja, daar valt weinig aan te doen. In ieder geval lijkt me het idee dat iedereen die ergens verstand van heeft mee mag beslissen (mits hij/ zij ook door het beleid geraakt wordt) een stuk logischer dan dat mensen van wie de staat geld afneemt mogen meebeslissen. De gemeenschap heeft namelijk al dat geld toegeeigend.

Ja en aan de hand daarvan kan je dus zeggen dat iemand zoveel heeft bijgedragen, dat is mijn punt
Op het moment dat ik een investeringsproject wil opzetten dat ik geheel betaal dan komt een andere betrokken partij ook niet met: ja maar ik wil dat doen met het geld.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ja maar waarom dan ook niet een grens bij 70 gezien de degeneratie van de prefrontale cortex?

Ja en aan de hand daarvan kan je dus zeggen dat iemand zoveel heeft bijgedragen, dat is mijn punt
Op het moment dat ik een investeringsproject wil opzetten dat ik geheel betaal dan komt een andere betrokken partij ook niet met: ja maar ik wil dat doen met het geld.

1 . Voorzover ik weet degenereert die niet per definitie vanaf je 70e.
2. Mensen die belasting betalen dragen niet bij aan de staat; ze worden gedwongen geld af te staan. Ze hebben geen keuze. De staat is een soort van struikrover die geld jat van mensen, en waar de gehele bevolking over mag beslissen van wie die geld jat.

Joostje schreef:

1 . Voorzover ik weet degenereert die niet per definitie vanaf je 70e.
2. Mensen die belasting betalen dragen niet bij aan de staat; ze worden gedwongen geld af te staan. Ze hebben geen keuze. De staat is een soort van struikrover die geld jat van mensen, en waar de gehele bevolking over mag beslissen van wie die geld jat.

1. Uiteraard, maar dat zelfde geld aan de andere kant voor 18 jarigen. Mijn punt is dat als de leeftijdgrens gebaseerd zou zijn op de ontwikkeling van de PFC dat dat zou moeten betekenen dat er ook een leeftijdgrens aan de bovenkant is.
2. Nee, dat de afdracht niet vrijwillig is betekent niet dat het geen bijdrage is.

[hookee]

Joostje schreef:

2. Mensen die belasting betalen dragen niet bij aan de staat; ze worden gedwongen geld af te staan. Ze hebben geen keuze. De staat is een soort van struikrover die geld jat van mensen, en waar de gehele bevolking over mag beslissen van wie die geld jat.

Ah, de staat is een soort Robin Hood; taking from the rich and giving to the poor; Wat een held maar nog steeds een dief en parasiet. dit moet stoppen !
Dat het gedwongen is en dat een partij/coalitie mag beslissen wat ermee gebeurt is nu eenmaal zo vastgesteld, Het gaat hem nu juist om welke partij/coaltie dat mag doen. Een beetje meer gewicht geven aan een stem aan degenen die "het blijkbaar goed doen in de maatschappij en dus blijkbaar meer inzicht hebben in een goed lopend bedrijf", kan Nederland ook sterker maken.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1. Uiteraard, maar dat zelfde geld aan de andere kant voor 18 jarigen. Mijn punt is dat als de leeftijdgrens gebaseerd zou zijn op de ontwikkeling van de PFC dat dat zou moeten betekenen dat er ook een leeftijdgrens aan de bovenkant is.
2. Nee, dat de afdracht niet vrijwillig is betekent niet dat het geen bijdrage is.

1. Nee. Wel zou je kunnen vaststellen dat mensen die niet meer handelsbekwaam zijn (dement ofzo) niet meer mogen stemmen. Niet dat ze dat nu wel doen.
2. Jawel, het is een heel andere natuur; als een struikrover je berooft van je geld kun je toch ook niet zeggenschap opeisen over wat die met het geld doet?

[Joostje]

hookee schreef:

1. Ah, de staat is een soort Robin Hood; taking from the rich and giving to the poor; Wat een held maar nog steeds een dief en parasiet. dit moet stoppen !
2.Dat het gedwongen is en dat een partij/coalitie mag beslissen wat ermee gebeurt is nu eenmaal zo vastgesteld, Het gaat hem nu juist om welke partij/coaltie dat mag doen. Een beetje meer gewicht geven aan een stem aan degenen die "het blijkbaar goed doen in de maatschappij en dus blijkbaar meer inzicht hebben in een goed lopend bedrijf", kan Nederland ook sterker maken.

