Over het gat in onze Grondwet en de valse rechtsstaat

[waaromniet?]

Volgens mij is er zelfs nog een groter gat... De regering kan ook zonder steun van de staten generaal ongrondwettelijke regels binnensmokkelen. Dit door een supranationale verbinding aan te gaan, en hierin vervolgens afspraken te maken... En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal wel niet kan gebeuren als de EU het vetorecht laat vallen, en er in de rest van europa enge mensen aan de macht komen... Nee, ik ben niet zo heel blij met het opgeven van zoveel soevereiniteit.

Dat dachten McCaine en ik een paar topics terug ook al. Het moet even niet zo worden dat er in het kader van uniformisering en deformalisering van de wetgevingsprocedure op EU-niveau bepaalde waarborgen voor de soevereiniteit van Lid-Staten vervallen. Dan loop je namelijk inderdaad het risico dat wij als voorloper op een flink aantal ethische gebieden die internationaal nogal gevoelig liggen (softdrugs, euthanasie, abortus, homoseksualiteit) allerlei conservatieve rommel door de strot gedouwd krijgen. En daar heb ik dus even echt geen zin in.

Overigens zitten er wel meer 'gaten' in de grondwet en de rechtstaat (ik blijf het theatraal vinden ). Zo is voor een Grondwetswijziging een gekwalificeerde meerderheid nodig (onder andere, ik heb geen zin om dat te beschrijven). De procedure is zwaar. Het Statuut der Nederlanden kan echter gewijzigd worden zonder gekwalificeerde meerderheid. Onze grondwet kent bepalingen dat de grondwet bij KB in overeenstemming gebracht kan worden met het Statuut. Dat is dus een behoorlijke versoepeling van de grondwetherzieningsprocedure. Overigens heeft dit weinig praktisch nut omdat het Statuut toch nauwelijks gewijzigd worden en de grondwet nog nooit met een beroep op dat artikel in overeenstemming is gebracht met het Statuut, maar toch

[little nemo]

waaromniet? schreef op 08-08-2003 @ 11:53:
Volgens mij is er zelfs nog een groter gat... De regering kan ook zonder steun van de staten generaal ongrondwettelijke regels binnensmokkelen. Dit door een supranationale verbinding aan te gaan, en hierin vervolgens afspraken te maken... En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal wel niet kan gebeuren als de EU het vetorecht laat vallen, en er in de rest van europa enge mensen aan de macht komen... Nee, ik ben niet zo heel blij met het opgeven van zoveel soevereiniteit.

dat gat is er dus niet; voor het aangaan van verdragen heeft de regering de st-g niet nodig, voor het ratificeren echter wel, zeker bij verdragen die ongrondwettelijk zijn; dan is er zelfs een gekwalificeerde meerderheid (2/3 van de kamer) nodig. lees de goedkeurings en bekendmakingswet maar na. zeker geen volkenrecht gehad right??

[little nemo]

nare man schreef op 08-08-2003 @ 12:00:

Overigens zitten er wel meer 'gaten' in de grondwet en de rechtstaat (ik blijf het theatraal vinden ). Zo is voor een Grondwetswijziging een gekwalificeerde meerderheid nodig (onder andere, ik heb geen zin om dat te beschrijven). De procedure is zwaar. Het Statuut der Nederlanden kan echter gewijzigd worden zonder gekwalificeerde meerderheid. Onze grondwet kent bepalingen dat de grondwet bij KB in overeenstemming gebracht kan worden met het Statuut. Dat is dus een behoorlijke versoepeling van de grondwetherzieningsprocedure. Overigens heeft dit weinig praktisch nut omdat het Statuut toch nauwelijks gewijzigd worden en de grondwet nog nooit met een beroep op dat artikel in overeenstemming is gebracht met het Statuut, maar toch

daarbij komt dat het statuut maar over een heel beperkt aantal onderwerpen mag gaan, die niet van groot belang zijn

[McCaine]

nare man schreef op 08-08-2003 @ 12:00:
Dat dachten McCaine en ik een paar topics terug ook al. Het moet even niet zo worden dat er in het kader van uniformisering en deformalisering van de wetgevingsprocedure op EU-niveau bepaalde waarborgen voor de soevereiniteit van Lid-Staten vervallen. Dan loop je namelijk inderdaad het risico dat wij als voorloper op een flink aantal ethische gebieden die internationaal nogal gevoelig liggen (softdrugs, euthanasie, abortus, homoseksualiteit) allerlei conservatieve rommel door de strot gedouwd krijgen. En daar heb ik dus even echt geen zin in.

Één ding waar ik dan nog enig vertrouwen in heb is het feit dat de rest van Nederland daar ook geen zin in zou hebben, en de Nederlandse wetgever ook niet. Ik kan me niet indenken dat zelfs VVD of CDA onze progressieve wetgeving zou opgeven in het kader van EU-beleid; en als ze dat zouden doen, zou dat ze een shitload aan stemmen kosten. En als je kijkt naar hoe we eenvoudigweg Frankrijk hebben verteld om hun bek te houden toen ze klaagden over onze wiet-regelgeving, denk ik dat dat wel meevalt.

