3de wereld oorlog op komst

[Spoonie]

Joostje schreef:

oja, bakfiets begon erover. naja
Nou, mooi. Waarom hebben we er meer nodig?

Omdat er nu soms 3 maanden geen schip in 'De West' ligt, en eentje is sowieso te weinig. Schip van de wacht voor Nederland is ook vaak niet bezet. 1/3 van je schepen is in principe in onderhoud, 1/3 in training 1/3 gereed voor inzet. Dan hebben we nog onze internationale verplichtingen en dan kom je met 6 fregatten niet echt ver.

Uh... Afghanistan? Irak? Falklands is voorbij mijn compleet arbitraire grens van 20 jaar, dus die telt niet mee

Irak en Afghanistan jah, transploft, carrier based optreden, tomahawks enzo

[Daniel Parker]

ik denk dat oorlog juist steeds virtuelere wordt, zoals de valutaoorlog en de cyberoorlog

Valutaoorlogen en cyberoorlogen hebben niets met elkaar te maken. De Romeinen hadden al last van valutaproblemen.

[bakfietsje2]

Daniel Parker schreef:

ik denk dat oorlog juist steeds virtuelere wordt, zoals de valutaoorlog en de cyberoorlog

economische oorlogsvoering.... is een dreiging maar het vervangt niet het echte oorlogsvoeren

[Joostje]

Spoonie schreef:

Omdat er nu soms 3 maanden geen schip in 'De West' ligt, en eentje is sowieso te weinig. Schip van de wacht voor Nederland is ook vaak niet bezet. 1/3 van je schepen is in principe in onderhoud, 1/3 in training 1/3 gereed voor inzet. Dan hebben we nog onze internationale verplichtingen en dan kom je met 6 fregatten niet echt ver.

Waarom moet er meer dan 1 schip in De West liggen?

[Spoonie]

Joostje schreef:

Waarom moet er meer dan 1 schip in De West liggen?

Die kun je toch ook zelf beantwoorden....wat denk je van smokkel van goederen, drugs, mensen. Het is orkaan gebied dus voorzien in eventuele noodhulp en voor jouw waarschijnlijk de minst belangrijke reden. De dreigingen van Chavez, "Show of force"

De schepen daar moeten ook terug voor onderhoud, dan is het zaak dat er altijd eentje aanwezig is. Trieste zaak de 'De West' laatst 3 maanden zonder stationsschip zat.
1 schuit in die regio is veels te weinig en in de 'betere' tijden vaarden er daar ook heel wat meer rond.

[arPos]

hookee schreef:

gewoon om water

Ja, watermanagement is mooi, jammer dat de meeste landen het zo slecht doen.

naast afrika (deserficatie) spelen waterproblemen ook rond de himalaya en andere gebergten.

[DAH]

Ik denk dat als er een 3e wereldoorlog komt, dat die vooral in Azie word uitgevochten, want de 'vrede' tussen Noord- en Zuid-Korea hangt is niet veel meer waard. ZK zal NK binnenvallen en in ieder geval een groot deel van de wereld zal ZK steunen. De enigste reden waarom het een Wereldoorlog word zal komen door het feit dat landen van over de hele wereld tegen NK zullen vechten. Rusland is niet communistisch ofzo, dus de kans dat zij tegen de Navo-landen gaan vechten lijkt me klein, want ze hebben geen bekend motief. China zal misschien NK wapens en manschappen leveren, maar niet echt als China in de oorlog gaan. In het Midden-Oosten moeten troepen worden weggehaald waardoor bijv. de Taliban weer meer macht kan verwerven. Het zal een grote oorlog worden met wellicht atoombommen, maar geen wereldoorlog.

[Joostje]

In de jaren 50 was er al zo'n oorlog in Korea; noord Korea tegen het soepie.

[Spoonie]

Joostje schreef:

In de jaren 50 was er al zo'n oorlog in Korea; noord Korea en China met Sovet-spul tegen de VN.

[DAH]

Joostje schreef:
In de jaren 50 was er al zo'n oorlog in Korea; noord Korea en China met Sovet-spul tegen de VN.

Ik wist dat NK Soviet spul gebruikte, maar ik wist niet dat China meedeed.

DAH schreef:

Ik wist dat NK Soviet spul gebruikte, maar ik wist niet dat China meedeed.

