Verzet/Revolutie-voorbeeld?

[Blitzkrieg Bop]

Desecrator schreef op 22-05-2003 @ 20:47:
Correct. Reken maar dat als de Russen geen kernwapens hadden gehad dat Noord Korea door de Amerikanen genuked was.

Daar waren die Russen ook zonder Fuchs wel achter gekomen, in de DDR zat nog genoeg Duitse kennis van nucleaire technologie..

[Machiavelli]

Desecrator schreef op 22-05-2003 @ 20:47:
Correct. Reken maar dat als de Russen geen kernwapens hadden gehad dat Noord Korea door de Amerikanen genuked was.

Nee hoor, dan had de USA namelijk Noord-Korea met een aanvalsgolf vernietigen, vergeet niet dat de CCCP NK flinke steun gaf.

[Not for Sale]

Desecrator schreef op 22-05-2003 @ 20:47:
Correct. Reken maar dat als de Russen geen kernwapens hadden gehad dat Noord Korea door de Amerikanen genuked was.

Ik zeg : Moskou

En ik nomineer Abe Lincoln als revolutionair.

[DEChengst]

duyvel schreef op 22-05-2003 @ 20:52:
Daar waren die Russen ook zonder Fuchs wel achter gekomen, in de DDR zat nog genoeg Duitse kennis van nucleaire technologie..

Zonder de informatie van Fuchs was het wel een stuk langzamer gegaan. Hadden ze hun nukes jaren later pas gehad. Niet op tijd dus om de VS te beletten Noord Korea plat te branden.

[thugz-angel]

naam onbekend schreef op 19-05-2003 @ 16:02:
Ik ben bang dat ik niet kan kiezen. Ik blijf twijfelen tussen de volgende drie:

1. Nelson Mandela, voor de opheffing van de aprtheid en de gelijkstelling van zwarten in Zuid-Afrika.
2. Ernesto 'Che' Guevara, voor zijn poging het communisme te nverspreiden in Zuid-Amerika en zijn aandeel in de Cubaanse Revolutie.
3. Martin Luther King, voor zijn ludieke en geweldloze manier van verzet tegen de segregatie in de VS.

Nou ja, als ik een topdrie zou moeten maken, dan maar in deze volgorde.

ja dat wilde ik er net neerzetten, maar nu is t niet meer nodig
tnx

duyvel schreef op 22-05-2003 @ 18:56:
Waarom zou een dictatuur vrijheid van meningsuiting verbieden? Omdat er blijkbaar veel mensen zijn die het niet met het beleid van de regering eens zijn. Ze zijn bang voor tegenkrachten, revolutionaire tegenkrachten misschien wel. Als een dictator zijn land goed en eerlijk bestuurd hoeft hij niet bang te zijn voor kritiek die hem het hoofd kan kosten.
En ik vraag maar weer eens voor de zoveelste keer om een voorbeeld te noemen van een dictatuur waar iedereen voldoende eten heeft, een dak boven zijn hoofd en waar de mensen niet massaal het land ontvluchten omdat ze benadeeld worden door hun dictator en te bang zijn om hun mond open te doen.

edit: Nog even een kleine toevoeging; ik begrijp het heel goed als je socialistische regeringen zoals die van Fidel Castro wil verdedigen, en laat ik eerlijk zijn, ik heb best respect voor die man. Maar je uitgangspunt klopt gewoon niet

O, maar ik ben in principe faliekant tegen dictatuur. Misschien wekte ik de indruk dat ik dat niet was Karl Marx was ook tegen dictatuur trouwens, volgens Marx hoefden marxisme en dictatuur niet hand in hand te gaan. Ook Trotski keerde zich tegen dictatuur: ‘socialisme heeft democratie nodig, net zoals de mens zuurstof nodig heeft’.
Maar waar het mij om gaat is dat als je voor de keuze gesteld wordt, het m.i. belangrijker is een dak boven je hoofd te hebben en te eten, dan de vrijheid van meningsuiting. Laten we wel wezen, wat heeft democratie bijv. voor de gewone Braziliaanse man? Helemaal niets, misschien dat Lula eindelijk iets kan veranderen (de voortekenen zijn goed), maar over het algemeen is de dictatuur Cuba vele malen beter af dan Brazilië, hoezeer ik ook tegen dictaturen ben (ik studeer niet voor niets rechten natuurlijk ).