Overigens zitten er wel meer 'gaten' in de grondwet en de rechtstaat (ik blijf het theatraal vinden ). Zo is voor een Grondwetswijziging een gekwalificeerde meerderheid nodig (onder andere, ik heb geen zin om dat te beschrijven). De procedure is zwaar. Het Statuut der Nederlanden kan echter gewijzigd worden zonder gekwalificeerde meerderheid. Onze grondwet kent bepalingen dat de grondwet bij KB in overeenstemming gebracht kan worden met het Statuut. Dat is dus een behoorlijke versoepeling van de grondwetherzieningsprocedure. Overigens heeft dit weinig praktisch nut omdat het Statuut toch nauwelijks gewijzigd worden en de grondwet nog nooit met een beroep op dat artikel in overeenstemming is gebracht met het Statuut, maar toch

Dat Statuut is ook volstrekt nutteloos en mag wat mij betreft wel gedumpt worden, inclusief de Nederlandse Antillen voor wie het met name van belang is, als ik me niet vergis. Van dat soort zooi moeten we echt zo snel mogelijk af.

[waaromniet?]

little nemo schreef op 08-08-2003 @ 15:11:
dat gat is er dus niet; voor het aangaan van verdragen heeft de regering de st-g niet nodig, voor het ratificeren echter wel, zeker bij verdragen die ongrondwettelijk zijn; dan is er zelfs een gekwalificeerde meerderheid (2/3 van de kamer) nodig. lees de goedkeurings en bekendmakingswet maar na. zeker geen volkenrecht gehad right??

Op zich gaat het ook niet om het verdrag dat ongrondwettelijk is, bij het sluiten van een supranationaal orgaan a la EU. Dit supranationale orgaan kan daarna echter wel verordeningen uitvaardigen die geimplementeert moeten worden, en ongrondwettelijk moeten zijn. In dat geval moet de grondwet wijken voor de uitgevaardigde verordeningen.

[little nemo]

waaromniet? schreef op 08-08-2003 @ 19:32:
Op zich gaat het ook niet om het verdrag dat ongrondwettelijk is, bij het sluiten van een supranationaal orgaan a la EU. Dit supranationale orgaan kan daarna echter wel verordeningen uitvaardigen die geimplementeert moeten worden, en ongrondwettelijk moeten zijn. In dat geval moet de grondwet wijken voor de uitgevaardigde verordeningen.

dat kan zijn, maar de EU bestaat bij de gratie van de leden. als zij te belangrijke beslissingen wil nemen, zal er te groot verzet zijn. daarnaast heeft de EU maar een beperkt werkterrein, dus kan ze lang niet over alles besluiten nemen.

[McCaine]

little nemo schreef op 08-08-2003 @ 20:07:
dat kan zijn, maar de EU bestaat bij de gratie van de leden. als zij te belangrijke beslissingen wil nemen, zal er te groot verzet zijn. daarnaast heeft de EU maar een beperkt werkterrein, dus kan ze lang niet over alles besluiten nemen.

De dag dat de EU iets niet doet omdat ze het niet hun werkterrein vinden is de dag dat de VS een proportionele democratie worden.

McCaine schreef op 09-08-2003 @ 02:14:
De dag dat de EU iets niet doet omdat ze het niet hun werkterrein vinden is de dag dat de VS een proportionele democratie worden.

Precies, de EU overschrijdt regelmatig het officiële werkterrein (d.w.z, het terrein volgens het EU-verdrag). Met name op het gebied van landbouw. Ik meen dat gelezen te hebben in één van m'n studieboeken verleden jaar.

[NN]

Che Guevara schreef op 09-08-2003 @ 14:37:
Precies, de EU overschrijdt regelmatig het officiële werkterrein (d.w.z, het terrein volgens het EU-verdrag). Met name op het gebied van landbouw. Ik meen dat gelezen te hebben in één van m'n studieboeken verleden jaar.

Het EU-landbouwbeleid is inderdaad economisch onverstandig. Maar in het begin van het EU-verdrag (Titel I) staat toch wel degelijk dat de EU de ontwikkeling van een steeds hechter samenwerkend Europa moet bevorderen. Lijkt me dan logisch dat Brussel dan ook steeds meer bevoegdheden naar zich toetrekt.

NN schreef op 09-08-2003 @ 15:20:
Het EU-landbouwbeleid is inderdaad economisch onverstandig. Maar in het begin van het EU-verdrag (Titel I) staat toch wel degelijk dat de EU de ontwikkeling van een steeds hechter samenwerkend Europa moet bevorderen. Lijkt me dan logisch dat Brussel dan ook steeds meer bevoegdheden naar zich toetrekt.

Ik weet niet meer precies wat er in dat boek precies over stond en ik heb nu geen zin om het op te zoeken

[waaromniet?]

little nemo schreef op 08-08-2003 @ 20:07:
dat kan zijn, maar de EU bestaat bij de gratie van de leden. als zij te belangrijke beslissingen wil nemen, zal er te groot verzet zijn. daarnaast heeft de EU maar een beperkt werkterrein, dus kan ze lang niet over alles besluiten nemen.

