balkende mag weer naar bush

[Dannemann]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 10-03-2004 @ 19:57:
Maar realiseren jullie je wel dat ze Irak bevrijd hebben? Al die blije Irakezen op straat, al weer vergeten? Saddam was een verschrikkelijke dictator. Toen Nederland bevrijd werd waren we ook blij. Toen gingen we ook niet de geallieerden afzeiken. Het is natuurlijk wel een andere situatie, maar het is vergelijkbaar.

Wat een crap, heb je gezien hoe weinig mensen er op de straten waren? Weet jij wel dat de situatie in irak voor de doorsnee burger momenteel slechter is als onder saddam? Realiseer jij wel dat de amerikanen er met harde hand dagelijks mensen doodschieten, oppakken en onder armzalige omstandigheden vasthouden zonder redenen? Realiseer jij je wel dat er daar waarschijnelijk een burgeroolrog gaat uitbreken? Zie jij in dat er binnen een afzienlijke tijd een moslimstaat gaat komen zoals Iran?

Populistische onzin van bevrijding is echte crap, het is een bezetting die absoluut niet ten gunste komt voor het volk van irak nu en ook niet in de toekomst. Over 5 a 10 jaar is het daar een hardere dictatuur als onder Saddam, en moeten we daar blij mee zijn?

[Blitzkrieg Bop]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 10-03-2004 @ 19:57:
Bush en Balkenende hou ik ook niet van. Als er geen nine-eleven was geweest, hadden de VS en het UK waarschijnlijk helemaal niet Irak en Afghanistan aangevallen. Balkenende loopt te makkelijk achter Bush aan in mijn ogen.

Maar realiseren jullie je wel dat ze Irak bevrijd hebben? Al die blije Irakezen op straat, al weer vergeten? Saddam was een verschrikkelijke dictator. Toen Nederland bevrijd werd waren we ook blij. Toen gingen we ook niet de geallieerden afzeiken. Het is natuurlijk wel een andere situatie, maar het is vergelijkbaar.

Wat willen jullie dan? Dat Nederland vertrekt uit Al-Muthanna? Dan zal daar de wanorde heersen. Ze helpen daar met de ontwikkeling van een nieuw Irak, ik vind het goed werk en ze mogen daar van mij blijven.

Ik vind dit topic naar een dom wij-zijn-tegen-alles niveau zakken. Jammer, dit populistische gelul.

De interventie van de VS in WOII was een legitieme interventie. De ionterventie van de VS in Irak niet. Het afzetten van een dictator 1) zonder mandaat van de VN, 2) waar het een dictator betreft die de VS jaren gesteunt heeft, is NOOIT legitiem.
Verder heb ik niet zo veel feestende Irakezen gezien in Bagdad, niet meer dan een stuk of 200, terwijl Bagdad een stad met zo'n 5 miljoen inwoners is. Onder Saddam was er stabiliteit. De gewone, gehoorzame burger had niet veel last van Saddam. Als je een bakkertje was kon je dat gewoon zijn, en als je beroofd werdt was er politie waar je aangifte kon doen. Vergelijkk dat eens met de nu al een jaar durende chaos in de stad...

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 10-03-2004 @ 20:36:
De interventie van de VS in WOII was een legitieme interventie. De ionterventie van de VS in Irak niet. Het afzetten van een dictator 1) zonder mandaat van de VN, 2) waar het een dictator betreft die de VS jaren gesteunt heeft, is NOOIT legitiem.

Dat lijkt me hoogst dubieus. Immers, de interventie in WOII werd ook niet gesteund door de Volkerenbond ofzo. Dictators die intern niet meer te verwijderen zijn dienen door de vrije naties extern verwijderd te worden.

Verder heb ik niet zo veel feestende Irakezen gezien in Bagdad, niet meer dan een stuk of 200, terwijl Bagdad een stad met zo'n 5 miljoen inwoners is. Onder Saddam was er stabiliteit. De gewone, gehoorzame burger had niet veel last van Saddam. Als je een bakkertje was kon je dat gewoon zijn, en als je beroofd werdt was er politie waar je aangifte kon doen. Vergelijkk dat eens met de nu al een jaar durende chaos in de stad...

Hou toch op man, het enige wat erger is dan dictatuur is burgeroorlog. Dat stomme "maar er was wel rust" is wel een erg moreel slappe vertoning.

