Verstandelijk gehandicapten moeten gesteriliseerd worden

Gimme more beer schreef op 17-03-2004 @ 19:16:
Primair en enig bekend doel van de mens is om te reproduceren. Als dit recht ontnomen wordt, is de benadeelde niet menswaardig meer en dus kun je diegene net zo goed afmaken. Zullen we dat dan ook maar doen?

In jouw ogen is een onvruchtbaar mens geen mens meer?
Wat een drogreden.

Of zullen we het toch maar eens over geluk hebben, ipv functionaliteit? Hoe je het doet, zal me worst wezen, die mensen moeten ook gewoon kinderen kunnen krijgen.

Een geestelijk gehandicapte met het intelect van een kind van zes is ook gelukkig met een goudvis.

[Gimme more beer]

Benfatto schreef op 18-03-2004 @ 13:04:
In jouw ogen is een onvruchtbaar mens geen mens meer?
Wat een drogreden.

Vertel mij dan eens waar de mens voor bedoeld is...

Een geestelijk gehandicapte met het intelect van een kind van zes is ook gelukkig met een goudvis.

En als hij/zij dat niet is?

Dus eigenlijk zeg je dat omdat het moeilijker is, zo iemand geen kinderen mag krijgen? Waarom zouden we dan nog aparte liften en dat soort shit voor lichamelijk gehandicapten aanleggen? Om maar een voorbeeld te noemen.

Ik ken genoeg geestelijk gehandicapten waar het hardstikke goed gaat, 1 van die zoons doet inmiddels op 17-jarige leeftijd (!!) al universiteit en het gaat uitstekend.

Het kost alleen wat meer moeite en hulp... Maar dat zou toch geen probleem moeten zijn in onze verzorginsstaat?

[???]

ik werk zelf op een school met verstandelijk gehandicapten kinderen. de klas die ik heb is 14 tot 20 jaar en zijn qua verstand 8-9 jaar maar dat wil toch niet zeggen dat ze niks kunnen. deze kinderen zijn heel handig maar kunnen gewoon niet veel met hun hoofd zoals rekenen en taal.

maar ze kunnen echt wel voor zichzelf zorgen en voor anderen en ik vind dat je de keus aan hun zelf moet laten of ze kinderen willen of niet...hun vriend(in) is misschien wel "normaal" en dan is er toch geen probleem.

en ik denk dat mensen die zwaar verstandelijk gehandicapt zijn er niet eens over nadenken om kinderen te krijgen.

dat is mijn mening...

succes met je onderzoek!!!

laat even weten wat er uit is gekomen

[Queen Klazina Wok]

DiGiTracker schreef op 17-01-2004 @ 20:10:
Laten we bij de mensen die ja zeggen beginnen!

Als je mensen het recht om te reproduceren ontzegt, dan zeg je eigenlijk dat ze minderwaardig zijn en niet geboren hadden moeten worden. Kan je ze net zo goed afmaken toch?

Dus: Nee!

[Tweeker]

Fade of Light schreef op 18-01-2004 @ 17:18:
2) zo'n ingreep brengt ook de nodige hormoonproblemen met zich mee voor de persoon in kwestie.

Ten eerste is dit niet waar, hormonen gaan via het bloed en hormoonproductie en verspreiding gaan na sterilisatie gewoon door.

Ten tweede, waarom nu al die vergelijkingen met Hitler??? Ik ben voor dat 2 ernstig gehandicapte mensen (bijv. syndroom van Down) geen kinderen mogen krijgen. Kinderen hebben een voorbeeld nodig, en een 'normaal' kind moet dus ook een goed voorbeeld hebben om uit te groeien tot een volwaardige volwassene.

Ten derde, ook het argument 'en mensen dan met kanker, en en en...' klopt niet, want kanker is puur lichamelijk, terwijl een geestelijke handicap je hele persoon beinvloedt, en dus ook manier van opvoeden, etc.

Hoewel het misschien grof lijkt, keur ik sterilisatie van ernstig geestelijk gehandicapten goed, omdat zij ook noal eens hun oerdriften volgen en niet echt nadenken over onveilige seks lijkt mij zo.

[Snow White]

Verstandelijk gehandicapten zijn heel fijne mensen. Maar tegen zulke grote verantwoordelijkheden moet je hen beschermen. Een persoon met een denkniveau ( en vaak ook lichamelijk klachten) is niet in staat een kind op te voeden op een gezonde manier.
Het kind word denk ik ernstig geschaad, of heeft ook dezelfde geestelijke beperkingen als zijn/haar moeder/ vader

Steriliseren is alleen wel te drastisch. De prikpil (die ze niet vergeten) of seksuele voorlichting of wat dan ook lijkt me afdoende .

Ik ga NEE stemmen.

[Isa]

kristus maria 35 procent is gewoon voor...
en 19 weet niet...
dat er zoveel nazis op het forum zitten een heus waar

[Kordotium]

Isa schreef op 20-03-2004 @ 13:30:
kristus maria 35 procent is gewoon voor...
en 19 weet niet...
dat er zoveel nazis op het forum zitten een heus waar

Een voor het zomaar uitschelden van mensen voor nazis.
Geen idee zeker wat de nazis allemaal gedaan hebben?

[Anonymous John]

Kordotium schreef op 20-03-2004 @ 09:25:
Geen idee zeker wat de nazis allemaal gedaan hebben?

Mensen gesteriliseerd?

[Sky Jewel]

Het is waarschijnlijk zo dat een verstandelijk gehandicapte met het verstand van iemand van 0-11 niet in staat is zelfstandig een kind op te voeden. Deze groep mensen is vaak zelf extreem hulpbehoevend. Ik vind het verplicht sterilseren van verstandelijk gehandicapten echter een te vergaande maatregel. Het maakt direct inbreuk op verschillende rechten, zoals het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en het recht op gezinsvorming. Bovendien doet dit soort dingen me toch wel heel veel aan Nazi-Duitsland denken.

[Isa]

Kordotium schreef op 20-03-2004 @ 15:25:
Een voor het zomaar uitschelden van mensen voor nazis.
Geen idee zeker wat de nazis allemaal gedaan hebben?

Mensen gesteriliseerd en hun kans op geluk en familie ontnomen? en zo te zien ben ik niet de enige, bedankt happydeath.

[Stefanie]

Nee, ik vind niet dat die mensen gestereliseerd moeten worden, dat is weer te overdreven. Wél vind ik dat die mensen (als ze zwaar gehandicapt zijn en dus niet goed zouden kunnen zorgen voor een kind als een 'normale' volwassene) geen kinderen mogen krijgen, maar steriliseren gaat weer veel te ver.

[Isa]

Stefanie schreef op 20-03-2004 @ 22:12:
Nee, ik vind niet dat die mensen gestereliseerd moeten worden, dat is weer te overdreven. Wél vind ik dat die mensen (als ze zwaar gehandicapt zijn en dus niet goed zouden kunnen zorgen voor een kind als een 'normale' volwassene) geen kinderen mogen krijgen, maar steriliseren gaat weer veel te ver.

een kind heeft slechts liefde nodig en dat kan ook een gehandicapte geven desnodds met begeleiding. laatst een verhaal gehoord
moeder en vriend
krijgen kind
vriend gaat weg
kind gaat naar tehuis
moeder krijgt nieuwe vriend
krijgt ook daarvan een kind
psych besluit dat moeder capabel is oude kind terug te krijgen
moeder en vriend sluiten kind jarenlang in kast op.
ander kind word behandeld alsof het de zoon van god is.
totdat het ontdekt word
gevangengezet kind plijt voor genade en zachte aanpak voor zijn moeder

moeder was verder niet gehandicapt (tenminste niet in de zin dat ze een officiele psych. of lichamelijke stoornis had) dus dat zegt dan ook niks.