Ik heb het ook niet over de EU, maar een eventueel nieuw te sluiten supranationale organisatie. Als onze overheid die eenmaal (met een niet gekwalificeerde meerderheid van stemmen) opgericht heeft kan zij middels deze organisatie doen wat ze wil. Ook is een verdrag een mooie manier om onder de 2e keer gekwalificeerde meerderheid uit te komen...

[McCaine]

waaromniet? schreef op 09-08-2003 @ 16:44:
Ook is een verdrag een mooie manier om onder de 2e keer gekwalificeerde meerderheid uit te komen...

Verdragen vereisen ook de gekwalificeerde meerderheid als ze ongrondwettelijk zouden zijn.

[waaromniet?]

McCaine schreef op 09-08-2003 @ 23:18:
Verdragen vereisen ook de gekwalificeerde meerderheid als ze ongrondwettelijk zouden zijn.

Ik zeg toch ook 2e... Een verandering van de grondwet vraagt om een gekwalificeerde meerderheid en NOG een gekwalificeerde meerderheid na nieuwe verkiezingen. Een verdrag heeft er voor zover ik weet maar 1 nodig.

[little nemo]

McCaine schreef op 09-08-2003 @ 02:14:
De dag dat de EU iets niet doet omdat ze het niet hun werkterrein vinden is de dag dat de VS een proportionele democratie worden.

dat is niet waar; op hun werkterrein misschien wel, maar buiten hun werkterrein echt niet; dat houden landen die nogal op hun souvereiniteit gesteld zijn wel tegen (frankrijk, engeland, duitsland)

[little nemo]

waaromniet? schreef op 09-08-2003 @ 16:44:
Ik heb het ook niet over de EU, maar een eventueel nieuw te sluiten supranationale organisatie. Als onze overheid die eenmaal (met een niet gekwalificeerde meerderheid van stemmen) opgericht heeft kan zij middels deze organisatie doen wat ze wil. Ook is een verdrag een mooie manier om onder de 2e keer gekwalificeerde meerderheid uit te komen...

ja, hoe realistisch is het dat er een supranationale organisatie opgericht om de grondwet te ontwijken??

ennum, bij een verdrag is 1x gekwalificeerde meerderheid nodig, bij de GW 1x gewone en 1x (na 'nieuwe' verkiezingen die toch altijd samenvallen met de reguliere verkiezing) gekwalificeerde meerderheid, zonder amendementsrecht enzo.

aangezien een grondwetswijziging altijd door de 1e x heenkomt, is er dus nauwelijks verschil

[waaromniet?]

little nemo schreef op 10-08-2003 @ 13:22:
ja, hoe realistisch is het dat er een supranationale organisatie opgericht om de grondwet te ontwijken??

ennum, bij een verdrag is 1x gekwalificeerde meerderheid nodig, bij de GW 1x gewone en 1x (na 'nieuwe' verkiezingen die toch altijd samenvallen met de reguliere verkiezing) gekwalificeerde meerderheid, zonder amendementsrecht enzo.

aangezien een grondwetswijziging altijd door de 1e x heenkomt, is er dus nauwelijks verschil

*zucht*

Dat eerste is misschien niet zo snel van toepassing, het ging me er meer om dat het KAN gebeuren. Hoe je het ook went of keert, hierdoor is niet eens een gekwaliceerde meerherheid nodig om de grondwet te wijzigen.

Bij het tweede: Het punt is juist DAT ER GEEN NIEUWE VERKIEZINGEN NODIG ZIJN! Ook wel, die wijziging die volgens jou altijd door de 1e x heen komt is dan meteen definitief.

[little nemo]

waaromniet? schreef op 10-08-2003 @ 16:21:
*zucht*

Dat eerste is misschien niet zo snel van toepassing, het ging me er meer om dat het KAN gebeuren. Hoe je het ook went of keert, hierdoor is niet eens een gekwaliceerde meerherheid nodig om de grondwet te wijzigen.

Bij het tweede: Het punt is juist DAT ER GEEN NIEUWE VERKIEZINGEN NODIG ZIJN! Ook wel, die wijziging die volgens jou altijd door de 1e x heen komt is dan meteen definitief.

ja pff, er kan nu ook wel een meteoriet op nederland vallen...

ennum...over dat andere...er is wel meteen een gekwalificeerde meerderheid nodig, ipv een gewon meerderheid, waardoor er lang niet zo makkelijk een meerderheid behaald wordt...

[waaromniet?]

little nemo schreef op 10-08-2003 @ 16:50:
ja pff, er kan nu ook wel een meteoriet op nederland vallen...

ennum...over dat andere...er is wel meteen een gekwalificeerde meerderheid nodig, ipv een gewon meerderheid, waardoor er lang niet zo makkelijk een meerderheid behaald wordt...

*knalt kop tegen muur*

Dat zeg ik toch juist?! Het punt is dat er geen 2e keer (na nieuwe verkiezingen) een gekwalificeerde meerderheid nodig is.