[Joostje]

McCaine schreef op 10-03-2004 @ 22:49:
Hou toch op man, het enige wat erger is dan dictatuur is burgeroorlog. Dat stomme "maar er was wel rust" is wel een erg moreel slappe vertoning.

Er komt toch geen stabiele democratie

[McCaine]

Joostje schreef op 10-03-2004 @ 22:51:
Er komt toch geen stabiele democratie

Dat was dan ook de point niet

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 10-03-2004 @ 22:49:
Dat lijkt me hoogst dubieus. Immers, de interventie in WOII werd ook niet gesteund door de Volkerenbond ofzo. Dictators die intern niet meer te verwijderen zijn dienen door de vrije naties extern verwijderd te worden.

Hou toch op man, het enige wat erger is dan dictatuur is burgeroorlog. Dat stomme "maar er was wel rust" is wel een erg moreel slappe vertoning.

Nee omdat de volkerenbond ten tijde van woII al niet meer bestond. De VS was trouwens geen lid van de volkerenbond dus is het ook niet perse daarvan afhankelijk voor een mandaat. De vs is wel lid van de VN, en heeft het handvest ondertekent. Hierdoor zijn ze nu in strijd met internationale wetgeving die ze zelf ondertekend hebben.
Wie bepaald er trouwens wanneer een dictator verwijderd moet worden? Ik denk dat de enige die dat mag bepalen is het volk van dat land of een orgaan wat over internationale wetgeving ordeelt. Het binnenvallen van een land omdat de regering je niet aanstaat is NIET legitiem, dat is puur bilateraal optreden of bezetten.

In Irak lijkt het momenteel nogal op burgeroorlog. Natuurlijk is dictatuur niet goed, maar ik vraag me af of het volk bij deze chaos gebaat is...

Wat heeft deze hele discussie trouwens met moraal te maken? Het gaat om het hele plaatje, dus de legitimiteit van de oorlog én waarbij de burgers het beste gebaat zijn.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 10-03-2004 @ 23:10:
Nee omdat de volkerenbond ten tijde van woII al niet meer bestond. De VS was trouwens geen lid van de volkerenbond dus is het ook niet perse daarvan afhankelijk voor een mandaat. De vs is wel lid van de VN, en heeft het handvest ondertekent. Hierdoor zijn ze nu in strijd met internationale wetgeving die ze zelf ondertekend hebben.

Oh? Er staat nergens in het handvest dat geen onafhankelijke militaire acties mogen worden ondernomen.

Wie bepaald er trouwens wanneer een dictator verwijderd moet worden? Ik denk dat de enige die dat mag bepalen is het volk van dat land of een orgaan wat over internationale wetgeving ordeelt. Het binnenvallen van een land omdat de regering je niet aanstaat is NIET legitiem, dat is puur bilateraal optreden of bezetten.

Wie bepaalt dat? De vrije naties natuurlijk. Inderdaad zijn internationale organen hiertoe ook competent, maar dat komt in feite op hetzelfde neer.

En de point is nu juist dat er allerlei dictators bestaan die de lokale bevolking niet kán verdrijven.

In Irak lijkt het momenteel nogal op burgeroorlog. Natuurlijk is dictatuur niet goed, maar ik vraag me af of het volk bij deze chaos gebaat is...

Er is wat onzekerheid en onveiligheid, maar een burgeroorlog is het niet. Het valt me zelfs nogal mee.

Wat heeft deze hele discussie trouwens met moraal te maken? Het gaat om het hele plaatje, dus de legitimiteit van de oorlog én waarbij de burgers het beste gebaat zijn.

Dat lijkt me nu juist alles met moraal te maken hebben.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 10-03-2004 @ 23:15:
Oh? Er staat nergens in het handvest dat geen onafhankelijke militaire acties mogen worden ondernomen.

Dan zou ik dat nog maar eens nazoeken. Militaire acties zonder goedkeuring van de veiligheidsraad mogen alléén in het geval van zelfverdediging. De aanval op Afghanistan zou je op die manier wel kunnen rechtvaardigen.

Wie bepaalt dat? De vrije naties natuurlijk. Inderdaad zijn internationale organen hiertoe ook competent, maar dat komt in feite op hetzelfde neer.