1. Of dat al dan niet moet stoppen is aan de gehele bevolking, niet aan de mensen van wie het geld wordt afgepakt.
2. Of mensen het goed doen in de maatschappij is niet alleen af te meten aan geld; ik zie niet in waarom je dat als maatstaf neemt en niet bijvoorbeeld co2uitstoot per persoon, ofzo. Bovendien
A. Bedrijven zijn slechts gericht op het maken van winst, vaak ten koste van de maatschappij waarin ze opereren.
B. Nederland is geen bedrijf, en heeft heel andere doelen. Als mensen effectief zijn in het uitvoeren van vastgestelde doelen (zoals het behalen van winst) betekent dat niet dat ze goed zijn in het vaststellen van doelen.

[Martiño]

hookee schreef:

Ah, de staat is een soort Robin Hood; taking from the rich and giving to the poor; Wat een held maar nog steeds een dief en parasiet. dit moet stoppen !
Dat het gedwongen is en dat een partij/coalitie mag beslissen wat ermee gebeurt is nu eenmaal zo vastgesteld, Het gaat hem nu juist om welke partij/coaltie dat mag doen. Een beetje meer gewicht geven aan een stem aan degenen die "het blijkbaar goed doen in de maatschappij en dus blijkbaar meer inzicht hebben in een goed lopend bedrijf", kan Nederland ook sterker maken.

Oh, dus iemand met een riant salaris doet het per definitie beter? Lekker lullig voor al die mensen die een beroep kiezen waarbij ze een goed salaris niet perse het allerbelangrijkste vinden.

Joostje schreef:

1. Nee. Wel zou je kunnen vaststellen dat mensen die niet meer handelsbekwaam zijn (dement ofzo) niet meer mogen stemmen. Niet dat ze dat nu wel doen.

Waarom niet? Als je daadwerkelijk van mening bent dat de ontwikkeling van de PFC van belang is, dan moet je redelijkerwijs oudere mensen ook hun stemrecht weer ontnemen.

2. Jawel, het is een heel andere natuur; als een struikrover je berooft van je geld kun je toch ook niet zeggenschap opeisen over wat die met het geld doet?

Gelukkig is de nederlandse staat geen struikrover, dus je vergelijking gaat niet op. Op dit moment kan je nameljik ook al beslissen wat er met je belastinggeld gebeurt.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet? Als je daadwerkelijk van mening bent dat de ontwikkeling van de PFC van belang is, dan moet je redelijkerwijs oudere mensen ook hun stemrecht weer ontnemen.


Gelukkig is de nederlandse staat geen struikrover, dus je vergelijking gaat niet op. Op dit moment kan je nameljik ook al beslissen wat er met je belastinggeld gebeurt.

1. Nee, er is een relatie tussen leeftijd en ziektes die hersenfuncties aantasten. Leeftijd alleen is een onnodig slechte voorspeller van de PFC functionering.
2. Jawel, de staat is wel een struikrover. Probeer maar een keer geen belastingen te betalen. En nee, je mag niet bepalen wat de staat met jouw belastinggeld gaat doen; je mag bepalen wat de staat met haar totale opbrengsten gaat doen.

Joostje schreef:

1. Nee, er is een relatie tussen leeftijd en ziektes die hersenfuncties aantasten. Leeftijd alleen is een onnodig slechte voorspeller van de PFC functionering.

Jij bent degene die hem dan als argument voor de leeftijdgrens voor 18 jaar gebruikt.

2. Jawel, de staat is wel een struikrover. Probeer maar een keer geen belastingen te betalen. En nee, je mag niet bepalen wat de staat met jouw belastinggeld gaat doen; je mag bepalen wat de staat met haar totale opbrengsten gaat doen.

Inderdaad, dat komt op hetzelfde neer. Maar bij een struikrover mag je niet bepalen wat hij met de opbrengst gaat doen. Dus je vergelijking gaat niet op.

[Pluis]

Van mij hoeft er niet zo nodig een ander stemrechtsysteem te komen. soms denk ik wel eens dat het handig zou zijn om idd een soort van stemtoets te hebben om het domme volk te onderscheiden van de mensen die zich enigszins in de politiek verdiept hebben, maar aan de andere kant is het hele idee van verkiezingen dat de stemmen een afspiegeling van de samenleving vormen, dus ook van de mensen die geen flauw idee hebben welke partij waar voor staat maar toch gewoon gaan stemmen. Daarnaast kunnen ook intelligente mensen die zich in de politiek verdiept hebben complete volidioten zijn qua ideeën, zou je die dan ook hun stemrecht moeten afpakken?