En ik zie ook dat eerste wel als een gevaar, dit betekend namelijk dat onze grondwet voor kwaadwillenden helemaal niet zo veilig is. De grondwet zou mijns inziens een basis moeten leggen waar bijna niet aan te torsen valt (zeg een 3/4e meerderheid, en op geen enkele andere wijze).

[little nemo]

waaromniet? schreef op 10-08-2003 @ 19:44:
*knalt kop tegen muur*

Dat zeg ik toch juist?! Het punt is dat er geen 2e keer (na nieuwe verkiezingen) een gekwalificeerde meerderheid nodig is.

En ik zie ook dat eerste wel als een gevaar, dit betekend namelijk dat onze grondwet voor kwaadwillenden helemaal niet zo veilig is. De grondwet zou mijns inziens een basis moeten leggen waar bijna niet aan te torsen valt (zeg een 3/4e meerderheid, en op geen enkele andere wijze).

maar als je dat toch juist zegt (trouwes, kijk ff goed, want het is niet watje juist zegt!!), wat is dan je probleem???
als je nou es wat minder je hoofd tegen de muur slaat, lukt t misschien nog om ff helder na te denken...

en als er idd kwaadwillenden aan de macht komen zou ik maar over iets anders wakker liggen dan het wijzigen of omzeilen van de grondwet, al dan niet door verdragen

[waaromniet?]

little nemo schreef op 10-08-2003 @ 22:15:
maar als je dat toch juist zegt (trouwes, kijk ff goed, want het is niet watje juist zegt!!), wat is dan je probleem???
als je nou es wat minder je hoofd tegen de muur slaat, lukt t misschien nog om ff helder na te denken...

en als er idd kwaadwillenden aan de macht komen zou ik maar over iets anders wakker liggen dan het wijzigen of omzeilen van de grondwet, al dan niet door verdragen

Misschien misschien... Ach ja, laat ik m'n tentamen maar gaan voorbereiden.

[McCaine]

little nemo schreef op 10-08-2003 @ 22:15:
en als er idd kwaadwillenden aan de macht komen zou ik maar over iets anders wakker liggen dan het wijzigen of omzeilen van de grondwet, al dan niet door verdragen

Huh? Dan is juist de Grondwet het enige wat tussen hen en de dictatuur in zou staan.

[little nemo]

McCaine schreef op 14-08-2003 @ 01:08:
Huh? Dan is juist de Grondwet het enige wat tussen hen en de dictatuur in zou staan.

inderdaad.
en wat doen ze dan met de grondwet??
NEGEREN!!
dus echt veel helpt zo'n papiertje dan niet meer he?
ik bedoel, als iemand het leger achter zich heeft doe je tegen een grondwetschending toch vrij weinig

kijk maar naar alle dictaturen die uit democratieen ontstaan zijn, t helpt echt niet, zo'n ding

[waaromniet?]

little nemo schreef op 14-08-2003 @ 13:25:
inderdaad.
en wat doen ze dan met de grondwet??
NEGEREN!!
dus echt veel helpt zo'n papiertje dan niet meer he?
ik bedoel, als iemand het leger achter zich heeft doe je tegen een grondwetschending toch vrij weinig

kijk maar naar alle dictaturen die uit democratieen ontstaan zijn, t helpt echt niet, zo'n ding

Dus wat jou betrefd kunnen we de grondwet net zo goed afschaffen?

[little nemo]

waaromniet? schreef op 14-08-2003 @ 19:48:
Dus wat jou betrefd kunnen we de grondwet net zo goed afschaffen?

niet de hele grondwet, alleen hoofdstuk 1; de staatsrechtelijk dingen erin zijn wel handig, maar zeg nou zelf, wat voor bescherming bieden de grondrechten die daar instaan nou helemaal?? gelukkig hebben we t evrm ed, daar heb je namelijk wel echt iets aan...

little nemo schreef op 14-08-2003 @ 20:21:
niet de hele grondwet, alleen hoofdstuk 1; de staatsrechtelijk dingen erin zijn wel handig, maar zeg nou zelf, wat voor bescherming bieden de grondrechten die daar instaan nou helemaal?? gelukkig hebben we t evrm ed, daar heb je namelijk wel echt iets aan...

Door de druk van de EU? Maar denk je niet dat als je als EU-land je Grondwet zou omzeilen, dat de EU dan ook niet zou ingrijpen?

McCaine schreef op 14-08-2003 @ 01:08:
Huh? Dan is juist de Grondwet het enige wat tussen hen en de dictatuur in zou staan.

Dat valt denk ik best mee. Een grondwet blijft uiteindelijk maar een papiertje. Een redelijk valide alternatief wordt geboden in Duitsland, waar in het Grundgesetz een bepaling is opgenomen die de staatsvorm van de Bondsrepubliek Duitsland dwingend voorschrijft en zelfs aan elke Duitse burger het recht geeft zich te verzetten tegen een poging die ondernomen wordt het staatsbestel te wijzigen. Een soort uitzondering op het beginsel van eigenrichting, zou je kunnen stellen.