Zeker. Maar dat zullen ze nu niet zo snel meer doen, gezien de belangen die China heeft in de VS en de EU.

china begint inderdaad te veel te verwesteren en heeft veel te veel zakelijk contact om gekke dingen te gaan doen.

[DAH]

Als China stopt spullen te leveren aan de buitenwereld, zodat er geen nieuwe 'made in China' spullen buiten China te verkrijgen zijn, zal die buitenwereld een (tijdelijk) tekort aan spullen hebben, maar China's economie stort in. Dus dat zullen ze wel uit hun hoofd laten denk ik. De oorlog tussen NK en ZK die er zeker komt zal tussen NK met ondersteuning van misschien andere communistische landen tegen ZK die hulp krijgt van de VS, en waarschijnlijk dus ook de rest van de NAVO.

[Joostje]

Niettemin, het viel nou niet echt een wereldoorlog te noemen, er kwamen iets meer dan twee miljoen mensen om.

[Spoonie]

Joostje schreef:

Niettemin, het viel nou niet echt een wereldoorlog te noemen, er kwamen iets meer dan twee miljoen mensen om.

Het gaat natuurlijk om om aan het aantal deelnemers, een meerdere conflictgebieden, niet het aantal slachtoffer. Korea was in alles een ww3 behalve dat het slechts op 1 gebied werd uitgevochten. Overigens, ook een redelijke kans aanwezig geweest dat de yanks nukes hadden gebruikt tegen China, omdat het geheel niet precies volgens plan ging.

In ieder geval, het opsplitsen van Korea heeft geleid tot dit conflict, wat of verder gaat exploderen of imploderen. Wat er ook gaat gebeuren, N-Koreaanse burgers zijn sowieso de ***.

[arPos]

Een grootschalige aanval op N-korea zal m.i. alleen gebeuren als kim yong en co echt te ver gaat en Z-k binnenvalt, zowel china als rusland zullen zich op papier tenminste afzijdig houden.

Nee de derde wereldoorlog heeft nog weinig weg van de tank en loopgravenoorlogen van vroeger, de 3e wereldoorlog is een economische oorlog, een kennisoorlog, is gecentreerd om grondstoffen en wordt uitgevochten (voor het grootste deel) op het continent afrika door chinezen europeanen en amerikanen.

[Joostje]

Tja, dat is een metaforische oorlog; call me oldfashioned, maar ik vind dat bij oorlogen het toch ovr twee groepen moet gaan die wapens hebben en de intentie hebben om die op elkaar eens flink uit te proberen.

Niet dat andere vormen van machtsconflicten net bestaan of geen grote invloed kunnen hebben op mensen, maar het is gewoon een andere categorie.

[DAH]

Komen er dan zoveel belangrijke grondstoffen uit Afrika? Er zit wel olie in het Midden-Oosten, maar het is zo ver weg voor de Aziaten.

[Spoonie]

DAH schreef:

Komen er dan zoveel belangrijke grondstoffen uit Afrika? Er zit wel olie in het Midden-Oosten, maar het is zo ver weg voor de Aziaten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mineral_industry_of_Africa

Dan heb je er nog enorm veel land, watervoorraden en cheap labor! Chinezen zijn niet gek, die snappen dat de toekomst in dat continent ligt.

[bakfietsje2]

Spoonie schreef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mineral_industry_of_Africa

Dan heb je er nog enorm veel land, watervoorraden en cheap labor! Chinezen zijn niet gek, die snappen dat de toekomst in dat continent ligt.

het zal ze tegenvallen,
afrika zal grotendeels grondig omver moeten worden gehaald wil het succesvol worden.
In afrika is niet de kennis voor industrie,
de grond is arm zodat moderne landbouwmethoden moeten worden gebruikt.
Maar dat kan niet omdat het 1. duur is en 2. er moet kennis zijn om dit te blijven voortzetten. iets wat afrika niet heeft.
misschien een beetje controversieel maar dat is mijn mening en ik heb mijn bronnen.

en weer ontopic ^^
ik wed dat als landen als kenia nog steeds kolonies waren van het britse rijk ze het nu beter hadden gehad.