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 22-05-2003 @ 21:46:
maar over het algemeen is de dictatuur Cuba vele malen beter af dan Brazilië, hoezeer ik ook tegen dictaturen ben (ik studeer niet voor niets rechten natuurlijk ).

Fidel Castro was vroeger advocaat voordat ie leider werd van Cuba

niceman1984 schreef op 22-05-2003 @ 22:35:
Fidel Castro was vroeger advocaat voordat ie leider werd van Cuba

Sì, en Mahatma Gandhi was ook advocaat.

[Joostje]

Che Guevara schreef op 22-05-2003 @ 22:39:
Sì, en Mahatma Gandhi was ook advocaat.

hitler en napoleonwaren beiden corporaal. en nu?

Joostje schreef op 22-05-2003 @ 22:40:
hitler en napoleonwaren beiden corporaal. en nu?

De vergelijking ontgaat je?

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 22-05-2003 @ 22:39:
Sì, en Mahatma Gandhi was ook advocaat.

Enjij wordt de volgende wereldverbeteraar kom we gaan Nederland marxistisch maken

niceman1984 schreef op 22-05-2003 @ 22:46:
Enjij wordt de volgende wereldverbeteraar kom we gaan Nederland marxistisch maken

Nee, we gaan Zuid-Amerika marxistisch maken. Het ideaal van Che verwezenlijken.

[Joostje]

Che Guevara schreef op 22-05-2003 @ 22:45:
De vergelijking ontgaat je?

als je revolutie wilt ontketenen, kun je dus net zo goed korporaal worden

Joostje schreef op 23-05-2003 @ 11:27:
als je revolutie wilt ontketenen, kun je dus net zo goed korporaal worden

Ik ben pacifist

Icoon van revolutie? De vergeten mensen, want werkelijke revolutie vindt in de geest plaats en laat geen aanhangers achter.

Icoon van verzet? Moeder Aarde, want zij leeft en groeit stug door en geeft niet toe aan de martelingen.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 11:30:
Ik ben pacifist

En jou idolen zijn Guevara en Lenin, allebei absolute voorstanders van geweld?

Assasin schreef op 23-05-2003 @ 13:57:
En jou idolen zijn Guevara en Lenin, allebei absolute voorstanders van geweld?

Lenin? Dat heb ik niet gezegd. En Che Guevara was geen absoluut voorstander van geweld, lees de biografie van Guevara's leven maar eens. Het is geschreven door een Fransman, ik weet de naam zo 1,2,3 niet.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 13:58:
Lenin? Dat heb ik niet gezegd. En Che Guevara was geen absoluut voorstander van geweld, lees de biografie van Guevara's leven maar eens. Het is geschreven door een Fransman, ik weet de naam zo 1,2,3 niet.

Ik vraag me dan toch echt af wat hij dan met die wapens en al die munitie moest? Voor de hond?

Assasin schreef op 23-05-2003 @ 14:02:
Ik vraag me dan toch echt af wat hij dan met die wapens en al die munitie moest? Voor de hond?

Goed lezen: er staat geen absoluut voorstander, d.w.z dat er uitzonderingen mogelijk zijn. En ik bewonder Guevara om andere redenen.

[bram87]

Mijn idolen:

1. Karl Marx, verzette zich tegen het kapitalisme dat de arbeiders uitbuitte en de rijken alleen maar rijker maakt.

2. Ernesto 'Che' Guevara, probeerde samen met Fidel Castro die ideeën van Marx in de praktijk te brengen.
Cuba is niet perfect maar het komt toch aardig in de buurt van hoe een marxistisch land moet zijn.

3. Jan Marijnissen, probeert Nederland in moeilijke economische tijden sociaal te houden.
Kan ik niet zeggen van Jan Peter Balkenbende

[Insane Juggalo]

1. Nelson Mandela, een goed voorbeeld van hoe uiteindelijk de vrede overwint.

2. Pim Fortuyn

3. Michaël Gorbatsjov

[Insane Juggalo]

Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 14:04:
Goed lezen: er staat geen absoluut voorstander, d.w.z dat er uitzonderingen mogelijk zijn. En ik bewonder Guevara om andere redenen.