In ieder geval is nergens, noch in de VS noch in Nederland of welk ander Europees land dan ook, te waarborgen dat het land de staatsvorm blijft houden die het nu heeft, juist vanwege het feit dat mensen die de staatsvorm blijvend willen veranderen over het algemeen zich weinig gelegen laten liggen aan de rechtsorde in een land.

[McCaine]

nare man schreef op 14-08-2003 @ 22:44:
Dat valt denk ik best mee. Een grondwet blijft uiteindelijk maar een papiertje. Een redelijk valide alternatief wordt geboden in Duitsland, waar in het Grundgesetz een bepaling is opgenomen die de staatsvorm van de Bondsrepubliek Duitsland dwingend voorschrijft en zelfs aan elke Duitse burger het recht geeft zich te verzetten tegen een poging die ondernomen wordt het staatsbestel te wijzigen. Een soort uitzondering op het beginsel van eigenrichting, zou je kunnen stellen.

In ieder geval is nergens, noch in de VS noch in Nederland of welk ander Europees land dan ook, te waarborgen dat het land de staatsvorm blijft houden die het nu heeft, juist vanwege het feit dat mensen die de staatsvorm blijvend willen veranderen over het algemeen zich weinig gelegen laten liggen aan de rechtsorde in een land.

Het hangt er helemaal vanaf wat de heersende gedachte en traditie is t.o.v. de Grondwet; zolang we in Nederland de Grondwet als een soort vage memo met richtlijnen blijven behandelen, zal het weinig effect hebben nee. Maar in bv. de VS en in mindere mate Frankrijk moet je niet eens proberen aan iets te komen wat in de Grondwet staat, dan krijg je echt geen mens mee met je plannen.

[little nemo]

nare man schreef op 14-08-2003 @ 22:44:
Dat valt denk ik best mee. Een grondwet blijft uiteindelijk maar een papiertje. Een redelijk valide alternatief wordt geboden in Duitsland, waar in het Grundgesetz een bepaling is opgenomen die de staatsvorm van de Bondsrepubliek Duitsland dwingend voorschrijft en zelfs aan elke Duitse burger het recht geeft zich te verzetten tegen een poging die ondernomen wordt het staatsbestel te wijzigen. Een soort uitzondering op het beginsel van eigenrichting, zou je kunnen stellen.

...beetje jammer is het wel dat die bepaling zelf wel veranderd kan worden
en anders zou je altijd nog een wet kunnen uitvaardigen waarvan je claimt dat ie hoger dan de grondwet is; als toekomstige dictator kan je met dat soort dingen niet zoveel moeite hebben....

en @ che: nee, dan zou de eu niet ingrijpen, maar aangezien je dan het evrm hoogstwaarschijnlijk ook overtreedt, zou de eu wel ingrijpen.
dus de gronwet (teminste H1) is echt zinloos...

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 11:10:
en @ che: nee, dan zou de eu niet ingrijpen, maar aangezien je dan het evrm hoogstwaarschijnlijk ook overtreedt, zou de eu wel ingrijpen.
dus de gronwet (teminste H1) is echt zinloos...

De Grondwet kan dan ''sterker'' gemaakt worden door het opheffen van het toetsingsverbod, toch? Als ik het goed begrijp bevat de Grondwet dus richtlijnen, maar geen bindende regels met name door het toetsingsverbod.

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 02:08:
Het hangt er helemaal vanaf wat de heersende gedachte en traditie is t.o.v. de Grondwet; zolang we in Nederland de Grondwet als een soort vage memo met richtlijnen blijven behandelen, zal het weinig effect hebben nee. Maar in bv. de VS en in mindere mate Frankrijk moet je niet eens proberen aan iets te komen wat in de Grondwet staat, dan krijg je echt geen mens mee met je plannen.

Dat zegt dan primair iets over de rigiditeit van het Amerikaanse volk. Verder behandelen wij onze grondwet niet als een soort vage memo met richtlijnen. Jij hebt dat idee maar in je hoofd, maar jouw opvattingen over de vermeende superioriteit van het Angelsaksische grondrechtenmodel zijn lang niet altijd terecht.

[little nemo]

Che Guevara schreef op 15-08-2003 @ 22:17:
De Grondwet kan dan ''sterker'' gemaakt worden door het opheffen van het toetsingsverbod, toch? Als ik het goed begrijp bevat de Grondwet dus richtlijnen, maar geen bindende regels met name door het toetsingsverbod.

de regels zijn wel bindend, maar wetten kunnen idd niet getoetst worden. maar dit hoeft niet te veranderen , omdat we hetevrm en het ivbpr al hebben zijn de belangrijkste grondrechten al geod gewaarborgd. H1 is dus gewoon een beetje dubbelop en die discussie over het toetsingsverbod is nergens voor nodig

[little nemo]