Volgens welke filosofie? Waarom zou een 'democratische, vrije natie' met zn allen boven alle andere landen staan? Het democratisch en vrije gehalte van bijv. VS vind ik net zo dubieus als dat van bijv. een land als Nigeria of Colombia.

En de point is nu juist dat er allerlei dictators bestaan die de lokale bevolking niet kán verdrijven.

Mee eens. Punt is echter dat het tot willekeur leid als de 'vrije landen' even gaan bepalen welke dictator wel mag blijven en welke weg moet.

Er is wat onzekerheid en onveiligheid, maar een burgeroorlog is het niet. Het valt me zelfs nogal mee.

Elke dag aanslagen, plunderingen, nog steeds geen goede politie op straat... de meeste mensen durven niet meer naar hun werk.

Dat lijkt me nu juist alles met moraal te maken hebben.

leg dat dan eens uit. alleen maar zeggen 'een dictator is fout en geen dictator is goed' vind ik niet echt een krachtige onderbouwing.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 10-03-2004 @ 23:24:
Dan zou ik dat nog maar eens nazoeken. Militaire acties zonder goedkeuring van de veiligheidsraad mogen alléén in het geval van zelfverdediging. De aanval op Afghanistan zou je op die manier wel kunnen rechtvaardigen.

Ik lees van alles over wat de Veiligheidsraad kan doen in geval van agressie en zo, maar niet dat zij een machtsmonopolie hebben.

Volgens welke filosofie? Waarom zou een 'democratische, vrije natie' met zn allen boven alle andere landen staan? Het democratisch en vrije gehalte van bijv. VS vind ik net zo dubieus als dat van bijv. een land als Nigeria of Colombia.

Gelul. Allereerst ben ik geen moreel relativist en weiger ik te doen alsof een land als Iran net zo leuk en goed bezig is als een Westers land. Ten tweede is de VS aanwijsbaar democratischer dan 90% van de rest van de wereld.

Mee eens. Punt is echter dat het tot willekeur leid als de 'vrije landen' even gaan bepalen welke dictator wel mag blijven en welke weg moet.

Zeker, in geval van twijfel kan diplomatie dus een uitweg bieden, evenals ad hoc-allianties.

Elke dag aanslagen, plunderingen, nog steeds geen goede politie op straat... de meeste mensen durven niet meer naar hun werk.

Durven niet naar hun werk? Er is alweer een levendige (zwarte) handel op gang gekomen.

leg dat dan eens uit. alleen maar zeggen 'een dictator is fout en geen dictator is goed' vind ik niet echt een krachtige onderbouwing.

Is dat dan niet waar het op neerkomt? Ik neem aan dat ik de nadelen van dictatuur niet hoef uit te leggen. Bij afwezigheid van die dictatuur zijn die nadelen, logischerwijs, er dus ook niet. Dat is dus, behoudens extreme gevallen, een vooruitgang.

[Dannemann]

De burgeroorlog komt nog wel wanneer de shiiten de macht overnemen, dus binnen de komende 5 a 10 jaar, en je hoeft geen genie te zijn om dat te kunnen voorspellen

[Rollo Tomasi]

Gimme more beer schreef op 10-03-2004 @ 16:46:
Burgerrechten? Je bedoelt een soort extreme vorm van vrijheid waarin veel teveel (menselijke) fouten worden gemaakt? Dan zie ik liever een socialisme. Ik zie niet zo in wat er op tegen is, maar dat ben ik...

Als je de DDR als voorbeeld neemt dan leef ik liever in een land waar vrijheid van expressie heerst en waar het volk de mogelijkheid heeft het politieke stelsel te veradneren als het ze niet meer bevalt. Liever dat individuen zo nu en dan een fout maken dan een repressieve staat.

[Joostje]

McCaine schreef op 10-03-2004 @ 23:47:
Ik lees van alles over wat de Veiligheidsraad kan doen in geval van agressie en zo, maar niet dat zij een machtsmonopolie hebben.