[Spoonie]

Dan bedoel ik de toekomst qua grondstoffen ^^ Als we het over het toekomstige beloofde land gaan hebben, dan verhuis ik naar Oost-Azie

[arPos]

bakfietsje2 schreef:

het zal ze tegenvallen,
afrika zal grotendeels grondig omver moeten worden gehaald wil het succesvol worden.
In afrika is niet de kennis voor industrie,

Kortzichtig ge-ouwehoer, de kennis is niet nodig die nemen de chinzen (o.a.) zelf wel mee.

Tja, dat is een metaforische oorlog; call me oldfashioned, maar ik vind dat bij oorlogen het toch ovr twee groepen moet gaan die wapens hebben en de intentie hebben om die op elkaar eens flink uit te proberen.

Niet dat andere vormen van machtsconflicten net bestaan of geen grote invloed kunnen hebben op mensen, maar het is gewoon een andere categorie

Ben ik wel met je eens, ik denk echter dat ouderwets een robbertje vechten iets van het verleden is (tenminste wat betreft de grote mogendheden) en ik denk dat andere vormen van machtsconflict en invloed krijgen nog het enige is wat overblijft.

[Spoonie]

En hoe noemen we de aanvallen op Afghanistan en Irak dan. De Falklandoorlog, invasie van Panama of de oorlog tussen Georgië en Rusland. Als we het over kortzichtig ouwe**** gaan hebben, dan is het wel de gedachte dat grootschalige conflicten (robbertje vechten) tot het verleden gaan behoren.

De tijd van het gebroken geweertje gedachte is weer eens aangebroken......

[arPos]

Spoonie schreef:

En hoe noemen we de aanvallen op Afghanistan en Irak dan. De Falklandoorlog, invasie van Panama of de oorlog tussen Georgië en Rusland. Als we het over kortzichtig ouwe**** gaan hebben, dan is het wel de gedachte dat grootschalige conflicten (robbertje vechten) tot het verleden gaan behoren.

De tijd van het gebroken geweertje gedachte is weer eens aangebroken......

Noem je dat grote (wereldoorlog achtige) conflicten?

Afghanistan; Door de VS ge-initieerde missie tegen eerst een rebellenregering en nu een rebellenbeweging.
Irak; Door de VS ge-initieerde missie tegen ex-bondgenoot die de verkeerde weg insloeg.
Falkland; Verdediging van brits gebied tegen een inval, binnen no-time over
Panama;

het nietig verklaren van de verkiezingsuitslag in mei 1989 en de uitspraak van Noriega dat "door de Amerikaanse agressie een staat van oorlog was ontstaan" (15 december 1989). De situatie escaleerde verder na aanslagen door Panamese militairen op Amerikaanse marine-officieren. Die aanslagen resulteerden onder andere in de dood van de Marine-luitenant Robert Paz, op 16 december 1989. Hierna gingen de VS over tot een versnelde planning voor de invasie.

Voor de verandering een oorlogsverklaring vanaf panamese kant en eens niet vanuit de VS
Georgië; Na de val van de sovjet-unie zijn er steeds meer gebieden die "niet echt russisch zijn" waar problemen ontstaan (dagastan, tsetjenië etc.) zo ook ossetië in het zuidelijk deel van rusland en noordelijk deel van georgië, georgië probeert de bevolking aldaar los te weken van de russen, poetin stuurt zijn cavalerie, gevechten stoppen na korte tijd.

überhaupt het gegeven dat een amerika of een rusland kan aanvallen zonder dat er een wereldoorlog uitbreekt geeft mijn gelijk al aan.
Ik blijf er bij, de tijd dat de grote mogendheden direct of indirect met elkaar in oorlog gaan is enorm klein, bijna onbestaand.

[Spoonie]

Grootschalig jah, wereldoorlog niet. Dat er nieuwe vormen van conflictvorming zijn is duidelijk. Maar of dat een betrouwbaar uitsluitsel geeft dat grote mogendheden elkaar niet in de haren vliegen......tot eind jaren 80 leefden we constant met die dreiging.