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 02:08:
Het hangt er helemaal vanaf wat de heersende gedachte en traditie is t.o.v. de Grondwet; zolang we in Nederland de Grondwet als een soort vage memo met richtlijnen blijven behandelen, zal het weinig effect hebben nee. Maar in bv. de VS en in mindere mate Frankrijk moet je niet eens proberen aan iets te komen wat in de Grondwet staat, dan krijg je echt geen mens mee met je plannen.

heb je wel es gekeken wat er in amerika allemaal kan en mag, bijv mbt verdachten?? dan heb je echt het idee dat ze daar uberhaupt geen grondrechten kennen...
het enige belangrijke artikel is die, welke het wapenbezit beschermd

In mijn optiek zijn grondrechten primair bedoeld om de vrije speelruimte van het individu af te schermen van die van zijn medemens en de overheid. In het Amerikaanse systeem zijn grondrechten absoluut. Zoals McCaine zegt, geen geklooi met absolute rechten!

Het probleem wat je dan krijgt in Amerika is dat de vrije speelruimtes van mensen elkaar gaan overlappen en dat leidt tot zeer onbevredigende situaties.

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 22:41:
de regels zijn wel bindend, maar wetten kunnen idd niet getoetst worden. maar dit hoeft niet te veranderen , omdat we hetevrm en het ivbpr al hebben zijn de belangrijkste grondrechten al geod gewaarborgd. H1 is dus gewoon een beetje dubbelop en die discussie over het toetsingsverbod is nergens voor nodig

Tuurlijk wel. Ten eerste maken dergelijke verdragen ons wel erg afhankelijk, ten tweede zijn de normen in onze Grondwet sterker.

[little nemo]

Che Guevara schreef op 15-08-2003 @ 22:55:
Tuurlijk wel. Ten eerste maken dergelijke verdragen ons wel erg afhankelijk, ten tweede zijn de normen in onze Grondwet sterker.

afhankelijk?? van andere landen?? alle landen zijn toch voor hun voortbestaan afhankelijk van andere??
en nee, de normen in onze grondwet zijn niet sterker; ze zijn vrijwel hetzelfde

[McCaine]

nare man schreef op 15-08-2003 @ 22:29:
Dat zegt dan primair iets over de rigiditeit van het Amerikaanse volk. Verder behandelen wij onze grondwet niet als een soort vage memo met richtlijnen. Jij hebt dat idee maar in je hoofd, maar jouw opvattingen over de vermeende superioriteit van het Angelsaksische grondrechtenmodel zijn lang niet altijd terecht.

Dat zeg je nou wel zo leuk, maar bewijs het tegendeel eens? Dat heeft hier nog niemand kunnen doen.

[McCaine]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 22:57:
afhankelijk?? van andere landen?? alle landen zijn toch voor hun voortbestaan afhankelijk van andere??

Dat heeft natuurlijk met een Grondwettelijke discussie niets te maken. Grondwetten gaan per definitie over het binnenland, niet over buitenlands beleid. Dat weet jij ook best, mag ik hopen.

[McCaine]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 22:43:
heb je wel es gekeken wat er in amerika allemaal kan en mag, bijv mbt verdachten?? dan heb je echt het idee dat ze daar uberhaupt geen grondrechten kennen...
het enige belangrijke artikel is die, welke het wapenbezit beschermd

Eh, de rechten van verdachten staan doorgaans niet in Grondwetten, behalve de absolute hoofdlijnen. En die hebben de Amerikanen ook.

[little nemo]

McCaine schreef op 16-08-2003 @ 00:46:


Dat heeft natuurlijk met een Grondwettelijke discussie niets te maken. Grondwetten gaan per definitie over het binnenland, niet over buitenlands beleid. Dat weet jij ook best, mag ik hopen.

...mmm...er worden nogal wat zaken door elkaar gehaald vrees ik.
che zei dat we afhankelijk werden van andere landen, omdat we de meeste bescherming op het gebied van grondrechten verkrijgen uit het evrm en het ivbpr en niet uit onze eigen GW

mijns inziens is dat niet erg, omdat we ook op vele andere terreinen van het buitenland afhankelijk zijn

natuurlijk geldt (niet gaat, zie maar art 90-94 bijv) onze grondwet voor ons eigen land, maar bij deze discussie zijn verdragen ook van beland, omdat daar de grondrechten ook beschermt in worden en sinds arrest grenstractaat aken zelfs beter dan onze eigen gw

[little nemo]

McCaine schreef op 16-08-2003 @ 00:48:
Eh, de rechten van verdachten staan doorgaans niet in Grondwetten, behalve de absolute hoofdlijnen. En die hebben de Amerikanen ook.