[huppelmeis]

Aan de ene kant denk ik, dat kun je niet maken, het zijn ook mensen. Dat dacht ik ook voordat ik een tv-programma had gezien. 2 verstandelijke gehandicapten (ze waren niet erg verstandelijk gehandicapt, je zag eigenlijk niet eens iets aan ze) kregen een kindje, gingen alleen wonen etc.
Het kind werd te weinig verzorgd, kreeg slecht te eten (moest zelfs in het ziekenhuis opgenomen worden, en dat alleen omdat een mevrouw die het kind elke dag even kwam controleren ziek was). De vader werkte, moeder moest het huishouden doen, maar dat deed ze niet. Ze hadden een geldgebrek, maar kochten wel onnodige dingen. De mensen die er allemaal kwame en die op moesten letten, ik denk dat dat wel meer dan 6 mensen waren. Dat kost ook nog eens veel geld
Ook herinner ik me nog dat ze gingen eten, zij had gekookt, en de baby lag boven te huilen en ze gingen niet kijken. De camaraploeg die er was, zei er ook niets van. Dat vond ik toen heel slecht, ze hadden in kunnen grijpen. Ook toen het kind bijna verhongerd was. Maar dan kan natuurlijk niemand de situatie zien hoe het echt was.
Na het zien had ik iets van "nee, dat is gewoon onverantwoordelijk".

Ik heb toch gestemd op dat ik twijfelde. Er zijn natuurlijk nog vele andere situaties dat ze wel voor het kind kunnen zorgen. Het licht ook aan de mate van hun handicap. En of ze zelf ergens gaan wonen of bij een van de ouders blijven die ook helpen etc.

[Stefanie]

Als ze mensen gaan steriliseren die gehandicapt zijn, moeten ze idd ook al die andere mensen steriliseren die ook niet 'normaal' voor hun kinderen kunnen zorgen en een 'normale' opvoedingen kunnen geven. Denk maar aan mensen die zwaar verslaafd zijn aan alcohol of drugs. Verzin het zelf maar...

[de Koe!]

Isa schreef op 20-03-2004 @ 13:30:
kristus maria 35 procent is gewoon voor...
en 19 weet niet...
dat er zoveel nazis op het forum zitten een heus waar

Ik denk dat sommige mensen een verkeerd beeld hebben van wat de mensen die vóór zijn precies bedoelen. Het gaat er niet om om 'perfecte mensen' te creëren. Het gaat erom om het kind te beschermen. Ik heb zelf "ik twijfel" gekozen, omdat ik sterilisatie te drastisch vind, in die zin dat ik vind dat je niemand mag verplichten tot een operatie. Iedereen heeft volgens mij het recht om over zijn eigen lichaam te beslissen. En nog iets: waar trek je de grens? Vanaf wanneer is iemand te zwaar verstandelijk gehandicapt, om een kind te kunnen opvoeden?

Ik vind echter wel dat er maatregelen moeten genomen worden om te voorkomen dat zwaar verstandelijk gehandicapten kinderen kunnen krijgen ... tenzij 1 van de ouders normaal begaafd is, OF als er een andere persoon mee instaat voor de verzorging van het kind. Vandaar ook dat sterilisatie te drastisch is: verstandelijk gehandicapten mogen naar mijn mening wel een kind opvoeden, zolang er een andere, normaal begaafde persoon meehelpt in de opvoeding.

Ik heb tijdens de lessen zedenleer eens een tekst gelezen, over de gevolgen van verstandelijk gehandicapte mensen die kinderen opvoeden. Heel vaak worden de kinderen verwaarloosd. Nochtans bedoelen de ouders het niet slecht, ze weten alleen niet hoe ze een kind moeten opvoeden. Ik las bijvoorbeeld over een verstandelijk gehandicapt koppel dat 3 kleine kinderen had. Die kinderen zaten gewoon letterlijk in hun eigen stront en waren graatmager ... volledig verwaarloosd. Een ander voorbeeld: een kind dat werd opgevoed in een hondenhok, samen met de hond. De ouders hadden niet door dat je een kind op een andere manier moet opvoeden dan een hond ...

Kan je zoiets toelaten?

[rijk_v]

Ja, vind ik eigenlijk wel.

1. Het is zielig om zo'n kind met zulke ouders te laten leven.
2. Je hebt een grote kans op een gehandicapt kind.
3. het kind wordt waarschijnlijk heel ongelukkig.
4. Je laat kinderen van 7 toch ook geen kinderen krijgen? Dat is eigenlijk hetzelfde.

IK heb niks tegen verstandelijk gehandicapten hoor maar ik zou het zielig vinden voor het kind.

Ik heb niet op twijfel gestemd omdat ik het enkel aanvaardbaar vind als ene volwassene met een normale hersencapaciteit toezicht houdt

[Gaea]

Ik ben het helemaal met de koe eens. Als beide ouders verstandelijk gehandicapt zijn, en dat er geen garanties zijn dat het kind ook normaal opgevoed kan worden door een van die ouders, vind ik niet dat het moreel aanvaardbaar is om die mensen een kind te laten krijgen.

Pas als er een normaal functionerende volwassene toezicht heeft op de opvoeding, en de ouders redelijk goed zijn, kan het wel.

[Gimme more beer]

Kordotium schreef op 20-03-2004 @ 15:25:
Een voor het zomaar uitschelden van mensen voor nazis.
Geen idee zeker wat de nazis allemaal gedaan hebben?

Blijkbaar ben jij degene die geen idee heeft wat de nazi's gedaan hebben...

[Ischenbaert]

Ze moeten een spuitje krijgen bij hun eigen geboorte ja. Beetje 3e Rijk achtig maargoed. De beste oplossing volgens mij.

[Mafferd!]

ja natuurlijk mag hun het recht tot kinderen krijgen niet ontzegd te worden...... ze hebben alleen wel extra hulp nodig... toch?

[Gimme more beer]

Mafferd! schreef op 21-03-2004 @ 15:23:
ja natuurlijk mag hun het recht tot kinderen krijgen niet ontzegd te worden...... ze hebben alleen wel extra hulp nodig... toch?

[de Koe!]

Gimme more beer schreef op 21-03-2004 @ 15:15:
Blijkbaar ben jij degene die geen idee heeft wat de nazi's gedaan hebben...

De nazi's deden er alles aan om te voorkomen dat gehandicapten kinderen kregen, om zo in staat te zijn een "perfect ras", het arische ras te creëren, iets wat echt verwerpelijk en gruwelijk is.

Dit heeft echter geen enkel verband met wat er hier bedoeld wordt. De mensen die hier 'voor' gestemd hebben, willen er alles aan doen om te voorkomen dat kinderen verwaarloosd worden. Het gaat er hier niet om dat "slechte" genen zouden kunnen overgedragen worden. Het gaat erom dat een kind slecht opgevoed zou kunnen zijn. Om dat te voorkomen, zou het beter zijn dat mensen met een té grote verstandelijke achterstand (bijvoorbeeld gelijk met dat van een kind van 7) geen kinderen kunnen krijgen. Ik heb in mijn vorige post enkele voorbeelden gegeven, van wat de gevolgen kunnen zijn voor een kind dat opgevoed wordt door ouders met een verstandelijke handicap. Ikzelf ben, zoals ik al zei, TEGEN sterilisatie, omdat je naar mijn mening niemand kan verplichten iets aan zijn/haar lichaam te laten doen, zonder de eigen toestemming van die persoon. Maar, ik vind wel dat er controle moet zijn (lees mijn vorige post).

Hoewel ik dus zelf tégen sterilisatie ben, wou ik even reageren ten voordele van de voorstanders, omdat ik besef dat hun mening niets, maar dan ook NIETS te maken heeft met nazisme. Het doel van sterilisatie was bij de nazi's om mensen met "slechte" genen te laten uitsterven. Bij de mensen die hier "voor" gestemd hebben, is het doel kinderverwaarlozing zo veel mogelijk te voorkomen. Nazi's zijn veel te harteloos voor een dergelijk streefdoel!

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 21-03-2004 @ 15:15:
Blijkbaar ben jij degene die geen idee heeft wat de nazi's gedaan hebben...