De ene staat die lid is van de VN mag een andere lidstaat niet aanvallen.
Dit is trouwens geen machtsmonopolie, omdat het niet gaat ove rgeweld binnen staten, en omdat ze staten de mogelijkheid kan verlenen om een andere staat aan te vallen. Dit alles mag echter pas indien een andere lidstaat is binnengevallen ( hoewel er ook twijfels bestaan over humanitaire redenen)

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 10-03-2004 @ 22:49:
Dat lijkt me hoogst dubieus. Immers, de interventie in WOII werd ook niet gesteund door de Volkerenbond ofzo. Dictators die intern niet meer te verwijderen zijn dienen door de vrije naties extern verwijderd te worden.

Wie zegt dat saddam hussain intern niet te verwijderen was? Geloof ik helemaal niets van. Ik denk alleen dat de iraqi's zoiets hadden van: och, met de nodige aanpassingen is het zo erg allemaal niet. Hussain was allang niet meer de evil bastard die hij was in de tijd dat hij nog volle steun van de VS had.

De VS lijkt z'n eigen defensie (lees: offensie) op dubieuze wijze in stand te houden!

[tim5803]

nu kan balkende weer achter de kont van bush aan huppelen

[McCaine]

Joostje schreef op 11-03-2004 @ 10:48:
De ene staat die lid is van de VN mag een andere lidstaat niet aanvallen.
Dit is trouwens geen machtsmonopolie, omdat het niet gaat ove rgeweld binnen staten, en omdat ze staten de mogelijkheid kan verlenen om een andere staat aan te vallen. Dit alles mag echter pas indien een andere lidstaat is binnengevallen ( hoewel er ook twijfels bestaan over humanitaire redenen)

Mag een andere lidstaat niet aanvallen? Mooi wel dus. Immers, als Veiligheidsraad-lid met vetorecht kun je in principe doen wat je wil.

Gimme more beer schreef:
Wie zegt dat saddam hussain intern niet te verwijderen was? Geloof ik helemaal niets van. Ik denk alleen dat de iraqi's zoiets hadden van: och, met de nodige aanpassingen is het zo erg allemaal niet. Hussain was allang niet meer de evil bastard die hij was in de tijd dat hij nog volle steun van de VS had.

Hahahha, je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Ga eerst je maar eens informeren voordat je lult.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 13-03-2004 @ 12:46:
Mag een andere lidstaat niet aanvallen? Mooi wel dus. Immers, als Veiligheidsraad-lid met vetorecht kun je in principe doen wat je wil.

Wat ben jij toch altijd eigenwijs mccaine. Een lid van de VN mag een ander lid alleen aanvallen waar het zelfverdediging betreft.

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 13-03-2004 @ 12:46:
Hahahha, je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Ga eerst je maar eens informeren voordat je lult.

Ik geloof ook niet dat ik een idee kan hebben waar ik het over heb, net als 99,999% van de westerlingen, dat probeer ik aan te geven...

[Dannemann]

McCaine schreef op 13-03-2004 @ 12:46:
Hahahha, je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Ga eerst je maar eens informeren voordat je lult.

Volgens mij weet jij er ook helemaal niets van af, dus niet zo vervelend tegen hem doen

Blitzkrieg Bop schreef op 13-03-2004 @ 15:31:
Wat ben jij toch altijd eigenwijs mccaine. Een lid van de VN mag een ander lid alleen aanvallen waar het zelfverdediging betreft.

Als de V-Raad toestemming geeft, mag een aanval altijd. DEnk eens aan de humanitaire interventie. Geen zelfverdediging lijkt me. Wel is het zo dat de V-Raad daartoe niet snel toestemming zal geven.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-03-2004 @ 15:31:
Wat ben jij toch altijd eigenwijs mccaine. Een lid van de VN mag een ander lid alleen aanvallen waar het zelfverdediging betreft.

Says you and what army?

Gimme more beer schreef:
Ik geloof ook niet dat ik een idee kan hebben waar ik het over heb, net als 99,999% van de westerlingen, dat probeer ik aan te geven...

Waarom probeer je dan Saddam's dictatuur goed te praten?

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 14-03-2004 @ 02:49:
Waarom probeer je dan Saddam's dictatuur goed te praten?

Waar probeer ik saddam's dictatuur goed te praten? Ik heb alleen nog nooit concreet kunnen zien waarom de noodzaak er was om hem zo plotseling te "verwijderen"... Dat heb ik al vaak genoeg uitgelegd...

