wanneer ben je student?

[Studentje]

kHebTrekInWatLekkers schreef op 07-04-2003 @ 14:10:
Ik zie het logische verband tussen het verschil in de onderwijsinstellingen en de doorstroom van studenten / leerlingen niet.

Doorstromen kan alleen succesvol zijn, als de opleidingen op elkaar aansluiten. Wanneer sluit iets op elkaar aan? Ten eerste als de stof hetzelfde onderwerp betreft(zij het natuurlijk op een ander niveau). Ten tweede, als het beginniveau van de vervolgopleiding aansluit op het eindniveau van de vooropleiding. Ten derde de manier van onderwijzen. De grotere doorstroom van MBO'ers naar het HBO gezet tegenover de kleinere doorstroom van HBO'ers naar de universiteit bevestigt dus dat MBO meer op het HBO lijkt, dan het HBO op de universiteit. Maw hoe meer doorstromers er zijn, hoe meer de onderwijsinstellingen van elkaar weg hebben.

Het lijkt me overbodig om te zeggen dat ik onder doorstroom een succesvolle doorstroom versta.

Maar de opmerking die jij quote, was een reactie op een andere opmerking hier.

[Studentje]

Lis@nne schreef op 07-04-2003 @ 21:18:
Jouw forumnaam spreekt echt boekdelen.. zo'n typisch kakkertje die het helemaal cool vindt om universiteit te doen....

Blegh...

Tja, ik wou niet zo afgezaagd zijn om een verbastering van mijn echte naam als forumnaam te nemen, en aangezien ik studeer, werd dat studentje.

Die laatste opmerking slaat natuurlijk nergens op(je hele post eigenlijk niet) dus ik heb weinig zin om op dat soort onzin in te gaan. Alleen dat 'cool' zijn, daar wil ik nog wel wat over zeggen. Want ik ben er namelijk inderdaad trots op dat ik studeer. Dat het in jouw ogen raar is, om trots te zijn op iets dat je goed kan, is jouw probleem. Ik denk dat het namelijk vrij normaal is om trots te zijn op de dingen die je goed kan.

Studentje schreef op 09-04-2003 @ 19:52:
De grotere doorstroom van MBO'ers naar het HBO gezet tegenover de kleinere doorstroom van HBO'ers naar de universiteit bevestigt dus dat MBO meer op het HBO lijkt, dan het HBO op de universiteit. Maw hoe meer doorstromers er zijn, hoe meer de onderwijsinstellingen van elkaar weg hebben.

Mwah. Je redenering hapert nogal.

Werkgelegenheid (in hogere salarisschalen) is groter voor hbo-opgeleiden dan voor mbo-opgeleiden en het verschil daartussen is groter dan dat tussen universiteit en hbo. Een hbo'er heeft een ongeveer gelijke kans op dergelijk werk als een universitair geschoolde. Voor het mbo geldt dat niet en dat is dus een argument om naar het hbo door te willen stromen.

Bovendien: de duur van de opleiding. Er zijn meer mbo-opleidingen die korter dan vier jaar duren dan hbo-opleidingen. Ga uit van gemiddeld drie jaar mbo, vier jaar hbo en vijf jaar universitair (ook voor de opleidingen waar vier jaar voor staat; het is een welbekend feit dat dat in het algemeen niet gehaald wordt). Een mavo-leerling die naar het mbo gaat is gemiddeld zestien. Een havo-leerling die naar hbo gaat is gemiddeld zeventien. Oftewel, iemand die van mbo naar hbo gaat is gemiddeld 16 + 3 + 4 = 23 jaar. Iemand die van hbo naar universiteit gaat is gemiddeld 17 + 4 + 5 = 26 jaar. Een hogere leeftijd tijdens het afstuderen schrikt mensen af, zowel omdat lang doorleren niet aanlokkelijk is, maar ook omdat werkgevers in het algemeen niet een onervaren persoon van hogere leeftijd (bijv. 25+) aan zal willen nemen.
Ook met iets andere getallen (bijvoorbeeld uitgaande van het overslaan van de propedeuse op het wo) werkt dat in het 'voordeel' voor mbo-hbo.

En verder: een afgestudeerde hbo'er schrikt er echt niet van af om in het grote meer van zelfstandigheid van een universiteit ondergedompeld te worden. Als een vwo'er van achttien dat kan, kan een hbo'er van twintig het zeker. Sterker nog, de gemiddelde hbo'er smacht naar meer vrijheid na vier jaar opleiding. Is dat niet zo, dan heeft hij/zij dat al gehad en is er dus ueberhaupt geen probleem.

Het zou fijn zijn als je met betrouwbare statistieken zou komen.