Eigenlijk zou het uitstekende bericht van 'de koe' moeten volstaan voor jou en de anderen die de vergelijking met nazi's geoorloofd vinden, maar zulke zotte vergelijkingen met nazi's zouden mijns inziens eigenlijk helemaal niet gemaakt mogen worden en dat wil ik even toelichten.

Bij nazi's denken we namelijk allemaal aan een groep die miljoenen mensen hebben afgemaakt en niet aan een groep die toevallig ook nog gehandicapten steriliseerde omdat ze gehandicapten nutteloos vonden. Iets totaal anders dus.

Net zoiets als dat Hitler vegetariër was, en je daarom alle vegetariërs gelijk met Hitler gaat vergelijken? Dat slaat toch eveneens helemaal nergens op

Bovendien had je ook de vergelijking kunnen trekken met het zeer geciviliseerde Zweden uit de jaren '70, maar daar scoor je natuurlijk geen punten mee. Gelijk de nazi's erbij halen als iemand een andere mening heeft, dat werkt!

[Gimme more beer]

Kordotium schreef op 23-03-2004 @ 02:10:
Eigenlijk zou het uitstekende bericht van 'de koe' moeten volstaan voor jou en de anderen die de vergelijking met nazi's geoorloofd vinden, maar zulke zotte vergelijkingen met nazi's zouden mijns inziens eigenlijk helemaal niet gemaakt mogen worden en dat wil ik even toelichten.

Bij nazi's denken we namelijk allemaal aan een groep die miljoenen mensen hebben afgemaakt en niet aan een groep die toevallig ook nog gehandicapten steriliseerde omdat ze gehandicapten nutteloos vonden. Iets totaal anders dus.

Net zoiets als dat Hitler vegetariër was, en je daarom alle vegetariërs gelijk met Hitler gaat vergelijken? Dat slaat toch eveneens helemaal nergens op

Bovendien had je ook de vergelijking kunnen trekken met het zeer geciviliseerde Zweden uit de jaren '70, maar daar scoor je natuurlijk geen punten mee. Gelijk de nazi's erbij halen als iemand een andere mening heeft, dat werkt!

Ten eerste, ik haal het er niet bij. Ten tweede, de enige vergelijking die volgens mij gemaakt is is dat de nazi's dat ook deden. En dat is zo. Je bent geen nazi als je mensen gaat steriliseren, maar ik vind het wel een schandalig iets wat ook een mens onteerd. Zo simpel is het.

Nazi's heb je nu ook nog en ze slachten nu ook geen miljoenen joden meer af, mag je ze dan nu ook geen nazi's meer noemen? Het is een overtuiging, geen handelen.

Kortom, het gaat helemaal niet om wat ze gedaan hebben. Het gaat erom waarvan ze overtuigd waren. En blijkbaar vinden hier een paar mensen dat geestelijk gehandicapten geen kind verdienen. Dat vind ik niet kunnen.

Harde vergelijkingen zijn soms nodig in een discussie om mensen even stil te laten staan bij waar ze mee bezig zijn.

En dat nazi's het ook deden is geen beschuldiging, maar een constatering. Simple as that...

[Isa]

rijk_v schreef op 21-03-2004 @ 14:32:
Ja, vind ik eigenlijk wel.

1. Het is zielig om zo'n kind met zulke ouders te laten leven.
2. Je hebt een grote kans op een gehandicapt kind.
3. het kind wordt waarschijnlijk heel ongelukkig.
4. Je laat kinderen van 7 toch ook geen kinderen krijgen? Dat is eigenlijk hetzelfde.

IK heb niks tegen verstandelijk gehandicapten hoor maar ik zou het zielig vinden voor het kind.

Ik heb niet op twijfel gestemd omdat ik het enkel aanvaardbaar vind als ene volwassene met een normale hersencapaciteit toezicht houdt

ik vind eigenlijk dat mensen van 12 jaar te weinig hersencapaciteit hebben om over dit soort zaken een mening te vormen

[Sky Jewel]

Gimme more beer schreef op 23-03-2004 @ 08:01:
Ten eerste, ik haal het er niet bij. Ten tweede, de enige vergelijking die volgens mij gemaakt is is dat de nazi's dat ook deden. En dat is zo. Je bent geen nazi als je mensen gaat steriliseren, maar ik vind het wel een schandalig iets wat ook een mens onteerd. Zo simpel is het.

Nazi's heb je nu ook nog en ze slachten nu ook geen miljoenen joden meer af, mag je ze dan nu ook geen nazi's meer noemen? Het is een overtuiging, geen handelen.

Kortom, het gaat helemaal niet om wat ze gedaan hebben. Het gaat erom waarvan ze overtuigd waren. En blijkbaar vinden hier een paar mensen dat geestelijk gehandicapten geen kind verdienen. Dat vind ik niet kunnen.

Harde vergelijkingen zijn soms nodig in een discussie om mensen even stil te laten staan bij waar ze mee bezig zijn.

En dat nazi's het ook deden is geen beschuldiging, maar een constatering. Simple as that...

[juno]

Sowieso vind ik dat er mensen in het wild rondlopen die nooit of te nimmer zich zouden mogen voortplanten. En dat heus niet alleen omdat het zielig, om niet te zeggen destructief is voor de nakomelingen in kwestie, maar ook omdat de wereld niet zit te wachten op nog meer debieltjes.

Maar goed, de discussie gaat denk ik niet zozeer om de overduidelijke geestelijke garnalen, maar om degenen die net niet gewoon maar een beetje niet al te slim zijn. Want die lopen gewoon los rond en krijgen gewoon kinderen en met een voldoende groot sociaal netwerk en wat interventie van instanties op zijn tijd lukt dat hel aardig. Verwacht van het kroost in kwestie ook geen toekomstige atoomgeleerden, maar alla, dat hoeft nou ook weer niet.

We hebben het over mensen die nauwelijks zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen. Die zelf nog kinderen zijn. En ja, alle kinderen spelen graag vadertje en moedertje, en dat snappen we best, maar kunnen zelf nooit voor kinderen zorgen. Gelukkig zijn ze lichamelijk nog niet in staat tot het krijgen van kinderen, dus is er geen probleem.

Het probleem zit het hem in mensen die geestelijk wel kind zijn, maar lichamelijk niet, en die zich dus wel kunnen voortplanten. Dan kun je dat dus maar beter oplossen door anticonceptie. Sterilisatie is dan de eenvoudigste oplossing.

En dan vind ik mezelf heus geen nazi. De eugenetica was in die dagen overigens volstrekt bon ton in de wetenschap hoor, de nazis hebben het niet zelf verzonnen. Ze handelden er alleen wat stringenter naar. Hele klinieken debieltjes hebben een spuitje gekregen. Da's nog eens andere koek dan sterilisatie!

juno schreef op 23-03-2004 @ 12:50:
Sowieso vind ik dat er mensen in het wild rondlopen die nooit of te nimmer zich zouden mogen voortplanten.

(...)

Hele klinieken debieltjes hebben een spuitje gekregen. Da's nog eens andere koek dan sterilisatie!

[Donna17]

Een verstandelijk gehandicapt iemand mag wat mij betreft geen kinderen krijgen.

Ten eerste valt me regelmatig op dat de ouders die wel volledig bij hun verstand zijn vaak al moeite hebben met het in toom houden van hun kroost, laat staan iemand die niet eens weet wat het in houdt om een kind onder je verantwoording te hebben. Hoe zal dat gaan als dat kind de leeftijd van de ouder voorbij gaat qua verstand? Uiteraard zal het zich ontzettend gaan afzetten van zijn ouder. Want in de pubertijd moet je er niet aan denken dat je afwijkt van het normale.
Ten tweede kan een verstandelijk gehandicapte het kind nooit geven wat het nodig heeft. Als het kind thuiskomt met een probleem van school, hoe moet de ouder dat dan oplossen? Die weet hoogstwaarschijnlijk niet eens waar het nou precies over gaat.