Ik moet je, ondanks een tegenstander te zijn van Castro toch meegeven dat Che en Fidel er wel goed aan hebben gedaan het corrupte Batista-regime te verdrijven. Jammer alleen dat het door een ander regime vervangen werd.

[Insane Juggalo]

Op zich zou zelfs Combat18 als voorbeeld van verzet genoemd kunnen worden. Met het verkeerde doel jammer genoeg.

Insane Juggalo schreef op 23-05-2003 @ 17:03:
Ik moet je, ondanks een tegenstander te zijn van Castro toch meegeven dat Che en Fidel er wel goed aan hebben gedaan het corrupte Batista-regime te verdrijven. Jammer alleen dat het door een ander regime vervangen werd.

Batista was een typisch Zuid-Amerikaanse dictator. En een vriendje van de gringo's, toen waren ze nog niet zo principieel. Nu nog niet trouwens. Anyway, Batista was een dictatoriale uitzuiger die het volk niets goeds gebracht heeft. Castro is weliswaar een dictator, maar heeft het Cubaanse volk een huis, een dokter, een leraar en voedsel geschonken.

Insane Juggalo schreef op 23-05-2003 @ 17:06:
Op zich zou zelfs Combat18 als voorbeeld van verzet genoemd kunnen worden. Met het verkeerde doel jammer genoeg.

Wat is Combat18?

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 22-05-2003 @ 21:46:
O, maar ik ben in principe faliekant tegen dictatuur. Misschien wekte ik de indruk dat ik dat niet was Karl Marx was ook tegen dictatuur trouwens, volgens Marx hoefden marxisme en dictatuur niet hand in hand te gaan. Ook Trotski keerde zich tegen dictatuur: ‘socialisme heeft democratie nodig, net zoals de mens zuurstof nodig heeft’.
Maar waar het mij om gaat is dat als je voor de keuze gesteld wordt, het m.i. belangrijker is een dak boven je hoofd te hebben en te eten, dan de vrijheid van meningsuiting. Laten we wel wezen, wat heeft democratie bijv. voor de gewone Braziliaanse man? Helemaal niets, misschien dat Lula eindelijk iets kan veranderen (de voortekenen zijn goed), maar over het algemeen is de dictatuur Cuba vele malen beter af dan Brazilië, hoezeer ik ook tegen dictaturen ben (ik studeer niet voor niets rechten natuurlijk ).

Als je voor de keuze gesteld wordt wel ja. Maar je uitgangspunt klopt nogsteeds niet, die keuze is er namelijk niet.
Deze gedachtengang is precies de reden waarom er vaak zoveel (ook slimme mensen) voor dictatuur vallen. The principle of Ignorance (onwetendheidsprincipe) heet dat. Niet iedereen gelooft hier overigens in.
Het idee dat als je een bevolking die het niet zo rijk heeft maar blijft voorhouden dat het allemaal beter wordt als ze de dictator maar zijn gang laten gaan, en hem vooral niet tegenspreken. Dat is het hele grondprincipe van dictaturen.
"Jullie weten het zelf niet, maar dit is echt het beste voor jullie" Er is geen dictatuur die iedereen tevreden stelt en die geen mensen onderdrukt of benadeeld. Er zijn dus altijd mensen die benadeeld worden zodat er vervolgens andere mensen bevoordeeld kunnen worden. Een dictatuur die voor iedereen zorgt bestaat niet, anders had het geen dictatuur hoeven zijn.
Dit is een beetje hogere politicologie, en ik weet zelf ook niet helemaal in hoeverre ik het er mee eens ben. Het heeft best veel haken en ogen namelijk

[QUOTE]duyvel schreef op 23-05-2003 @ 17:41:

Het idee dat als je een bevolking die het niet zo rijk heeft maar blijft voorhouden dat het allemaal beter wordt als ze de dictator maar zijn gang laten gaan, en hem vooral niet tegenspreken. Dat is het hele grondprincipe van dictaturen.

Dat is een aantrekkelijke gedachte ja.