[Dannemann]

McCaine schreef op 14-03-2004 @ 02:49:
Waarom probeer je dan Saddam's dictatuur goed te praten?

Vind je dit zelf niet een beetje een zeer slap argument

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 14-03-2004 @ 12:55:
Waar probeer ik saddam's dictatuur goed te praten? Ik heb alleen nog nooit concreet kunnen zien waarom de noodzaak er was om hem zo plotseling te "verwijderen"... Dat heb ik al vaak genoeg uitgelegd...

Waar? Een paar posts terug. Je claimt dat Irakezen het "zo erg allemaal niet" vonden. Lijkt me gevaarlijke onzin.

Dannemann schreef:
Vind je dit zelf niet een beetje een zeer slap argument

Nee.

[Blitzkrieg Bop]

Le Socialiste schreef op 14-03-2004 @ 01:34:
Als de V-Raad toestemming geeft, mag een aanval altijd. DEnk eens aan de humanitaire interventie. Geen zelfverdediging lijkt me. Wel is het zo dat de V-Raad daartoe niet snel toestemming zal geven.

Ja natuurlijk. Ik had het over een aanval van het ene land op het andere, zonder goedkeuring van de V.R. En dat mag dus alleen in het geval van zelfverdediging.

Says you and what army?

Dat staat in het handvest, McCaine. Wat voor rol had je anders voor de VN en de internationale wetgeving in gedachten?

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 14-03-2004 @ 16:41:
Waar? Een paar posts terug. Je claimt dat Irakezen het "zo erg allemaal niet" vonden. Lijkt me gevaarlijke onzin.

Ik claim niets, ik doe een suggestie...

Voor het individu is er geen verschil of je nou in een westerse samenleving zit of een ietwat gevreesd dictator aan de macht hebt. Het gaat om het leven opzich en je invulling bepaalt de kwaliteit...

Gimme more beer schreef op 19-03-2004 @ 17:33:
Ik claim niets, ik doe een suggestie...

Voor het individu is er geen verschil of je nou in een westerse samenleving zit of een ietwat gevreesd dictator aan de macht hebt. Het gaat om het leven opzich en je invulling bepaalt de kwaliteit...

Inderdaad, het grootste gedeelte van de bevolking zal zeker geen last hebben gehad van Saddam, als je geen kritiek op hem uitoefende of hem met geweld probeerde te verjagen was een dagelijks leven leven zeker wel mogelijk, het is een misopvatting te denken dat 100% van de irakezen echt harde last van ome saddam hadden, dat geld hooguit voor 10%. Wat natuurlijk niet wegneemt dat Saddam altijd nog een dikke mafkees was

[Gimme more beer]

Gauloises schreef op 19-03-2004 @ 17:43:
Inderdaad, het grootste gedeelte van de bevolking zal zeker geen last hebben gehad van Saddam, als je geen kritiek op hem uitoefende of hem met geweld probeerde te verjagen was een dagelijks leven leven zeker wel mogelijk, het is een misopvatting te denken dat 100% van de irakezen echt harde last van ome saddam hadden, dat geld hooguit voor 10%. Wat natuurlijk niet wegneemt dat Saddam altijd nog een dikke mafkees was

Niet eens 10%, je moet het zien als een enorm veld met een paar boompjes. Die boompjes worden met de grond gelijk gemaakt (want die worden als "gevaarlijk" beschouwd of als nuttig om te kappen) en de rest heeft nergens last van. Zo gaat het in veel andere culturen ook, wie er echt bovenuit steekt loopt meer risico. Zelfs hier is dat zo.

Dat de man geen oog voor z'n volk had en vrij achteloos met zaken omging is weer een heel ander verhaal, de mensen hoefden zeker niet ongelukkig te zijn.

Het is bijvoorbeeld ook een misvatting dat iedereen in een dictatoriaal communisme ongelukkig is. Het zijn de mensen met een kapitalistische wereld in hun achterhoofd en in sommige gevallen ook weer diegenen die erbovenuit steken die niet het idee hebben dat ze voluit kunnen leven. Als jij je overgeeft aan andere normen (en ook zeker een aantal waarden), heb je nergens last van. Daarmee kun je het vergelijken.

Sterker nog, als je niet anders gewend bent of kent, ben je meestal gelukkig met wat je hebt!

Mooi gezegt