1) daar hebben die verdachten niks aan; leuk voor ze dat formeel gezien hun grondwet sterker is als de onze, maar als bij ons de verdachtes materieel meer rechten hebben, is het bij ons toch beter geregeld

2) de hoofdlijnen van het evrm zijn veel strakker, dus daar kan je je als verdachte wel degelijk op beroepen in gevallen waar dat in amerika niet kan. (zie bijv. art 5 lid 3 of art 6 evrm, waar heel duidelijk de rechten van een verdachte instaan; als amerika deze artikelen had gekend, dan was overtreding ervan eerder regel dan uitzondering)

[McCaine]

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 00:52:
...mmm...er worden nogal wat zaken door elkaar gehaald vrees ik.
che zei dat we afhankelijk werden van andere landen, omdat we de meeste bescherming op het gebied van grondrechten verkrijgen uit het evrm en het ivbpr en niet uit onze eigen GW

mijns inziens is dat niet erg, omdat we ook op vele andere terreinen van het buitenland afhankelijk zijn

Ja, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op. We zijn wel van andere landen afhankelijk voor handel e.d., maar niet als het om rechtshandhaving gaat, en dat moet ook niet nodig zijn. Een van de kernpunten van een souverein land zijn is dat je je eigen rechtshandhaving regelt.

natuurlijk geldt (niet gaat, zie maar art 90-94 bijv) onze grondwet voor ons eigen land, maar bij deze discussie zijn verdragen ook van beland, omdat daar de grondrechten ook beschermt in worden en sinds arrest grenstractaat aken zelfs beter dan onze eigen gw

Wat is dat arrest?

[McCaine]

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 00:55:
1) daar hebben die verdachten niks aan; leuk voor ze dat formeel gezien hun grondwet sterker is als de onze, maar als bij ons de verdachtes materieel meer rechten hebben, is het bij ons toch beter geregeld

Onzin. Iedere Amerikaanse rechtbank is bevoegd Grondwettelijkheid te beoordelen, hetzij van de Federale, hetzij van de staatsGrondwet; en dus als een verdachte schuldig wordt bevonden onder ongrondwettelijke omstandigheden wordt de zaak terugverwezen (Miranda vs. United States, bijvoorbeeld).

2) de hoofdlijnen van het evrm zijn veel strakker, dus daar kan je je als verdachte wel degelijk op beroepen in gevallen waar dat in amerika niet kan. (zie bijv. art 5 lid 3 of art 6 evrm, waar heel duidelijk de rechten van een verdachte instaan; als amerika deze artikelen had gekend, dan was overtreding ervan eerder regel dan uitzondering)

Over wat voor overtredingen heb je het dan?

[little nemo]

McCaine schreef op 16-08-2003 @ 01:01:
Onzin. Iedere Amerikaanse rechtbank is bevoegd Grondwettelijkheid te beoordelen, hetzij van de Federale, hetzij van de staatsGrondwet; en dus als een verdachte schuldig wordt bevonden onder ongrondwettelijke omstandigheden wordt de zaak terugverwezen (Miranda vs. United States, bijvoorbeeld).

Over wat voor overtredingen heb je het dan?

*zucht* dat eerste klopt wel, alleen er mogen zoveel uitzonderingen gemaakt worden op grondrechten in de vs en er zijn zo weinig rechten voor verdachten dat ze wel een mooie procedure kunnen beginnen, maar dat het meestal toch niet ongrondwettelijk is; dus niet omdat het systeem niet goed is, maar omdat een verdachte gewoon nauwelijks rechten heeft

bijv: 5 lid 3 zegt dat iedereen die gearresteerd is onverwijld (dus maximaal binnen 3 dagen en 16 uur, afhangend van het delict waarvoor hij verdacht wordt) voor een rechter gebracht worden
of 6 lid 3b: iedereen heeft recht op de tijd en faciliteiten die nodig zijn voor een goede verdediging

in amerika is het vrij normaal dat verdachtes zonder proces voor langere tijd vastzitten; daarnaast wordt iets van 75% afgehandeld met een schikking, dus zonder dat er een rechter aan te pas komt. dit is niet per se slecht, maar omdat een verdachte onder enorme druk komt te staan en dan vaak nog geen rechtsbijstand heeft is het vaak niet in zijn voordeel

in europa komen deze dingen dus niet voor en door het evrm en de bijbehorende rechtbank zal dat ook niet gebeuren

[McCaine]

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 01:09:
*zucht* dat eerste klopt wel, alleen er mogen zoveel uitzonderingen gemaakt worden op grondrechten in de vs en er zijn zo weinig rechten voor verdachten dat ze wel een mooie procedure kunnen beginnen, maar dat het meestal toch niet ongrondwettelijk is; dus niet omdat het systeem niet goed is, maar omdat een verdachte gewoon nauwelijks rechten heeft

Que? Er mogen juist ontzettend weinig uitzonderingen op die Grondwet worden gemaakt. Het zijn juist altijd de Europese Grondwetten die lijden aan eindeloze afkalving en wetgeving vanaf de rechtersstoel; in Amerika valt dat nog reuze mee.

in amerika is het vrij normaal dat verdachtes zonder proces voor langere tijd vastzitten; daarnaast wordt iets van 75% afgehandeld met een schikking, dus zonder dat er een rechter aan te pas komt. dit is niet per se slecht, maar omdat een verdachte onder enorme druk komt te staan en dan vaak nog geen rechtsbijstand heeft is het vaak niet in zijn voordeel

Dat is weliswaar onvoordelig, maar niet illegaal, ook in Nederland niet. Dat gebeurt hier niet zo vaak omdat het niet de gewoonte is, maar het kan wel. En in de VS zit men niet veel langer vast zonder rechtszaak dan in Nederland. Sterker nog, er zijn veel meer rechters beschikbaar per inwoner dan in de meeste Europese landen, en veel zaken (bv. civiele en small claims court) zijn een veelvoud sneller 'aan de beurt' dan in Nederland.

in europa komen deze dingen dus niet voor en door het evrm en de bijbehorende rechtbank zal dat ook niet gebeuren

Je hebt duidelijk een sterk overdreven verwachting van het EVRM. Dat is echt niet een erg veilig of zeker document.