Ik denk dat het verstandig is om te zorgen dat die mensen zich niet voortplanten. Op die manier voorkom je een hoop narigheid en laten we eerlijk zijn: met een puppy is die persoon net zo gelukkig.

[Gimme more beer]

juno schreef op 23-03-2004 @ 12:50:
Sowieso vind ik dat er mensen in het wild rondlopen die nooit of te nimmer zich zouden mogen voortplanten. En dat heus niet alleen omdat het zielig, om niet te zeggen destructief is voor de nakomelingen in kwestie, maar ook omdat de wereld niet zit te wachten op nog meer debieltjes.

Maar goed, de discussie gaat denk ik niet zozeer om de overduidelijke geestelijke garnalen, maar om degenen die net niet gewoon maar een beetje niet al te slim zijn. Want die lopen gewoon los rond en krijgen gewoon kinderen en met een voldoende groot sociaal netwerk en wat interventie van instanties op zijn tijd lukt dat hel aardig. Verwacht van het kroost in kwestie ook geen toekomstige atoomgeleerden, maar alla, dat hoeft nou ook weer niet.

We hebben het over mensen die nauwelijks zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen. Die zelf nog kinderen zijn. En ja, alle kinderen spelen graag vadertje en moedertje, en dat snappen we best, maar kunnen zelf nooit voor kinderen zorgen. Gelukkig zijn ze lichamelijk nog niet in staat tot het krijgen van kinderen, dus is er geen probleem.

Het probleem zit het hem in mensen die geestelijk wel kind zijn, maar lichamelijk niet, en die zich dus wel kunnen voortplanten. Dan kun je dat dus maar beter oplossen door anticonceptie. Sterilisatie is dan de eenvoudigste oplossing.

En dan vind ik mezelf heus geen nazi. De eugenetica was in die dagen overigens volstrekt bon ton in de wetenschap hoor, de nazis hebben het niet zelf verzonnen. Ze handelden er alleen wat stringenter naar. Hele klinieken debieltjes hebben een spuitje gekregen. Da's nog eens andere koek dan sterilisatie!

Zoals je zelf al aangeeft zijn er genoeg mensen met wat een wat lager denkniveau die het met wat hulp goed uit de voeten kunnen. Ik ken genoeg gezinnen waar dit voor geldt. Ik ken ook gezinnen waar dit niet voor geldt, maar dit zijn niet per definitie gezinnen met geestelijk gehandicapten.

Daarnaast is het onzin dat mensen die geestelijk gehandicapte ouders hebben niet tot een bepaald intellectueel niveau kunnen komen. Ik ben getuige geweest van het tegendeel. Het is alleen een andere en moeilijkere jeugd dan veel andere kinderen.

Maar liefde van vader en moeder is wel degelijk aanwezig hoor. Ik zeg niet dat het een top opvoeding is, maar welke is dat wel? En slechte opvoeding is het ook niet, want er is genoeg hulp bij. Als het niet van vrienden en familie is, dan wel van onafhankelijke organisaties.

[juno]

Daar gaat het nu juist om. als je je kinderen niet zonder hulp van een heel netwerk kunt grootkrijgen moet je er niet aan beginnen. Een kind is geen speelgoedje, maar een op zichzelf staand wezen. Het kind is er niet voor het plezier van de ouders, maar de ouders hebben de verantwoordelijkheid voor het geluk en het welzijn van het kind. Als ze die niet alleen kunnen dragen,, moeten ze geen kinderen nemen.

[Gimme more beer]

juno schreef op 23-03-2004 @ 19:58:
Daar gaat het nu juist om. als je je kinderen niet zonder hulp van een heel netwerk kunt grootkrijgen moet je er niet aan beginnen. Een kind is geen speelgoedje, maar een op zichzelf staand wezen. Het kind is er niet voor het plezier van de ouders, maar de ouders hebben de verantwoordelijkheid voor het geluk en het welzijn van het kind. Als ze die niet alleen kunnen dragen, moeten ze geen kinderen nemen.

Wie zegt dat je dat alleen moet kunnen dragen? Veel mensen hier hebben er toch ook hulp bij nodig? En trouwens, deze mensen zijn wel veel thuis, bij andere (vaak alleenstaande) ouders zien de kinderen na een bepaalde leeftijd nooit meer hun vader of moeder voor het avond wordt. Waar wordt het kind nou gelukkiger van?

[juno]

Ik denk dat we de term "geestelijk gehandicapten" even moeten definieren, want we praten nu over verschilende soorten mensen, heb ik het idee.

Jij hebt het denk ik over mensen die in een sociale werkplaats en met een beetje begeleiding heel aardig uit de voeten kunnen. Dat vind ik zelf eigenlijk ook al geen geschikte ouders, het zijn mensen die toch anders reageren, kwetsbaarder zijn, minder gezond verstand hebben, kortom, mensen met een gebruiksaanwijzing. Maar ze zullen hun kinderen niet verwaarlozen of mishandelen. Hun IQ haalt toch de 80, 85 nog wel.

Alles wat daaronder zit is absoluut ongeschikt. Niet betrouwbaar, ze kunnen het gewoon niet. Die mensen moeten al genoeg vechten om zichzelf enigszins te handhaven, laat staan met een stel kinderen. Kinderen zijn lastig hoor, daar moet je tegen kunnen, het vergt heel veel flexibiliteit en nuchterheid, relativeringsvermogen en verdraagzaamheid. Als ik zo naar de bewoners van het gezinsvervangend tehuis hier om de hoek kijk, dan denk ik toch: nee. Die moeten geen kinderen nemen, ze kunnen al niet eens een relatie draaiend houden. In ieder geval niet met een normaal persoon, want die wordt horendol van ze. En dan heeft zo'n kind dus twee van die "special people", of "mentally challenged people", wat tegenwoordig de politiek correcte term is, als ouders. Nou, klaar ben je. Dan kun je alleen maar hopen dat de Kinderbescherming op tijd ingrijpt.

[Gimme more beer]

juno schreef op 24-03-2004 @ 00:12:
Ik denk dat we de term "geestelijk gehandicapten" even moeten definieren, want we praten nu over verschilende soorten mensen, heb ik het idee.

Jij hebt het denk ik over mensen die in een sociale werkplaats en met een beetje begeleiding heel aardig uit de voeten kunnen. Dat vind ik zelf eigenlijk ook al geen geschikte ouders, het zijn mensen die toch anders reageren, kwetsbaarder zijn, minder gezond verstand hebben, kortom, mensen met een gebruiksaanwijzing. Maar ze zullen hun kinderen niet verwaarlozen of mishandelen. Hun IQ haalt toch de 80, 85 nog wel.

Alles wat daaronder zit is absoluut ongeschikt. Niet betrouwbaar, ze kunnen het gewoon niet. Die mensen moeten al genoeg vechten om zichzelf enigszins te handhaven, laat staan met een stel kinderen. Kinderen zijn lastig hoor, daar moet je tegen kunnen, het vergt heel veel flexibiliteit en nuchterheid, relativeringsvermogen en verdraagzaamheid. Als ik zo naar de bewoners van het gezinsvervangend tehuis hier om de hoek kijk, dan denk ik toch: nee. Die moeten geen kinderen nemen, ze kunnen al niet eens een relatie draaiend houden. In ieder geval niet met een normaal persoon, want die wordt horendol van ze. En dan heeft zo'n kind dus twee van die "special people", of "mentally challenged people", wat tegenwoordig de politiek correcte term is, als ouders. Nou, klaar ben je. Dan kun je alleen maar hopen dat de Kinderbescherming op tijd ingrijpt.

Ik heb het inderdaad over mensen die op zichzelf wonen. In die tehuizen geldt over het algemeen de (ongeschreven) regel dat die mensen geen kinderen krijgen en ook geen stimulatie daartoe ontvangen.

Mijn moeder heeft met beide groepen gewerkt. De laatste groep kun je ook goed kinderen ontzeggen, als je er iets tegenover zet. De andere groep kun je dat niet.