"Jullie weten het zelf niet, maar dit is echt het beste voor jullie"
Er is geen dictatuur die iedereen tevreden stelt en die geen mensen onderdrukt of benadeeld. Er zijn dus altijd mensen die benadeeld worden zodat er vervolgens andere mensen bevoordeeld kunnen worden. Een dictatuur die voor iedereen zorgt bestaat niet, anders had het geen dictatuur hoeven zijn.
Dit is een beetje hogere politicologie, en ik weet zelf ook niet helemaal in hoeverre ik het er mee eens ben. Het heeft best veel haken en ogen namelijk

Maar hetzelfde geldt toch voor een democratie? Ook een democratie kan niet voor iedereen zorgen, maar dat wordt eerder geaccepteerd omdat er een democratische legitimatie is voor de stappen die de regering zet.

[Blitzkrieg Bop]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 17:47:

duyvel schreef op 23-05-2003 @ 17:41:

Het idee dat als je een bevolking die het niet zo rijk heeft maar blijft voorhouden dat het allemaal beter wordt als ze de dictator maar zijn gang laten gaan, en hem vooral niet tegenspreken. Dat is het hele grondprincipe van dictaturen.

Dat is een aantrekkelijke gedachte ja.

"Jullie weten het zelf niet, maar dit is echt het beste voor jullie"
Er is geen dictatuur die iedereen tevreden stelt en die geen mensen onderdrukt of benadeeld. Er zijn dus altijd mensen die benadeeld worden zodat er vervolgens andere mensen bevoordeeld kunnen worden. Een dictatuur die voor iedereen zorgt bestaat niet, anders had het geen dictatuur hoeven zijn.
Dit is een beetje hogere politicologie, en ik weet zelf ook niet helemaal in hoeverre ik het er mee eens ben. Het heeft best veel haken en ogen namelijk

Maar hetzelfde geldt toch voor een democratie? Ook een democratie kan niet voor iedereen zorgen, maar dat wordt eerder geaccepteerd omdat er een democratische legitimatie is voor de stappen die de regering zet.

Dat ook, maar bij een democratie mist het gebruiken van machtsmiddelen om de regering aan de macht te houden, dat is ook belangrijk.

[McCaine]

Insane Juggalo schreef op 23-05-2003 @ 17:02:
3. Michaël Gorbatsjov

Hoewel ik dat liever Mikhail Gorbachov spel, is dat ook wel een goede ja.

[Insane Juggalo]

McCaine schreef op 23-05-2003 @ 18:17:
Hoewel ik dat liever Mikhail Gorbachov spel, is dat ook wel een goede ja.

Het gaat er niet om hoe je het spelt. Het gaat erom dat hij een held is.

[Insane Juggalo]

Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 17:11:
Wat is Combat18?

Combat begrijp je waarschijnlijk
18 staat voor de initialen van een bepaalde dictator. Het is een verzetsgroep uit Engeland. Verbonden aan bands als Skrewdriver en betrokken bij rassenrellen.

[Blitzkrieg Bop]

Gorbatsjov heeft het allemaal nogal dom gedaan vind ik. Hij heeft misschien de sovjet unie voor een economische ramp behoed, maar ook een heleboel nieuwe problemen gecreeerd met zijn ondoordachte beleid.

[naam onbekend]

Eigenlijk is zelfs Adolf Hitler een symbool van verzet, zij het een symbool van hoe het ook totaal verkeerd kan aflopen. Hitler kwam immers in opstand tegen de door hem zo verfoeide Weimar-democratie, en hij wist daarbij een groot deel van het Duitse volk achter zich te krijgen. Zo bezien is ook Hitler een verzetsicoon.

[Insane Juggalo]

duyvel schreef op 23-05-2003 @ 19:25:
Gorbatsjov heeft het allemaal nogal dom gedaan vind ik. Hij heeft misschien de sovjet unie voor een economische ramp behoed, maar ook een heleboel nieuwe problemen gecreeerd met zijn ondoordachte beleid.

Moet ik dat in de context zien van duyvel=communist/socialist en had de Sovjetunie graag in stand gehouden of heb je hier ook nog sterke argumenten voor?

[niceman1984]

Insane Juggalo schreef op 23-05-2003 @ 17:02:
3. Michaël Gorbatsjov

Ik weet niet wat ik van Gorbatsjov moet denken hij heeft weliswaar met zijn goedbedoelde hervormingen de kerndreiging tussen oost en west doen verdwijnen, en proberen de vrije markt te introduceren in de SovjetUnie wat uiteindelijk is gelukt maar de (gewone) mensen zijn er niet beter op geworden integendeel, onderwijs en gezondheidzorg zijn bijvoorbeeld voor vele russen onbetaalbaar, tegenwoordig heerst in Rusland armoede, corruptie, onrecht en criminaliteit ect.

