Turkije rijp voor onderhandelingen

[Gatara]

nare man schreef op 21-10-2004 @ 15:51 :
Ik denk niet dat iemand in redelijkheid kan volhouden dat het slaan van vrouwen een bezwaar is voor toetreding. Je kunt hooguit zeggen dat het een verschijnsel is dat wij hier niet kennen en ook niet zouden accepteren, maar als je die eigen opvattingen zomaar op Turkije loslaat dan ben je ongenuanceerd en dom bezig. Dan wordt Europa gewoon eenheidsworst.

t valt onder t noemer mensenrechten en dit is gewoon 1 erwt uit de hele pot erwten van waarin de regering te kort schiet of meer zou kunnen doen of machteloos staat t.a.v. mensenrechtenschendingen (ervanuit gaand dat vrouwen ook gemept worden - maar die cijfers ontbreken in dit artikel).

nare man schreef op 21-10-2004 @ 15:51 :
Ik denk niet dat iemand in redelijkheid kan volhouden dat het slaan van vrouwen een bezwaar is voor toetreding. Je kunt hooguit zeggen dat het een verschijnsel is dat wij hier niet kennen en ook niet zouden accepteren, maar als je die eigen opvattingen zomaar op Turkije loslaat dan ben je ongenuanceerd en dom bezig. Dan wordt Europa gewoon eenheidsworst.

Dat verschijnsel kennen we hier wel

Gatara schreef op 21-10-2004 @ 15:53 :
t valt onder t noemer mensenrechten en dit is gewoon 1 erwt uit de hele pot erwten van waarin de regering te kort schiet of meer zou kunnen doen of machteloos staat t.a.v. mensenrechtenschendingen (ervanuit gaand dat vrouwen ook gemept worden - maar die cijfers ontbreken in dit artikel).

Het is mij te kort door de bocht om te roepen dat dit mensenrechtenschendingen zijn. Zoals je weet gelden de verplichtingen uit bijv. het EVRM alleen voor overheden. Individuele burgers zijn er niet door gebonden, die zijn alleen gebonden door hun nationale (straf)recht.

Zolang Turks recht dit niet sanctioneert is het dus legitiem. Je moet niet vergeten dat de invulling van Europese grondrechten en het karakter van een nationaal rechtsstelsel in hoge mate afhangt van de ontstaansgeschiedenis en cultuur van een land. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat omdat we dit in Nederland erg fout vinden, het in Turkije ineens ook een schending van bepaalde rechten oplevert.

Kijk maar eens naar een recent arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waarin dat Hof nog eens expliciet besliste dat de uitleg van grondrechten niet uniform is voor Europa en gestalte krijgt afhankelijk van het land (het ging in dat geval om een klacht van een Turks meisje tegen de Staat Turkije die haar verbood op de universiteit van Ankara een hoofddoek te dragen, welke klacht werd afgewezen).

[Outlaw]

dat maakt in mijn ogen deel uit van een onderdanige houding die cultureel bepaald is. Die vrouwen accepteren dat gewoon. Het is natuurlijk fout, maar zie die mannen in zulke landen maar eens wijs te maken dat ze op moeten houden met slaan.

Zoiets veranderd natuurlijk niet zomaar, maar daar gaan jaren overheen.

Leg jij mij eens uit waarom een onderdanige houding fout is.

[Outlaw]

Geen zin om hierop in te gaan.

Dismissed!

[Outlaw]

Ik neem aan dat je er zelf niet zo over denkt en zo grappig denkt te zijn een discussie hierover aan te gaan?

Nee, ik vraag me alleen af hoe jij zo stellig kunt zijn in het feit dat het 'fout' is. Je kunt het natuurlijk fout vinden, ik vind het zelf ook niet echt benijdenswaardig, maar je kunt niet rationeel beargumenteren waarom die mannen hun vrouwen niet zouden moeten slaan.

[Outlaw]

nee meneer de rechtenstudent, dat kan je idd niet rationeel beargumenteren, maar wel leven nu eenmaal niet meer in de steentijd.

Wat hebben rechten hiermee te maken?

Ach, laat ook maar. Ik weet genoeg.