[Arcades]

Ik heb gestemd 'ik twijfel' omdat je nooit een duidelijke grens kan trekken. Maar het zou wel heel veel schelen als iedereen nou eens op zou houden met die goedkope ethiek. Je laat kinderen van 10 toch geen kinderen krijgen omdat ze toevallig het lichaam van een volwassene hebben? Het 'recht op geluk' of hoe jullie het dan ook noemen van een verstandelijk gehandicapte mag niet ten koste gaan van hun kinderen. En zoals de ouden zongen piepen de jongen, die kinderen zullen echt niet in staat zijn normaal te functioneren in de maatschappij, hoe je het ook bekijkt. Iemand die beweerd hetzelfde te zijn of anders in positieve zin met zulke ouders weet net zo goed als ik dat dat nooit kan.

[A Narrator]

Waarom?
Waarom zou je een geestelijk gehandicapt iemand sterilliseren?
Ik vind het nonsens om zoiets te doen, het zijn geen huisdieren!

[de Koe!]

Gremlin schreef op 25-03-2004 @ 18:08:
Waarom?
Waarom zou je een geestelijk gehandicapt iemand sterilliseren?
Ik vind het nonsens om zoiets te doen, het zijn geen huisdieren!

Kinderen zijn ook geen huisdieren!




Voor de rest ben ik het met je eens dat je niet over het lichaam van een ander mens kan beslissen.

[Gimme more beer]

Arcades schreef op 24-03-2004 @ 12:30:
Ik heb gestemd 'ik twijfel' omdat je nooit een duidelijke grens kan trekken. Maar het zou wel heel veel schelen als iedereen nou eens op zou houden met die goedkope ethiek. Je laat kinderen van 10 toch geen kinderen krijgen omdat ze toevallig het lichaam van een volwassene hebben? Het 'recht op geluk' of hoe jullie het dan ook noemen van een verstandelijk gehandicapte mag niet ten koste gaan van hun kinderen. En zoals de ouden zongen piepen de jongen, die kinderen zullen echt niet in staat zijn normaal te functioneren in de maatschappij, hoe je het ook bekijkt. Iemand die beweerd hetzelfde te zijn of anders in positieve zin met zulke ouders weet net zo goed als ik dat dat nooit kan.

Je hebt blijkbaar de discussie niet goed genoeg bestudeerd, want ook ik (tegenstander) ben ervan bewust dat deze mensen hulp nodig helpen. Deze hulp is echter goed te krijgen!

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 23-03-2004 @ 08:01: Ten eerste, ik haal het er niet bij. Ten tweede, de enige vergelijking die volgens mij gemaakt is is dat de nazi's dat ook deden. En dat is zo. Je bent geen nazi als je mensen gaat steriliseren, maar ik vind het wel een schandalig iets wat ook een mens onteerd. Zo simpel is het.

De nazi's lieten ook wel eens een scheet, vind je het dan terecht dat wanneer jij een scheet laat, je meteen met een nazi vergeleken wordt?
Overigens was de reactie idd in de eerste plaats niet aan jou bedoeld, maar aan Isa die de vergelijking maakte. Dat je de vergelijking steunt, is echter ook al een reactie waard.

Nazi's heb je nu ook nog en ze slachten nu ook geen miljoenen joden meer af, mag je ze dan nu ook geen nazi's meer noemen? Het is een overtuiging, geen handelen.

Het nazisme verwijst heel duidelijk naar bepaalde Duitsers in de periode 40-45 en onmogelijk af te doen met slechts het verwijzen naar een bepaalde richting. Overigens ook nog een abjecte richting, daar zullen we het over eens zijn.

Kortom, het gaat helemaal niet om wat ze gedaan hebben. Het gaat erom waarvan ze overtuigd waren. En blijkbaar vinden hier een paar mensen dat geestelijk gehandicapten geen kind verdienen. Dat vind ik niet kunnen.

Dat je dat niet vind kunnen, vind ik helemaal geen probleem. Dat je daarom maar gelijk naar nazi's verwijst vind ik zeer zwak (of dat je de vergelijking van anderen steunt)

Harde vergelijkingen zijn soms nodig in een discussie om mensen even stil te laten staan bij waar ze mee bezig zijn.

Harde vergelijkingen staan elke vorm van discussie in de weg en zorgen ervoor dat de discussie gaat over de discussie in plaats van over het onderwerp zelf. Dat is bij deze wel weer bewezen.

En dat nazi's het ook deden is geen beschuldiging, maar een constatering. Simple as that...

Natuurlijk is dat geen beschuldiging, de nazi's waren hele lieve mensen. Het is zelfs bijna een compliment om met ze vergeleken te worden. Natuurlijk is een vergelijking met de nazi's wel een beschuldiging!

[Gimme more beer]

Kordotium schreef op 26-03-2004 @ 19:25:
De nazi's lieten ook wel eens een scheet, vind je het dan terecht dat wanneer jij een scheet laat, je meteen met een nazi vergeleken wordt?
Overigens was de reactie idd in de eerste plaats niet aan jou bedoeld, maar aan Isa die de vergelijking maakte. Dat je de vergelijking steunt, is echter ook al een reactie waard.
Het nazisme verwijst heel duidelijk naar bepaalde Duitsers in de periode 40-45 en onmogelijk af te doen met slechts het verwijzen naar een bepaalde richting. Overigens ook nog een abjecte richting, daar zullen we het over eens zijn.
Dat je dat niet vind kunnen, vind ik helemaal geen probleem. Dat je daarom maar gelijk naar nazi's verwijst vind ik zeer zwak (of dat je de vergelijking van anderen steunt)
Harde vergelijkingen staan elke vorm van discussie in de weg en zorgen ervoor dat de discussie gaat over de discussie in plaats van over het onderwerp zelf. Dat is bij deze wel weer bewezen.

Dat is het probleem van degene die reageert op de manier van discussieren. Ik vind het een vergelijking die moet kunnen en daar blijf ik bij. Dat jij dat niet vindt, is een ander verhaal, daar mag je van mij best op reageren, maar dat moet je zelf weten. Als je dan vindt dat de discussie de verkeerde kant op gaat, moet je dat gewoon aangeven en niet zelf de discussie aangaan!

Natuurlijk is dat geen beschuldiging, de nazi's waren hele lieve mensen. Het is zelfs bijna een compliment om met ze vergeleken te worden. Natuurlijk is een vergelijking met de nazi's wel een beschuldiging!

Ik heb, net als de meeste anderen, niemand een nazi genoemd en dat doe ik ook niet. Ik wil alleen verwijzen naar bepaalde praktijken die ik mensonterend vind, waar deze ook bijhoort. Dan vind ik wel dat zo'n vergelijking absoluut gepast is. Niet om iemand te beschuldigen van massamoorden of het vergassen van mensen, maar gewoon omdat het dezelfde kortzichtige mening is als die van de nazi's indertijd.

Je maakt er een veel te groot drama van, ik vind de nazi's geen lieve mensen, dat geef ik zonder meer toe, maar om dan iemand niet te mogen verwijzen naar de praktijken van een groep mensen waar iedereen zo afhoudend tegenover staat, lijkt mij veel te ver gaan.

Daarnaast ben ik een sterk tegenstander van de termen goed en kwaad. Ik wens niemand slecht te noemen, dus doe ik dat ook niet bij nazi's of wie dan ook.

Dat betekent echter niet dat ik geen afkeer voel tegenover de daden van een grote groep nazi's in de periode '40-'45...

Ik noem in zo'n vergelijking dus niemand slecht, ik zeg niet dat ik iemand gelijkstel aan een nazi, maar ik wil wel duidelijk gezegd hebben dat ik de vergelijking van alle kanten vind kloppen. Het is gewoon zo, simple as that.