On-topic: Je kunt erover discussieren of een student ('een studerende') uitsluitend als academisch onderwezen wordende gezien moet worden of dat voor het mbo of hbo het ook zou moeten mogen gelden. En dan kan je erover twisten of je slaafs achter de definitie die anderen aan je taal geven, zoals de Van Dale-addicten hier, of dat je taal beschouwt als iets subjectiefs, natuurlijk wel degelijk aan (al dan niet formele) banden gelegd, maar niet volgegooid met regelgeving. Naar mijn mening geldt het laatste en kan 'studeren' voor iedereen binnen een bepaalde marge iets anders betekenen.

En dan: Wat betekent volgens mij 'studeren'? Ik denk dat studeren betekent 'jezelf verrijken en intellectueel verbreden door middel van onderwijs'. Ik vermoed dat dat voor het mbo niet opgaat (let op het woord 'verbreden'). Voor een universiteit gaat het voor de meeste opleidingen wel op. Het doel is niet alleen je kennis over een wetenschappelijk onderwerp (of in het geval van bijv. tandheelkunde: een vakgebied) te geven, maar ook jezelf te verbreden, inzichten te geven en methoden te geven voor wetenschappelijk onderzoek dat kan leiden tot nieuwe inzichten. Vrijwel alle opleidingen aan alle universiteiten kennen een vak als methodologie. Dat geldt in mindere mate voor het hbo en niet voor het mbo. Oftewel, mijns insziens geldt 'student zijn' niet voor het mbo en slechts in beperkte mate voor het hbo. Daarmee geef ik dus aan dat er geen scherpe scheidslijn hoeft te zijn in de definitie van een term, omdat die term alleen gedefinieerd wordt (i.i.g. in deze topic) als meerkeuze: mbo, hbo, wo of een combinatie. Hoe kan je nu een natuurlijk product van een taal (het woord) indelen in een kunstmatig gecreeerd cultureel instituut als het vervolgonderwijs, dat niet honderd procent duidelijk ingedeeld is. Sommige hbo-opleidingen verbreden je, anderen verrijken je slechts in de diepte. Het is gewoonweg onmogelijk om aan te geven of 'het hbo' onderwijs biedt aan studenten of aan 'hogere scholieren' o.i.d. Ik vermoed dat het merendeel er echter niet onder valt.

Wederom kortgezegd: 'student zijn' gebeurt aan een universiteit, en in beperkte mate aan beperkte opleidingen en/of instellingen van het hbo.

Dit vind ik nou een goed betoog. Het weerspiegelt in grote lijnen ook wel mijn ideeën erover, met dien verstande dat ik verder nog vind dat het begrip 'student' éigenlijk taalkundig aan academici is voorbehouden. Noem me een Van Dale-addict: dat is nu eenmaal de benadering die ik kies. Het hanteren van het begrip 'student' voor MBO'ers en de meeste HBO'ers leidt tot een uitholling van het begrip. Zodra je die definitie hanteert heeft Nederland ineens honderden 'studentensteden'; elk lullig gehucht met een ROC komt dan immers voor die kwalificatie in aanmerking. Zo zou ik bv. iemand die CIOS volgt, geen student willen noemen, om de doodeenvoudige reden dat dat helemaal niets met studeren te maken heeft.

Onder omstandigheden kunnen HBO'ers dus wel als studenten aangemerkt worden. Zullen we eens lekker een definitie opstellen? Een HBO'er is student wanneer:

- hij of zij de HBO volgt in een stad waar tevens een universiteit is gelegen, en
- hij of zij een HBO volgt die in niet onbelangrijke mate betrekking heeft op wetenschap, i.c. het zelfstandig onderzoek verrichten op enig terrein van de wetenschap (dus niet het simpelweg uit je hoofd leren van reeds bestaande kennis, daarmee vallen alle management-HBO's al af).

Zoiets?

[Studentje]

wuppie schreef op 09-04-2003 @ 20:17:
Mwah. Je redenering hapert nogal.

Werkgelegenheid (in hogere salarisschalen) is groter voor hbo-opgeleiden dan voor mbo-opgeleiden en het verschil daartussen is groter dan dat tussen universiteit en hbo. Een hbo'er heeft een ongeveer gelijke kans op dergelijk werk als een universitair geschoolde. Voor het mbo geldt dat niet en dat is dus een argument om naar het hbo door te willen stromen.

Wat jij zegt is dat een HBO'er meer kans heeft om veel te verdienen dan een MBO'er. Klopt natuurlijk. Vervolgens zeg je dat een HBO'er net zoveel kans heeft als een WO'er op dergelijk werk(dus goed betaalt). Maar evenveel kans houdt in, dat, als er gekozen kan worden tussen een HBO'er en een WO'er voor dezelfde functie, de kansen dus gelijk zouden zijn. Wat denk ik niet zo is.