[little nemo]

[QUOTE]McCaine schreef op 16-08-2003 @ 01:14:
Que? Er mogen juist ontzettend weinig uitzonderingen op die Grondwet worden gemaakt. Het zijn juist altijd de Europese Grondwetten die lijden aan eindeloze afkalving en wetgeving vanaf de rechtersstoel; in Amerika valt dat nog reuze mee.

maar wat ik nou al 2x probeer te zeggen is dat de amerikaanse grondwet gewoon erg weinig bescherming biedt. niet omdat er geen rechterlijke toetsing aan te pas komt, maar omdat de bepalingen gewoon niet zo ver gaan als de nederlandse gw en het evrm. wat heb je aan goede rechtsbescherming als je geen goede wetten hebt om je verdediging op te baseren?

Dat is weliswaar onvoordelig, maar niet illegaal, ook in Nederland niet. Dat gebeurt hier niet zo vaak omdat het niet de gewoonte is, maar het kan wel. En in de VS zit men niet veel langer vast zonder rechtszaak dan in Nederland. Sterker nog, er zijn veel meer rechters beschikbaar per inwoner dan in de meeste Europese landen, en veel zaken (bv. civiele en small claims court) zijn een veelvoud sneller 'aan de beurt' dan in Nederland.

in de VS zitten mensen wel veel langer vast zonder rechtszaak; het voorarrest kan daar maanden duren (in nederland ook, maar dan komt er in de tussentijd al een rechter aan te pas)
daarnaast gaat het met die schikkingen in amerika zo, dat de verdachte door de politie onder druk wordt gezet, omdat ze anders een idioot hoge straf gaan eisen, wat best mogelijk is, omdat ze in amerika een systeem met jury kennen. daardoor gaan de meeste verdachten in amerika met zo'n nadelige straf akkoord; ook omdat ze vaak de rechtsfeiten niet kennen en ze nog geen bijstand hebben van een advocaat.

Je hebt duidelijk een sterk overdreven verwachting van het EVRM. Dat is echt niet een erg veilig of zeker document.

niet veilig??? hoezo is het niet veilig??? er zit een gerechtshof aan vast, waardoor nakoming gerarandeerd is en daarnaast zijn landen altijd verplicht uitspraken na te komen. het is tevens veel uitgebreider en gedetailleerder dan de grondwet.
als je naar de praktijk kijkt, zie je dat de uitspraken van het ehrm ogv het evrm veel invloed in nederland (en andere landen) gehad hebben.

[NN]

nare man schreef op 15-08-2003 @ 22:47:
In mijn optiek zijn grondrechten primair bedoeld om de vrije speelruimte van het individu af te schermen van die van zijn medemens en de overheid. In het Amerikaanse systeem zijn grondrechten absoluut. Zoals McCaine zegt, geen geklooi met absolute rechten!

Het probleem wat je dan krijgt in Amerika is dat de vrije speelruimtes van mensen elkaar gaan overlappen en dat leidt tot zeer onbevredigende situaties.

Die absoluutheid van bepaalde klassieke grondrechten hebben wij toch ook wel. Zo weet ik mij nog een politicus te herinneren die art.1 GW wilde afschaffen en toen ook -terecht- het gehele land over zich heen kreeg.

[655321]

NN schreef op 16-08-2003 @ 18:37:
Die absoluutheid van bepaalde klassieke grondrechten hebben wij toch ook wel. Zo weet ik mij nog een politicus te herinneren die art.1 GW wilde afschaffen en toen ook -terecht- het gehele land over zich heen kreeg.

FOUT!!
hij wilde 138 sr afschaffen (dit artikel stelt beledigen ed strafbaar, en dat is wat hij niet strafbaar wilde hebben; artikel 1 is het verbod op discriminatie, maar aangezien dat een klassiek grondrecht is, ziet het enkel toe op de verhouding overheid/burger. het is dus om rassenwetgeving of onderscheid man/vrouw te voorkomen.
als je het artikel in de volkskrant gelezen hebt, zie je dat de journalisten hem het afschaffen van art 1 in de mond gelegd hebben

daarnaast zijn de meeste grondrechten nieti absoluut

[little nemo]

oeps...vorige post was niet van haar maar van mij

[waaromniet?]

Ahh, ik vond het al zo'n idiote actie om art 1 GW af te schaffen... Vrij nutteloze bezigheid. Maar daarna heeft hij het niet tegengesproken... dus ach.