[Blitzkrieg Bop]

Insane Juggalo schreef op 23-05-2003 @ 19:28:
Moet ik dat in de context zien van duyvel=communist/socialist en had de Sovjetunie graag in stand gehouden of heb je hier ook nog sterke argumenten voor?

Gorbatsjov was een door de KGB naar voren geschoven kandidaat voor het presidentschap. De KGB had al langer door dat de Sovjet Unie ten dode opgeschreven was terwijl de Sovjet leiders er nog in geloofden. Ze hadden een niet al te slim persoon nodig die deed wat ze zeiden om de SU op te heffen.
Gorbatsjov deed alles wat de KGB zei en begon met de, op Lenin geinspireede Glasnost politiek. Hij bedacht zelf ook nog een aantal maatregelen, bijvoorbeeld dat mensen weer zelf geld mochten gaan verdienen, maar om het niet al te kapitalistisch te laten lijken: Wel met 90% inkomstenbelasting. Hieruit ontstond een groot ondergronds circuit met oa de Maffia. De sociale zorg werd losgemaakt van de regering, zonder duidelijk doel, wat tot een verslechtering in gezondheidszorg leidde.
Hij vaardige ook een verbod op het drinken van Vodka uit

niceman1984 schreef op 23-05-2003 @ 19:31:
Ik weet niet wat ik van Gorbatsjov moet denken hij heeft weliswaar met zijn goedbedoelde hervormingen de kerndreiging tussen oost en west doen verdwijnen, en proberen de vrije markt te introduceren in de SovjetUnie wat uiteindelijk is gelukt maar de (gewone) mensen zijn er niet beter op geworden integendeel, onderwijs en gezondheidzorg zijn bijvoorbeeld voor vele russen onbetaalbaar, tegenwoordig heerst in Rusland armoede, corruptie, onrecht en criminaliteit ect.

Dat is niet de schuld van Gorbatsjov, die de weg der geleidelijkheid koos, ook al waren zijn hervormingen misschien niet de juiste. Jeltsin en de zijnen hadden daar het geduld niet voor en hebben te rigorous geprobeerd het communistische systeem uit te bannen.

duyvel schreef op 23-05-2003 @ 19:49:
Hij vaardige ook een verbod op het drinken van Vodka uit

Waardoor de belangrijkste bron van inkomsten voor de staat wegviel

[McCaine]

niceman1984 schreef op 23-05-2003 @ 19:31:
Ik weet niet wat ik van Gorbatsjov moet denken hij heeft weliswaar met zijn goedbedoelde hervormingen de kerndreiging tussen oost en west doen verdwijnen, en proberen de vrije markt te introduceren in de SovjetUnie wat uiteindelijk is gelukt maar de (gewone) mensen zijn er niet beter op geworden integendeel, onderwijs en gezondheidzorg zijn bijvoorbeeld voor vele russen onbetaalbaar, tegenwoordig heerst in Rusland armoede, corruptie, onrecht en criminaliteit ect.

Dat laatste is de schuld van Jeltsin, niet van Gorbachov.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 23-05-2003 @ 19:50:
Dat laatste is de schuld van Jeltsin, niet van Gorbachov.

Het was het rare belastingsstelsel van Gorbatsjov wat tot een enorme groei van het ondergrondse circuit leidde.

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 23-05-2003 @ 19:49:
Dat is niet de schuld van Gorbatsjov, die de weg der geleidelijkheid koos, ook al waren zijn hervormingen misschien niet de juiste. Jeltsin en de zijnen hadden daar het geduld niet voor en hebben te rigorous geprobeerd het communistische systeem uit te bannen.

Ja je hebt gelijk ik denk dat Gorbatsjov het idd geleidelijker gedaan had willen, terwijl Jeltsin en de zijnen van de ene dag naar het andere meteen wilden hervormen.

Tevens was Gorbatsjov voorstander voor het behoud van de Sovjetunie.

[Machiavelli]

duyvel schreef op 23-05-2003 @ 19:57:
Het was het rare belastingsstelsel van Gorbatsjov wat tot een enorme groei van het ondergrondse circuit leidde.