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 27-03-2004 @ 16:36: Dat is het probleem van degene die reageert op de manier van discussieren. Ik vind het een vergelijking die moet kunnen en daar blijf ik bij. Dat jij dat niet vindt, is een ander verhaal, daar mag je van mij best op reageren, maar dat moet je zelf weten. Als je dan vindt dat de discussie de verkeerde kant op gaat, moet je dat gewoon aangeven en niet zelf de discussie aangaan!

Het is een constatering dat bij een grove vergelijking in 99% van de gevallen de discussie alleen nog maar over die vergelijking gaat. Lijkt me een duidelijk argument tegen zulke vergelijkingen. Voeg daarbij de belediging van de vergelijking en dan vraag ik me af of jouw argument voor ("mensen laten nadenken bij wat ze zeggen") daar tegenop weegt.

Ik wil alleen verwijzen naar bepaalde praktijken die ik mensonterend vind, waar deze ook bijhoort. Dan vind ik wel dat zo'n vergelijking absoluut gepast is. Niet om iemand te beschuldigen van massamoorden of het vergassen van mensen, maar gewoon omdat het dezelfde kortzichtige mening is als die van de nazi's indertijd.

Dus iedereen die 'kortzichtige' (wat dat ook moge zijn) meningen uit, vergelijk jij gelijk met nazi's. Vrolijke boel is dat.

Je maakt er een veel te groot drama van, ik vind de nazi's geen lieve mensen, dat geef ik zonder meer toe, maar om dan iemand niet te mogen verwijzen naar de praktijken van een groep mensen waar iedereen zo afhoudend tegenover staat, lijkt mij veel te ver gaan.

De nazi's waren een groot drama. Dat lijk jij dan weer niet te beseffen.

Daarnaast ben ik een sterk tegenstander van de termen goed en kwaad. Ik wens niemand slecht te noemen, dus doe ik dat ook niet bij nazi's of wie dan ook.

Whahaha... Kortzichtig is bij jou zeker ook helemaal geen negatieve term? En de nazi's waren toch geen lieve mensen? Heel leuk dat je de termen goed en kwaad niet wenst te gebruiken, maar hou je er dan ook gelijk aan. Anders maak je het jezelf wel heel moeilijk.

Dat betekent echter niet dat ik geen afkeer voel tegenover de daden van een grote groep nazi's in de periode '40-'45...

Dat is anders een behoorlijk waardeoordeel...

Ik noem in zo'n vergelijking dus niemand slecht, ik zeg niet dat ik iemand gelijkstel aan een nazi, maar ik wil wel duidelijk gezegd hebben dat ik de vergelijking van alle kanten vind kloppen. Het is gewoon zo, simple as that.

Hou er dan in ieder geval rekening mee dat heel veel anderen in deze wereld wel de goed/kwaad-verdeling hanteren en dat de nazi's duidelijk in het kwaad-gedeelte thuis horen, dus uiteindelijk is jouw vergelijking niet zo onschuldig als je zelf zou willen dat hij is.

[Gimme more beer]

Kordotium schreef op 27-03-2004 @ 17:10:
Het is een constatering dat bij een grove vergelijking in 99% van de gevallen de discussie alleen nog maar over die vergelijking gaat. Lijkt me een duidelijk argument tegen zulke vergelijkingen. Voeg daarbij de belediging van de vergelijking en dan vraag ik me af of jouw argument voor ("mensen laten nadenken bij wat ze zeggen") daar tegenop weegt.

Ik zie de belediging niet in van een simpele vergelijking.

Dus iedereen die 'kortzichtige' (wat dat ook moge zijn) meningen uit, vergelijk jij gelijk met nazi's. Vrolijke boel is dat.

Wat een onzin...

De nazi's waren een groot drama. Dat lijk jij dan weer niet te beseffen.

Whahaha... Kortzichtig is bij jou zeker ook helemaal geen negatieve term? En de nazi's waren toch geen lieve mensen? Heel leuk dat je de termen goed en kwaad niet wenst te gebruiken, maar hou je er dan ook gelijk aan. Anders maak je het jezelf wel heel moeilijk.
Dat is anders een behoorlijk waardeoordeel...

Hou er dan in ieder geval rekening mee dat heel veel anderen in deze wereld wel de goed/kwaad-verdeling hanteren en dat de nazi's duidelijk in het kwaad-gedeelte thuis horen, dus uiteindelijk is jouw vergelijking niet zo onschuldig als je zelf zou willen dat hij is.

Wat ik wil aangeven, is dat een daad iemand niet goed of kwaad kan maken en je niemand goed of kwaad kunt noemen. De daden opzich kun je wel goedkeuren en afkeuren.

Dat er mensen zijn die die specifieke daad (verstandelijk gehandicapten steriliseren) goedkeuren, net zoals de nazi's, is een constatering. Dat bedoel ik nou juist te zeggen.

Niet meer dan een constatering. Ik wil best verder gaan in de vergelijking en zeggen wat deze mensen allemaal niet gemeen hebben met de nazi's hoor, als je dat gelukkiger maakt.

Kom op man, vergelijken is niet verboden, sterker nog, het is juist goed om met vergelijkingen te komen, om bepaalde dingen in perspectief te stellen. Als je de vergelijking mank vindt, moet je maar komen met constateringen die het ongelijk van (niet eens mijn) vergelijkingen aangeven.

Ik heb de vergelijking in eerste instantie niet gemaakt en het is ook niet mijn stijl om juist dat soort vergelijkingen te maken op dit soort dingen, maar de vergelijking klopt, daar gaat het om.

[chris9 tje]

Gimme more beer schreef op 27-03-2004 @ 17:42:
Ik zie de belediging niet in van een simpele vergelijking.

Sorry hoor, maar snap je dat echt niet?

je vergelijkt mensen met een bepaalde mening, die ze ook nog eens heel anders onderbouwen dan nazi's (een ander doel nastreven) met mensen waarvan je zelf aangeeft dat je ze niet zo lief vindt. Vind je het dan vreemd dat anderen zich daardoor beledigd voelen?

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 27-03-2004 @ 17:42:
[B]Ik zie de belediging niet in van een simpele vergelijking.

Vergelijkingen kunnen heel goed beledigend zijn hoor. Als ik jou met de achterkant van een schaap vergelijk heeft dat niets met een simpele vergelijking te maken, maar is het gewoon een belediging. Of jij je dan beledigd voelt is een tweede, maar het blijft gewoon een belediging (die ik overigens niet uitspreek ), net zoals bij de nazivergelijking.

Wat een onzin...

Sorry, ik zal geen logische implicaties meer afleiden uit je uitpraken.

Wat ik wil aangeven, is dat een daad iemand niet goed of kwaad kan maken en je niemand goed of kwaad kunt noemen. De daden opzich kun je wel goedkeuren en afkeuren.

Ok, gedachte erachter ben ik het helemaal mee eens. Of het in de praktijk ook zo werkt, betwijfel ik echter. Goed en kwaad is wel voor een groot gedeelte afhankelijk van je referentiekader. Dat de termen daarom gelijk niet bestaan, vind ik een wat te snelle conclusie.

Dat er mensen zijn die die specifieke daad (verstandelijk gehandicapten steriliseren) goedkeuren, net zoals de nazi's, is een constatering. Dat bedoel ik nou juist te zeggen.

Bij de term nazi's denkt echter niemand aan een groep die gehandicapten steriliseerde. Iedereen denkt aan een stelletje massamoordenaars waarmee niemand vergeleken wil worden. Dus is zo'n vergelijking per definitie unfair (tenzij je met massamoordenaars vergelijkt natuurlijk).

Niet meer dan een constatering. Ik wil best verder gaan in de vergelijking en zeggen wat deze mensen allemaal niet gemeen hebben met de nazi's hoor, als je dat gelukkiger maakt.

De constatering dat er op één enkel punt een overeenkomst bestaat, rechtvaardigt nog niet het doen van een volledige vergelijking.