[bakfietsje2]

arPos schreef:

Kortzichtig ge-ouwehoer, de kennis is niet nodig die nemen de chinzen (o.a.) zelf wel mee.

kortzichtig?
de europeanen probeerden die dingen na de 2de wereldoorlog ook,
niets is gelukt...
oh en dan word het trouwens meteen kolonialisme (wat gelijk staat aan alles wat slecht is in deze wereld) genoemd.
maar bij china is dat ineens niet het geval.

china is niet te vertrouwen en we moeten ook hard zijn tegen china...
spionage? nou dan plakken wij mooi 5% extra btw op producten uit china

[arPos]

bakfietsje2 schreef:

kortzichtig?
de europeanen probeerden die dingen na de 2de wereldoorlog ook,
niets is gelukt...

Och doen de europeanen en amerikanen ook, nog steeds en lukt prima, de chinezen lukt het alleen net iets beter.

oh en dan word het trouwens meteen kolonialisme (wat gelijk staat aan alles wat slecht is in deze wereld) genoemd.

Ik noem het handel, kolonialisme is iets anders en heeft meer economische politiek te maken dan met pure economie, me dunkt.

china is niet te vertrouwen en we moeten ook hard zijn tegen china...

Waarom is china niet te vertrouwen en waarom anderen wel, waarom moeten we hard zijn tegen china?

nou dan plakken wij mooi 5% extra btw op producten uit china

en dan?

[bakfietsje2]

arPos schreef:

Waarom is china niet te vertrouwen en waarom anderen wel, waarom moeten we hard zijn tegen china?


en dan?

china is nog steeds geen democratie, en wij kunnen niet eens bevatten hoe veel ze ons bespioneren!
toch doen de politici alsof het de grootste vriendjes zijn.

wat doen wij nou terug als china ons bespioneerd? helemaal niks!


en waarom zou het in godsnaam wel lukken bij china?

[Spoonie]

bakfietsje2 schreef:

china is nog steeds geen democratie, en wij kunnen niet eens bevatten hoe veel ze ons bespioneren!
toch doen de politici alsof het de grootste vriendjes zijn.

wat doen wij nou terug als china ons bespioneerd? helemaal niks!


en waarom zou het in godsnaam wel lukken bij china?

Vervang China door de V.S.....

[arPos]

bakfietsje2 schreef:

china is nog steeds geen democratie,

Geen enkel land is een democratie in de zuivere zin van het woord, volgens mij heeft china geen ambitie om een democratie te worden en al zouden ze (partij en/of volk) dat wel hebben het lijkt me praktisch onwerkbaar om zo'n groot land bijeen te houden in een representatief 'democratisch' stelsel

Bovendien vraag ik me steeds vaker af wat nou de enorme meerwaarde van een democratie zou zijn dat democratieën de vermoorde onschuld zouden moeten uithangen, ze verneuken het immers net zo hard wellicht zelfs nog harder.

überhaupt vindt ik politiek achterhaald maar dat is een ander onderwerp

en wij kunnen niet eens bevatten hoe veel ze ons bespioneren!

Ik kan nog steeds niet bevatten hoe erg onze eigen overheid zijn volk bespioneerd.

toch doen de politici alsof het de grootste vriendjes zijn.

Hoe kom je tot die conclusie, ze doen voornamelijk net alsof het om hun gaat en hun contacten met "the corporate world" en om eerlijk te zijn gaat het daar ook om.

wat doen wij nou terug als china ons bespioneerd? helemaal niks!

Waarom zouden we iets terug moeten doen (behalve terugspioneren) en hoe doet dat er iets terzake?

en waarom zou het in godsnaam wel lukken bij china?

Omdat afrika een achtergesteld en onderontwikkeld continent is met veel goedkope arbeid en toegankelijke hoeveelheden grondstoffen, exact dezelfde reden waarom het de VS en Europa ook lukt.

Afrikanen met enig aanzien ruiken makkelijk geld in hoeveelheden die aanlokkelijk zijn, zijn bereid hun eigen volk ervoor te verraden en verkwanselen en de ontwikkelde gebieden gaan er met de echte prijs vandoor, pretty much dezelfde tactiek die leopold van belgië aanhield in congo (o.a.) alleen dan niet altijd met letterlijk afgehakte handen (tenminste niet door de officiele politiek) maar figuurlijk.