Ik vind het prima zo

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Jij bent degene die hem dan als argument voor de leeftijdgrens voor 18 jaar gebruikt.

Inderdaad, dat komt op hetzelfde neer. Maar bij een struikrover mag je niet bepalen wat hij met de opbrengst gaat doen. Dus je vergelijking gaat niet op.

1. Ik bedoel gevorderde leeftijd natuurlijk . Het lijkt me niet meer dan logisch dat babies een minder ontwikkelde pfl (ofzo) hebben. Na een tijje zwakt die groei af (ond je 22e, en daarna blijft het gelijk.
2. *zucht*. Je mag biij de staat bepalen wat er met al het geld gebeurt, niet met datgene wat je bijdraagt.

anyway, laat ook maar.

Joostje schreef:

1. Ik bedoel gevorderde leeftijd natuurlijk . Het lijkt me niet meer dan logisch dat babies een minder ontwikkelde pfl (ofzo) hebben. Na een tijje zwakt die groei af (ond je 22e, en daarna blijft het gelijk.

Nee hoor, op oudere leeftijd degenereert de pfc weer, bij iedereen.

2. *zucht*. Je mag biij de staat bepalen wat er met al het geld gebeurt, niet met datgene wat je bijdraagt.

Ja dat mag inderdaad, maar mijn idee is dus dat je meer mag bepalen wat er met het geld gebeurt naar mate je meer bijdraagt. Je vergelijking met een struikrover gaat niet op omdat je bij een struikrover niets mag bepalen en hij alles voor zichzelf houdt.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, op oudere leeftijd degenereert de pfc weer, bij iedereen.


Ja dat mag inderdaad, maar mijn idee is dus dat je meer mag bepalen wat er met het geld gebeurt naar mate je meer bijdraagt. Je vergelijking met een struikrover gaat niet op omdat je bij een struikrover niets mag bepalen en hij alles voor zichzelf houdt.

1. [bron]
2. Maar waarom is het dan goed dat je stemrecht afhangt van je bijdrage?
Mijn punt van de struikrover gaat natuurlijk over de scheiding tussen de afkomst van het geld en de beslissingsmogelijkheid over het geld. Wij burgers doen allemaal in gelijke mate aftand van de mogelijkheid om geweld te gebruiken, dus mogen we allemaal meebeslissen waartoe geweld wordt ingezet.

Joostje schreef:

1. [bron]

Ik neem aan in dezelfde bron waar jij hebt gevonden dat de PFC nog groeit rond je 18e. Maar anders zijn er zat artikelen over te vinden, zoals bijvoorbeeld Age-Related Functional Changes of Prefrontal Cortex in Long-Term Memory van Rossi. Daar staan ook nog voldoende verwijzingen in de discussie naar verschillende leeftijd gerelateerde effecten in de PFC.

2. Maar waarom is het dan goed dat je stemrecht afhangt van je bijdrage?

Dat heb ik nu toch al meerdere keren uitgelegd. Het is niet meer dan logisch dat als je een groter aandeel levert dat je een grotere mate van invloed hoort te hebben over wat er met dat aandeel gebeurt.

Mijn punt van de struikrover gaat natuurlijk over de scheiding tussen de afkomst van het geld en de beslissingsmogelijkheid over het geld.

Ja, maar dat is nu juist het punt ter discussie. Jouw punt is dat dat niet zo hoort te zijn, mijn punt is dat dat wel zo hoort te zijn.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ik neem aan in dezelfde bron waar jij hebt gevonden dat de PFC nog groeit rond je 18e. Maar anders zijn er zat artikelen over te vinden, zoals bijvoorbeeld Age-Related Functional Changes of Prefrontal Cortex in Long-Term Memory van Rossi. Daar staan ook nog voldoende verwijzingen in de discussie naar verschillende leeftijd gerelateerde effecten in de PFC.

Dat heb ik nu toch al meerdere keren uitgelegd. Het is niet meer dan logisch dat als je een groter aandeel levert dat je een grotere mate van invloed hoort te hebben over wat er met dat aandeel gebeurt.

Ja, maar dat is nu juist het punt ter discussie. Jouw punt is dat dat niet zo hoort te zijn, mijn punt is dat dat wel zo hoort te zijn.