Wast bedoel je met het 'ondergrondse circuit'?

[Rabbi Daniel]

Dit topic heeft geen nieuwswaarde en dus moet het dicht.

[Alexander]

Galileo Galilei. Op zeer moedige wijze brak hij eindelijk met het beeld dat de aarde stilstaat en dat de andere planeten (en de zon, maan en sterren) hieromheen draaien. Natuurlijk had Copernicus dat al eerder gedaan, maar Galileo heeft het beeld verdedigd. En dat was geen sinecure, aangezien de katholieke Kerk vasthield aan de oude dogma's. Als oude man (in 1633, toen was hij in de 70, als ik me niet vergis) moest hij zijn leer herroepen, anders zou hij door de Inquisitie onder handen genomen worden. Toch - zo wil de legende - was zijn verzet nog niet gebroken, en fluisterde hij na zijn herroeping: "Et pur se muove" (geloof ik; vertaling is in ieder geval "En toch beweegt zij!").
En verder is natuurlijk een voorbeeld Charles Darwin. Hij is een echte held, want hij heeft zich verzet tegen vooral zichzelf. Het was een heel moeilijke theorie, die zo ongeveer de hele wetenschap beslaat. Maar toch heeft hij doorgezet
Reden dat ik nu wat wetenschappers noem, is dat de politieke en religieuze helden al genoemd zijn. Toch voeg ik aan de al genoemde namen nog graag Socrates toe (hij verzette zich tegen de gezapigheid van mensen) en Lincoln (die eindelijk, na enkele bloedige jaren van burgeroorlog, de slavernij in Amerika wist af te schaffen).

[Blitzkrieg Bop]

Assasin schreef op 23-05-2003 @ 20:07:
Wast bedoel je met het 'ondergrondse circuit'?

maffia, zwart geld, drugshandel, corruptie etc.

[McCaine]

duyvel schreef op 23-05-2003 @ 19:57:
Het was het rare belastingsstelsel van Gorbatsjov wat tot een enorme groei van het ondergrondse circuit leidde.

Meer het feit dat er hoegenaamd geen controle meer op was. Weet je dat in 1982 al 30% van alle handel zwart was in de Sovjet-Unie? Dus het ondergrondse circuit was er altijd al.

[Blitzkrieg Bop]

Ik heb het ook over een enorme groei

[Mister Nygaard]

Tolstoy want die heeft een grote invloed op Gandhi gehad. Ongelooflijk hoe goed die man moet zijn geweest, in ieder geval wat ik van hem weet. Gandhi natuurlijk ook. De enige symbolen die niet uit oppurtunisme handelden. Luther was een schoft die toen een groepje protestanten in opstand kwam, iets dat hij teweeg had gebracht, hen ernstig afwees en het ook totaal niet erg vond dat ze werden afgeslacht. Nee die kerek is van alle kanten alleen maar moord en doodslag geweest dus daar kies ik maar niet voor. Tolstoy stelde dat ook aan de kaak trouwens d hypcrisie van de kerk tegen over mensen doden vooral. Luther heeft daar niets aan verbeterd. Che daar heb nog nooit iets over gelezen dat moet ik nog maar eens doen.

[Mister Nygaard]

niceman1984 schreef op 23-05-2003 @ 20:06:
Ja je hebt gelijk ik denk dat Gorbatsjov het idd geleidelijker gedaan had willen, terwijl Jeltsin en de zijnen van de ene dag naar het andere meteen wilden hervormen.

Tevens was Gorbatsjov voorstander voor het behoud van de Sovjetunie.

Gorbatsjov was niet zon groot licht als iedereen denkt. Hij heeft door ondoordacht bestuur de Sovjetunie aan een snel einde geholpen en dat veel westerlingen dan denken dat hij zon groot leider is geweest hebben een vertroebeld beeld omdat het communisme overal verdween en hij geen geweld meer durfde te gebruiken, maar Gorbatsjov heeft dat helemaal niet gewild. Machiavelli zou hem ook een kluns hebben gevonden

[niceman1984]

Mister Nygaard schreef op 25-05-2003 @ 02:01:
Che daar heb nog nooit iets over gelezen dat moet ik nog maar eens doen.

Dat raad ik je echt aan