[bakfietsje2]

dit is het laatste wat ik er over zeg maar
ik vind het enorm dom en kortzichtig om het vroeg afrikaanse kolonialisme te vergelijken met het kolonialisme in afrika

afrika heeft misschien een flinke voorraad diamanten etc. maar het klimaat is niet geschikt voor miljoenensteden en grote zware industrie
stel je eens voor hoe het is om met 35 graden van 8 tot 5 te werken...
en moeten we afrika wel helpen?
het kan onze europeese economie kapot maken en ik kan me de bevolkingsexplosie amper voorstellen! bedenk je eens wat voor impact dat op de wereld heeft

[Spoonie]

bakfietsje2 schreef:

dit is het laatste wat ik er over zeg maar
ik vind het enorm dom en kortzichtig om het vroeg afrikaanse kolonialisme te vergelijken met het kolonialisme in afrika

nog een keer?

afrika heeft misschien een flinke voorraad diamanten etc. maar het klimaat is niet geschikt voor miljoenensteden en grote zware industrie

Sorry, maar denk je dat die miljard Afrikanen allemaal in hutjes van stront, modder en stro leven? Wat denk je dat de tempratuur is in India of Zuid-Oost Azie.

stel je eens voor hoe het is om met 35 graden van 8 tot 5 te werken...

Eheu, dat gaat dus gewoon gebeuren. Fijn weertje of niet

het kan onze europeese economie kapot maken

eerlijke concurentie, en sowieso zijn ze in Afrika nooit zo snel op het niveau van de Westerse wereld. Daarbij is het continent eerder concurrentie voor de productie in Zuid-Amerika en China dan Europa.

en ik kan me de bevolkingsexplosie amper voorstellen! bedenk je eens wat voor impact dat op de wereld heeft

Laat welvaartsgroei over het algemeen geen daling in de bevolkingsgroei zien?

[arPos]

bakfietsje2 schreef:

ik vind het enorm dom en kortzichtig om het vroeg afrikaanse kolonialisme te vergelijken met het kolonialisme in afrika

dat deed ik dan ook niet dat deed jij, ik beweer louter dat grote mogendheden in o.a. afrika strijden om grondstoffen, niets meer niets minder.

afrika heeft misschien een flinke voorraad diamanten etc. maar het klimaat is niet geschikt voor miljoenensteden

gekeuvel, technologie maakt miljoenensteden in praktisch elk gebied mogelijk, bovendien zie ik niet hoe het er ter zake doet, waarom zouden er miljoenensteden moeten zijn voor een strijd om grondstoffen

(voorts:
Cairo:
Population (2008)
- City 7,786,640
Lagos:
Population (2006 census, preliminary)[2]
- City 7,937,932
Fes:
Population (2010)
- Total 1,958,782
Johannesburg:
Population (2007)[4]
- City 3,888,180
etc.)

en grote zware industrie

Het klimaat in alaska is niet geschikt voor grootschalige visvangst.... mja dus.
Het klimaat boven rusland is niet geschikt voor een scheepvaartroute... mja dus.

stel je eens voor hoe het is om met 35 graden van 8 tot 5 te werken...

Stel je voor hoe het is om met -18 op een schip van 8 ('s ochtend) tot 11 ('s avond) te werken of langer.

en moeten we afrika wel helpen?
het kan onze europeese economie kapot maken en ik kan me de bevolkingsexplosie amper voorstellen! bedenk je eens wat voor impact dat op de wereld heeft

Compleet buiten de discussie ik stel nergens zoiets voor als "afrika helpen"

[bakfietsje2]

arPos schreef:

dat deed ik dan ook niet dat deed jij, ik beweer louter dat grote mogendheden in o.a. afrika strijden om grondstoffen, niets meer niets minder.

Ik zei dat omdat jij belgisch congo erbij haalt met leopold de 2de een typisch voorbeeld van vroege kolonialisme in afrika

gekeuvel, technologie maakt miljoenensteden in praktisch elk gebied mogelijk, bovendien zie ik niet hoe het er ter zake doet, waarom zouden er miljoenensteden moeten zijn voor een strijd om grondstoffen

(voorts:
Cairo:
Population (2008)
- City 7,786,640
Lagos:
Population (2006 census, preliminary)[2]
- City 7,937,932
Fes:
Population (2010)
- Total 1,958,782
Johannesburg:
Population (2007)[4]
- City 3,888,180
etc.)

ja... kei goed dat jij dat eventjes opzoekt...
en hoe zijn de leefomstandigheden voor het overgrote deel van de mensen in die steden?
als jij niet kan rekenen op een regelmatige regenval kun je geen grote oogst binnenhalen.
Als je geen regelmatige oogst kunt binnenhalen kunnen er niet veel mensen in dat gebied wonen. Tenzij je het voedsel allemaal importeerd. hoever kom je dan?