Kom op man, vergelijken is niet verboden, sterker nog, het is juist goed om met vergelijkingen te komen, om bepaalde dingen in perspectief te stellen. Als je de vergelijking mank vindt, moet je maar komen met constateringen die het ongelijk van (niet eens mijn) vergelijkingen aangeven.

Vergelijkingen met het nazisme zijn per definitie bedoeld om de opponent in een verdachte positie te brengen. Slechts bedoelt om op een lage manier de tegenstander onderuit te halen.
Vegetariërs met Hitler vergelijken is een voorbeeld van net zo'n onterechte en uit het verband gerukte vergelijking. Dat schetst juist een geheel verkeerd perspectief.

Ik heb de vergelijking in eerste instantie niet gemaakt en het is ook niet mijn stijl om juist dat soort vergelijkingen te maken op dit soort dingen, maar de vergelijking klopt, daar gaat het om.

Nogmaals mijn excuses dat ik zo fel de verkeerde aanviel. Maar het feit dat de vergelijking voor een zeer klein deel klopt, rechtvaardigt de volledige vergelijking nog niet. De vergelijking met de Hitlervergelijking toont dat mijns inziens overduidelijk aan. De nazi-vergelijking werd namelijk overduidelijk gemaakt met de intentie om de ja-stemmers uit te maken voor een stelletje nazi's. Hoe anders kan je

dat er zoveel nazis op het forum zitten een heus waar

uitleggen?

[Shitonya]

half mee eens, hangt er ook maar weer vanaf in welke mate degene verstandelijk gehandicapt is.
Als ik een grens zou moeten trekken...dan zouden verstandelijk gehandicapten met het geestelijk verstand van een kind tot en met 16 jaar ongeveer wel gesteriliseerd mogen worden, omdat zij nog niet in staat zijn om een (gezond) kind op te voeden, maar de kans dat het kind gezond is, is ook uitermate klein.

[Gimme more beer]

Kordotium schreef op 27-03-2004 @ 18:09:
Vergelijkingen kunnen heel goed beledigend zijn hoor. Als ik jou met de achterkant van een schaap vergelijk heeft dat niets met een simpele vergelijking te maken, maar is het gewoon een belediging. Of jij je dan beledigd voelt is een tweede, maar het blijft gewoon een belediging (die ik overigens niet uitspreek ), net zoals bij de nazivergelijking.

Als je mij vergelijkt met de achterkant van een schaap, zul je tot de conclusie komen dat ik vrij weinig gemeen heb met de achterkant van een schaap en voel ik me dus niet beledigd. Als je me de achterkant van een schaap noemt, vind ik dat een ander verhaal (hier kom ik onderaan even op terug)...

Sorry, ik zal geen logische implicaties meer afleiden uit je uitpraken.

Dat was geen logische implicatie, je zag het gewoon compleet verkeerd. Ik doelde op de mening an sich en niet op de aard van die mening. Kortom, de gelijkenis zat hem in de overtuiging, niet in de conclusie die ik (ietwat voorbarig, misschien) trok uit die overtuiging.

Ok, gedachte erachter ben ik het helemaal mee eens. Of het in de praktijk ook zo werkt, betwijfel ik echter. Goed en kwaad is wel voor een groot gedeelte afhankelijk van je referentiekader. Dat de termen daarom gelijk niet bestaan, vind ik een wat te snelle conclusie.

Je kunt absoluut zeggen dat bepaalde mensen meer de neiging hebben om de "kwade" daden te zoeken in het gebied wat de wet te buiten streeft en andere mensen dat binnen diezelfde wet doen. Of dat de een minder goed maakt dan de ander valt al te betwisten, maar om dan ook nog iemand voor volledig "kwaad" uit te maken, dat kan simpelweg niet. Maar nou dwalen we helemaal af.

Bij de term nazi's denkt echter niemand aan een groep die gehandicapten steriliseerde. Iedereen denkt aan een stelletje massamoordenaars waarmee niemand vergeleken wil worden. Dus is zo'n vergelijking per definitie unfair (tenzij je met massamoordenaars vergelijkt natuurlijk).
De constatering dat er op één enkel punt een overeenkomst bestaat, rechtvaardigt nog niet het doen van een volledige vergelijking.

Zoals ik eerder al aangaf, ik vind de uitspraak in de richting van "dat deden de nazi's ook" zeer zeker acceptabel. Dat is geen vergelijking, dat is een constatering om mensen even met de voeten op de grond te krijgen. Dat hoop je althans. De uitspraak waar we zo even op terug komen, daar zeg ik nog wel wat meer over.

Vergelijkingen met het nazisme zijn per definitie bedoeld om de opponent in een verdachte positie te brengen. Slechts bedoelt om op een lage manier de tegenstander onderuit te halen.
Vegetariërs met Hitler vergelijken is een voorbeeld van net zo'n onterechte en uit het verband gerukte vergelijking. Dat schetst juist een geheel verkeerd perspectief.

Als je stelt dat Hitler ook vegetarisch was, is daar toch geen probleem mee? Het is een constatering en niemand hoeft er conclusies uit te trekken. Doet zo iemand dat wel, dan is de opmerking bij die persoon ongepast om te maken, dat ben ik met je eens. Maar ik denk dat we op dit forum met mensen te maken hebben die genoeg voor zichzelf kunnen denken om het goed op te vatten.

Nogmaals mijn excuses dat ik zo fel de verkeerde aanviel. Maar het feit dat de vergelijking voor een zeer klein deel klopt, rechtvaardigt de volledige vergelijking nog niet. De vergelijking met de Hitlervergelijking toont dat mijns inziens overduidelijk aan. De nazi-vergelijking werd namelijk overduidelijk gemaakt met de intentie om de ja-stemmers uit te maken voor een stelletje nazi's. Hoe anders kan je "dat er zoveel nazis op het forum zitten" uitleggen?

Hier ben ik het ook niet mee eens hoor. We hebben hier te maken met iemand die de eerdere constatering heeft gelezen en daar misbruik van maakt door er een conclusie uit te trekken. Dat gaat voor mij dus weer wel te ver...

Ik verdedig hier ook niet de beschuldiging van nazisme.

Maar ok, ik ga eventjes terug komen richting het onderwerp, want ik denk dat het nu belangrijk is om mijn mening weer even daglicht te laten zien. Er zijn hier dus mensen die voor de bestwil van van alles en nog wat kiezen om "ja" te stemmen en er is nog een andere groep stemmers waar met de nazi-constatering op gedoeld werd. Ik denk dat de eerste groep niet goed ingelicht is over het onderwerp, want uit ervaring weet ik dat het opvoeden van een kind voor een semi-zelfstandige geestelijk gehandicapte heel goed gaat. De nadruk op semi-zelfstandig, want indien zelfstandig, dan is die capabiliteit verdwenen met de handicap en niet zelfstandig, dan leg je weer teveel druk op de verzorging.

De zelfstandige groep, daarbij loop je inderdaad het risico dat diegene weer semi-zelfstandig wordt. Dat kan een nadeel zijn en dat moet wel in de individuele overweging meegenomen worden.

Ik vind dus dat er per verstandelijk gehandicapte simpelweg gekeken moet worden hoe een kind (indien gewenst) in het plaatje past. Als dat er niet in te passen valt, kan er geen sprake zijn van een kind.

De groep waarbij er de nazi-constatering gedaan werd, dat is simpelweg de groep die ik hier niet actief op het forum heb gezien, maar wel degelijk ook deelneemt aan deze discussie. Dat zijn namelijk mensen die het verstandelijk gehandicapten simpelweg niet gunnen. Die ze minderwaardig vinden, etc.

Dat zijn vaak mensen die ook een extreem-rechtse achtergrond hebben en daardoor zullen een aantal mensen hier op het forum de ja-stemmers ook echt nazi's vinden. Dat gaat voor mij te ver.

Maar, nogmaals, met de constatering "de nazi's deden dat ook", vind ik niets mis.