1. Eerlijk gezegd weet ik niet zo veel van PFC's, en heb geen zin om hele boekwerken door te lezen.
2. Maar dat mensen een aandeel kunnen leveren, en dat het uberhaubt als een aandeel wordt gezien, is afhankelijk van afspraken die we samen als maatschappij hebben gemaakt, die voor iedereen bindend zijn. Namelijk
A. Mensen hebben recht op eigendom
B. Het ontvreemden van eigendom, voorzover dat niet door de staat gelegitimeerd is, moet bestraft worden.
C. Men doet afstand van geweld tegen de medemens.
D. Contracten moeten nageleefd worden.
E. Geld is vertegenwoordigt een bepaalde waarde.
(zie oa Hedley Bull)

Aangezien het verwerven van geld slechts door het naleven van deze afspraken door alle burgers mogelijk is, kan de maatschappij (die alle burgers vertegenwoordigt) aanspraak doen op dit geld. Aangezien de staat (die deze afspraken bekrachtigt) slechts mogelijk is door alle burgers gezamelijk en met het doel om het leven van alle burgers gezamelijk te verbeteren, dienen ze allemaal samen het beleid te kunnen bepalen.
Als een samenleving immers niet meer voor de belangen van de burger opkomt, heeft hij moreel het recht om zijn samenwerking in te trekken.

Joostje schreef:

1. Eerlijk gezegd weet ik niet zo veel van PFC's, en heb geen zin om hele boekwerken door te lezen.

Nogal raar dat je dan wel met het argument voor de PFC komt voor de leeftijdgrens. Bovendien bestond die regel al in 1920 en toen was er vrijwel geen kennis van de PFC. Dus het is uberhaupt nogal een rare gedachtegang dat de ontwikkeling van de PFC hieraan ten grondslag zou liggen.

2. Maar dat mensen een aandeel kunnen leveren, en dat het uberhaubt als een aandeel wordt gezien, is afhankelijk van afspraken die we samen als maatschappij hebben gemaakt, die voor iedereen bindend zijn.

Ja, maar ik wil die afspraken dus veranderen.

Aangezien het verwerven van geld slechts door het naleven van deze afspraken door alle burgers mogelijk is, kan de maatschappij (die alle burgers vertegenwoordigt) aanspraak doen op dit geld. Aangezien de staat (die deze afspraken bekrachtigt) slechts mogelijk is door alle burgers gezamelijk en met het doel om het leven van alle burgers gezamelijk te verbeteren, dienen ze allemaal samen het beleid te kunnen bepalen.

Dat doen ze ook nog steeds, enkel is het rechtvaardiger als de invloed op dit beleid door degene die meer bijdragen groter is dan degene niet voornamelijk profiteren en minder bijdragen.

Als een samenleving immers niet meer voor de belangen van de burger opkomt, heeft hij moreel het recht om zijn samenwerking in te trekken.

Ik zeg dan ook nergens dat de samenleving niet voor de belangen van alle burgers om moet komen, sterker nog ik heb al uitgelegd dat dit zeker niet de bedoeling is en dat het ook niet volgt uit mijn voorstel.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nogal raar dat je dan wel met het argument voor de PFC komt voor de leeftijdgrens. Bovendien bestond die regel al in 1920 en toen was er vrijwel geen kennis van de PFC. Dus het is uberhaupt nogal een rare gedachtegang dat de ontwikkeling van de PFC hieraan ten grondslag zou liggen.

Ja, maar ik wil die afspraken dus veranderen.

Dat doen ze ook nog steeds, enkel is het rechtvaardiger als de invloed op dit beleid door degene die meer bijdragen groter is dan degene niet voornamelijk profiteren en minder bijdragen.

Ik zeg dan ook nergens dat de samenleving niet voor de belangen van alle burgers om moet komen, sterker nog ik heb al uitgelegd dat dit zeker niet de bedoeling is en dat het ook niet volgt uit mijn voorstel.

1. Waar het idee oorspronkelijk op gebaseerd is, boeit me weinig. Waar het om gaat is dat het (volgens mij) volgens mij het best te verkopen is dat mensen onder de 18 geen stemrecht hebben, door te stellen dat ze te weinig verstand hebben van politiek en onvoldoende in staat zijn lange termijn beslissingen te maken. En dat valt oa te verklaren door de groei van de PFC.

2. Welke afspraken wil je dan aanpassen? Het recht op bezit?

3. Zoals al gezegd, mensen dragen allemaal gelijkelijk bij aan een maatschappij die een goed leven mogelijk maakt. Rijke mensen profiteren al meer van deze maatschappij, omdat ze meer geld hebben dan armere mensen. Waarom dan ook nog het beleid beinvloeden?

4. Dat snap ik, maar het volgt wel onherroepelijk uit je voorstel dat de staat meer opkomt voor de belangen van een groep dan die van een andere groep.