Bovendien: de duur van de opleiding. Er zijn meer mbo-opleidingen die korter dan vier jaar duren dan hbo-opleidingen. Ga uit van gemiddeld drie jaar mbo, vier jaar hbo en vijf jaar universitair (ook voor de opleidingen waar vier jaar voor staat; het is een welbekend feit dat dat in het algemeen niet gehaald wordt). Een mavo-leerling die naar het mbo gaat is gemiddeld zestien. Een havo-leerling die naar hbo gaat is gemiddeld zeventien. Oftewel, iemand die van mbo naar hbo gaat is gemiddeld 16 + 3 + 4 = 23 jaar. Iemand die van hbo naar universiteit gaat is gemiddeld 17 + 4 + 5 = 26 jaar. Een hogere leeftijd tijdens het afstuderen schrikt mensen af, zowel omdat lang doorleren niet aanlokkelijk is, maar ook omdat werkgevers in het algemeen niet een onervaren persoon van hogere leeftijd (bijv. 25+) aan zal willen nemen.
Ook met iets andere getallen (bijvoorbeeld uitgaande van het overslaan van de propedeuse op het wo) werkt dat in het 'voordeel' voor mbo-hbo.

26 is echt niet zo heel oud om af te studeren hoor. En ik denk dat je dit verhaal ook kunt omdraaien, dus dat het positief is om langer onderwijs te volgen. De meeste mensen willen niet op hun 21ste al aan het werk.

En verder: een afgestudeerde hbo'er schrikt er echt niet van af om in het grote meer van zelfstandigheid van een universiteit ondergedompeld te worden. Als een vwo'er van achttien dat kan, kan een hbo'er van twintig het zeker. Sterker nog, de gemiddelde hbo'er smacht naar meer vrijheid na vier jaar opleiding. Is dat niet zo, dan heeft hij/zij dat al gehad en is er dus uberhaupt geen probleem.

Een afgestudeerd HBO'er redt zich wel op de universiteit. Maar iemand die alleen zijn P heeft? Die over hebben het over het algemeen veel zwaarder. En je geeft al aan dat het door de leeftijd van de afgestudeerd HBO'er komt dat ze zich beter redden, en niet door de kennis of de manier van werken, wat dus ook iets zegt over de manier van onderwijs.

Het zou fijn zijn als je met betrouwbare statistieken zou komen.

Ik zal binnenkort eens kijken of ik er wat over kan vinden, maar ik ben momenteel druk met de studie, dus het kan zijn dat dat wel even gaat duren. Ik weet natuurlijk ook niet zeker of het zo is, wat ik zeg, maar voor mijn gevoel is het wel waar.

On-topic: Je kunt erover discussieren of een student ('een studerende') uitsluitend als academisch onderwezen wordende gezien moet worden of dat voor het mbo of hbo het ook zou moeten mogen gelden. En dan kan je erover twisten of je slaafs achter de definitie die anderen aan je taal geven, zoals de Van Dale-addicten hier, of dat je taal beschouwt als iets subjectiefs, natuurlijk wel degelijk aan (al dan niet formele) banden gelegd, maar niet volgegooid met regelgeving. Naar mijn mening geldt het laatste en kan 'studeren' voor iedereen binnen een bepaalde marge iets anders betekenen.

En dan: Wat betekent volgens mij 'studeren'? Ik denk dat studeren betekent 'jezelf verrijken en intellectueel verbreden door middel van onderwijs'. Ik vermoed dat dat voor het mbo niet opgaat (let op het woord 'verbreden'). Voor een universiteit gaat het voor de meeste opleidingen wel op. Het doel is niet alleen je kennis over een wetenschappelijk onderwerp (of in het geval van bijv. tandheelkunde: een vakgebied) te geven, maar ook jezelf te verbreden, inzichten te geven en methoden te geven voor wetenschappelijk onderzoek dat kan leiden tot nieuwe inzichten. Vrijwel alle opleidingen aan alle universiteiten kennen een vak als methodologie. Dat geldt in mindere mate voor het hbo en niet voor het mbo. Oftewel, mijns insziens geldt 'student zijn' niet voor het mbo en slechts in beperkte mate voor het hbo. Daarmee geef ik dus aan dat er geen scherpe scheidslijn hoeft te zijn in de definitie van een term, omdat die term alleen gedefinieerd wordt (i.i.g. in deze topic) als meerkeuze: mbo, hbo, wo of een combinatie. Hoe kan je nu een natuurlijk product van een taal (het woord) indelen in een kunstmatig gecreeerd cultureel instituut als het vervolgonderwijs, dat niet honderd procent duidelijk ingedeeld is. Sommige hbo-opleidingen verbreden je, anderen verrijken je slechts in de diepte. Het is gewoonweg onmogelijk om aan te geven of 'het hbo' onderwijs biedt aan studenten of aan 'hogere scholieren' o.i.d. Ik vermoed dat het merendeel er echter niet onder valt.

Wederom kortgezegd: 'student zijn' gebeurt aan een universiteit, en in beperkte mate aan beperkte opleidingen en/of instellingen van het hbo.

Hier kan ik me wel redelijk in vinden, een argument als het bekend raken met wetenschappelijk onderzoek zou wel de grens kunnen zijn voor het wel of niet studeren, aan het HBO.