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 28-03-2004 @ 11:26:
Als je mij vergelijkt met de achterkant van een schaap, zul je tot de conclusie komen dat ik vrij weinig gemeen heb met de achterkant van een schaap en voel ik me dus niet beledigd. Als je me de achterkant van een schaap noemt, vind ik dat een ander verhaal (hier kom ik onderaan even op terug)...

Jawel hoor, je lijkt er wel op. Een schaap heeft namelijk een kontgat en dat heb jij ook...slechts op een zeer klein deel is er dus een overeenkomst, maar wat jou betreft rechtvaardigt dat de volledige vergelijking.

Zoals ik eerder al aangaf, ik vind de uitspraak in de richting van "dat deden de nazi's ook" zeer zeker acceptabel. Dat is geen vergelijking, dat is een constatering om mensen even met de voeten op de grond te krijgen. Dat hoop je althans. De uitspraak waar we zo even op terug komen, daar zeg ik nog wel wat meer over.

Jouw punt was nu toch juist dat ook een vergelijking mocht? Nu gaat het alleen nog over een constatering. En we kunnen moeilijk ontkennen dat de nazi's het niet hebben gedaan, dus is de constatering terecht.
De vorm van de constatering maakt echter wel heel veel uit. Het is namelijk niet zo dat de constatering "de nazi's deden het ook" elke vorm van discussie uitsluit: de nazi's aten en drinken ook, is dat dan slecht? Een droge constatering mag wat mij betreft, een overdreven insinuerende opmerking wordt toch echt twijfelachtig; en dat zijn toch echt de opmerkingen die in dit topic terug te vinden zijn.

Als je stelt dat Hitler ook vegetarisch was, is daar toch geen probleem mee? Het is een constatering en niemand hoeft er conclusies uit te trekken. Doet zo iemand dat wel, dan is de opmerking bij die persoon ongepast om te maken, dat ben ik met je eens. Maar ik denk dat we op dit forum met mensen te maken hebben die genoeg voor zichzelf kunnen denken om het goed op te vatten.

Nee, je stelt dan "Hitler was vegetarisch, Hitler was slecht, dus vegetariërs zijn slecht". De logisch implicatie "Hitler was slecht" leidt daardoor tot de verkeerde vergelijking.

Hier ben ik het ook niet mee eens hoor. We hebben hier te maken met iemand die de eerdere constatering heeft gelezen en daar misbruik van maakt door er een conclusie uit te trekken. Dat gaat voor mij dus weer wel te ver...

De eerdere constatering? In het topic wordt verder slechts 2 keer nazi genoemd (en nog op pagina 1 ook)...degene die de opmerking maakte heeft dus gewoon zelf de nazi's met de haren erbij gesleept en van een eerdere nuance is dus echt geen sprake.

Ik verdedig hier ook niet de beschuldiging van nazisme.

Maar waarom reageer je dan op mij als je zelf ook die beschuldiging afkeurt?

Maar ok, ik ga eventjes terug komen richting het onderwerp, want ik denk dat het nu belangrijk is om mijn mening weer even daglicht te laten zien. Er zijn hier dus mensen die voor de bestwil van van alles en nog wat kiezen om "ja" te stemmen en er is nog een andere groep stemmers waar met de nazi-constatering op gedoeld werd.

Die nazi-constatering was er dus niet. Het gaat gewoon om iemand die zowel alle ja-stemmers als de twijfel-stemmers voor nazi uitmaakt. Overigens heb ik bij de reacties nog geen enkel nazi-standpunt gezien hoor...

Ik denk dat de eerste groep niet goed ingelicht is over het onderwerp, want uit ervaring weet ik dat het opvoeden van een kind voor een semi-zelfstandige geestelijk gehandicapte heel goed gaat. De nadruk op semi-zelfstandig, want indien zelfstandig, dan is die capabiliteit verdwenen met de handicap en niet zelfstandig, dan leg je weer teveel druk op de verzorging.

De TS heeft het over verstandelijk gehandicapten met het denkniveau van een kind van 0 tot 11 jaar. Ik weet niet eens of het mogelijk is om verstandelijk gehandicapt te zijn met een denkniveau van 0 jaar, maar mij lijkt het dan volkomen uitgesloten dat je kinderen kan opvoeden.
Dat je 'ja' hebt gestemd, houdt ook helemaal niet in dat je iedereen die maar een beetje verstandelijk gehandicapt is gelijk wil steriliseren. Bij de groep gehandicapten die echter zeer zwaar gehandicapt zijn, lijkt het me geen slechte zaak als er alles aan wordt gedaan dat ze geen kinderen krijgen.

Ik vind dus dat er per verstandelijk gehandicapte simpelweg gekeken moet worden hoe een kind (indien gewenst) in het plaatje past. Als dat er niet in te passen valt, kan er geen sprake zijn van een kind.

Grotendeels mee eens, alhoewel ik wel vind dat er algemene richtlijnen moeten zijn. Uiteindelijk moet er natuurlijk wel op individueel niveau beslist worden.

De groep waarbij er de nazi-constatering gedaan werd, dat is simpelweg de groep die ik hier niet actief op het forum heb gezien, maar wel degelijk ook deelneemt aan deze discussie. Dat zijn namelijk mensen die het verstandelijk gehandicapten simpelweg niet gunnen. Die ze minderwaardig vinden, etc.

Als die mensen hier niet zijn dan zie ik het doel van de constatering niet zo goed.

Maar, nogmaals, met de constatering "de nazi's deden dat ook", vind ik niets mis.

Zoals al eerder gezegd heb je het inmiddels over de constatering. De discusise ging juist over de vergelijking. En daar zit toch echt een wereld van verschil tussen.

[Gimme more beer]

Ok, ik kan hier heel eenvoudig op reageren.

Het ging in eerste instantie op een constatering, jij maakt daar een vergelijking van. In deze vergelijking is de enige overeenkomst het punt dat geconstateerd werd. Dus een vergelijking kan best gemaakt worden, maar je hebt het over 2 verschillende dingen, waar je tijdens het vergelijken achter zult komen. Er zijn een aantal sluitende punten, zoals de overeenkomst die terugblikt op deze stelling, maar de andere daden van de nazi's worden niemand aangeschreven. In ieder geval niet door mij!

Daar kom je in een vergelijking makkelijk achter.

Vergelijken betekent niet dat je een sluitende overeenkomst tussen 2 verschillende dingen aantoont. Je probeert juist uit te vinden of er overeenkomsten en verschillen zijn. Dat is vergelijken.

[Kordotium]

Gimme more beer schreef op 28-03-2004 @ 17:14:
Ok, ik kan hier heel eenvoudig op reageren.

Ik zou willen dat het ook eenvoudig was om te begrijpen

Het ging in eerste instantie op een constatering, jij maakt daar een vergelijking van.

Is dit een grapje? Ik zou toch ff teruglezen; het gaat toch echt vanaf het begin al over een vergelijking.

In deze vergelijking is de enige overeenkomst het punt dat geconstateerd werd. Dus een vergelijking kan best gemaakt worden, maar je hebt het over 2 verschillende dingen, waar je tijdens het vergelijken achter zult komen. Er zijn een aantal sluitende punten, zoals de overeenkomst die terugblikt op deze stelling, maar de andere daden van de nazi's worden niemand aangeschreven. In ieder geval niet door mij!

Door jou niet nee, maar wel door alle anderen die het woord nazi gebruikten. Jij hebt het woord nazi sowieso niet gebruikt...jij verdedigde het gebruik ervan alleen.

Daar kom je in een vergelijking makkelijk achter.

Eh, waarachter?

Vergelijken betekent niet dat je een sluitende overeenkomst tussen 2 verschillende dingen aantoont. Je probeert juist uit te vinden of er overeenkomsten en verschillen zijn. Dat is vergelijken.

Vergelijken in de vorm waar wij het nu over hebben gaat over negatieve vergelijkingen. Je probeert een negatieve link te leggen tussen het object en het vergelijkingsmateriaal. Dat geldt zowel voor de nazi's als voor de achterkant van een schaap. Dus is het m.i. geen goede vergelijking.