Het klimaat in alaska is niet geschikt voor grootschalige visvangst.... mja dus.
Het klimaat boven rusland is niet geschikt voor een scheepvaartroute... mja dus.

ja...? het punt is echter dat industrie wel nodig is voor de ontwikkeling van een land. Visvangst niet. En waarom zouden er ookalweer schepen willen varen boven rusland?

Stel je voor hoe het is om met -18 op een schip van 8 ('s ochtend) tot 11 ('s avond) te werken of langer.

voor kou kun je je kleden voor hitte niet.
in het zuiden van de VS hebben ze dat kunnen tegengaan met airco's etc. maar dat zie ik niet snel in afrika gebeuren

Compleet buiten de discussie ik stel nergens zoiets voor als "afrika helpen"

dat bedoel ik ook niet... ik bedoel het principe

[arPos]

bakfietsje2 schreef:

Ik zei dat omdat jij belgisch congo erbij haalt met leopold de 2de een typisch voorbeeld van vroege kolonialisme in afrika

Natuurlijk, en zoals ik zei, nu gaat het de facto weinig anders behalve dat er geen spake is van een werkelijk bezetting en al helemaal geen sprake van monarchiën.

de machtsmiddelen zijn anders, het doel en de resultaten niet.

ja... kei goed dat jij dat eventjes opzoekt...
en hoe zijn de leefomstandigheden voor het overgrote deel van de mensen in die steden?

Die zijn prima, al naar gelang de politiek in het land, zo zal het voor christenen in sommige islamitische landen minder zijn en is er een minder uitgebreid sociaal stelsel, vrienden en familie steunen elkaar echter meer; hoe dan ook valt er in die steden prima te leven.

bovendien doet dat er helemaal niet toe.

als jij niet kan rekenen op een regelmatige regenval kun je geen grote oogst binnenhalen.

Irrigatie.

Als je geen regelmatige oogst kunt binnenhalen kunnen er niet veel mensen in dat gebied wonen. Tenzij je het voedsel allemaal importeerd. hoever kom je dan?

Er zijn enorm groene gebieden in Afrika, congo is daarvan een prima voorbeeld, ligt bovendien nog op een vulkaangebergte en is verzekerd van vruchtbare grond.

nee het probleem ligt ergens anders.

en voedsel importeren kan ook, de vraag is dan alleen of je land georganiseerd genoeg is om ook te exporteren, een marocco is dat wel, een somalië niet.

ja...? het punt is echter dat industrie wel nodig is voor de ontwikkeling van een land. Visvangst niet.

Visvangst is een industrie en voor veel landen (japan, noorwegn, ijslnd o.a.) onmisbaar voor de economie.

En waarom zouden er ookalweer schepen willen varen boven rusland?

Omdat die route ongeveer 5000 zeemijlen korter is naar azië en je geen last hebt van piraten, daarom.

voor kou kun je je kleden voor hitte niet.

in het zuiden van de VS hebben ze dat kunnen tegengaan met airco's etc. maar dat zie ik niet snel in afrika gebeuren

Zoals ik al zei dat kot voornamelijk omdat veel afrikanen dom volk zijn die liever aan vandaag en eigenbelang denken dan aan de toekomst en samen iets organiseren, dat is niet mijn schuld en ook niet die van zuid amerika.

Als ze al die dollars en yen's voor mineralen nu in ontwikkeling zouden stoppen in plaats van in afgekeurde ak-47 en rpg's dan zou het misschien nog wat worden daar.

dat bedoel ik ook niet... ik bedoel het principe

het principe is niet anders, welvaart remt de bevolking, bovendien itt. china wordt afrika niet gebruikt als een lagelonenproductiefabriek.

Maar stel dat de wereld evenredig welvarend zou zijn, met gelijke lonen incl china en afrika dan zouden we "goedkope arbeid" moeten gaan vervangen voor "ge-automatiseerde arbeid", maargoed dat valt dus buiten de discussie