[Outlaw]

Ik ook.

ik hou van onderdanige mensen

zo heb ik ook mijn steentje bijgedragen aan deze zinvolle discussie

Ja, ik vind het ook wel weer welletjes.

alleen ik hou niet zo van onderdanig. geef mij maar bitchy

nare man schreef op 21-10-2004 @ 17:32 :
Ja, ik vind het ook wel weer welletjes.

alleen ik hou niet zo van onderdanig. geef mij maar bitchy

Bitcherige mensen houden van onderdanig

Nee, ik wil dat we tegen elkaar kunnen bitchen, ik hou wel van heftige discussies

nare man schreef op 21-10-2004 @ 17:37 :
Nee, ik wil dat we tegen elkaar kunnen bitchen, ik hou wel van heftige discussies

vind maar eens een bitch die daarin trek heeft, ik spreek uit ervaring

ben d'r al tegengekomen

nare man schreef op 21-10-2004 @ 17:39 :
ben d'r al tegengekomen

ja ze heet sanne

Yadda

nare man schreef op 21-10-2004 @ 17:41 :
Yadda

leuke kreet

[BiL@L]

1. Huiselijk geweld is niet uniek toe te schrijven aan Moslim gemeenschappen, het is wijdt verspreid over de hele wereld. In feite is de mate van geweld in Westerse landen, waar het illegaal voor de mannen is hun vrouwen te slaan, vele malen hoger. Met als reden de doorgetrokken rol van de structuur binnen de familie, met betrekking tot huiselijke disputen. In het Westen is de familie gemarginaliseert tot wat men noemt het "kerngezin"; de man, vrouw en kinderen. Bijgevolg hebben andere bloedverwanten, buiten deze kerngezin, weinig betrokkenheid. In islamitische gemeenschappen worden de bloedverwanten gestimuleerd om zich ermee te bemoeien, opdat de rechten van hun dochter, zus, nicht of tante beschermt kan worden. Families leven geregelt bij/met elkaar en het onderhouden van deze contacten wordt gestimuleerd.

2. De Westerse houding ten opzichte van lijfstraffen zijn drastisch veranderd sinds Dr. Spock zijn invloedrijke werk publiceerde, over de achterstelling van kinderen, in de jaren 50. Zijn boek werd een standaard, niet alleen voor ouderschap. De principes werden de funderingen van educatieve instituties. Zijn visie was dat kinderen behandeld moesten worden als kleine volwassenen. Je moet de discussie met ze aan gaan, en adviseren, maar niet slaan. Op dezelfde manier als dat volwassenen elkaar niet zouden slaan met de hoop dat de instructies opgevolgt worden, noch wordt er geslagen bij ongehoorzaamheid aan bevelen, kinderen behoren niet geslagen te worden. Als gevolg hiervan werd het gebruik van lijfstraffen op scholen opgeheven. Het was toen al opgeheven in de gevangenissen ten bate van hervorming. De consequentie op scholen is dat leraren gegijzelden werden in de handen van hun studenten. Een reeks aan gevallen waarbij studenten de leraren aanvielen deed zich voor in de jaren 60 en 70. Met als gevolg dat met name de stedelijke scholen in Amerika metaal detectors bij de ingangen hebben om de studenten te ontwapenen.

3. Al-Islaam erkent lijfstraffen voor zware delicten, 100 zweepslagen voor overspel, 80 voor dronkschap en laster, enz. Bovendien, met betrekking tot kinderen, zei de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem: "Leert uw kinderen het gebed wanneer zij zeven zijn en geef ze op de broek op de tienjarige leeftijd." Er zijn beperkingen, daar de Profeet het verbood in het gezicht te slaan, zelfs in geval van dieren.

4. Het is waar dat de Sharee'ah de man toe staat om zijn vrouw te slaan. Allaah zegt dat in de Qor-aan (Soerat an-Nisaa-e [4:34][1]. Ook heeft de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gezegt: Jullie hebben het recht over jullie vrouwen, dat zij niemand die u ongewenst acht in uw huis binnen laten. Als zij jullie ongehoorzaam zijn, dan mag u haar op de broek geven. En het recht van de vrouw over u is dat u haar kleed en haar billijk in voeding voorziet, naar gelang uw middelen.[2] Echter, deze toestemming geldt onder speciale omstandigheden en kent strenge beperkingen. Het is voor de man bijvoorbeeld niet toegestaan om zijn vrouw te slaan, simpelweg omdat ze thee heeft gemorst, de tostie heeft laten aanbranden, de overhemd niet gestreken heeft, enz. De toestemming in de Qor-aan is specifiek toegestaan in geval van een dreigende scheiding, als een laatste redmiddel van het huwelijk. De vers uit de Qor-aan geeft de te volgen procedures weer, welke opgevolgt dienen te worden in geval van een rebellerende en onrechtvaardige ongehoorzaamheid van de echtgenote. Zij behoort eerst verbaal geadviseerd te worden over haar verplichtingen. Als dat faalt, dan dient de man de seksuele omgang met haar te stoppen. Als ook dit faalt, en de man het van nut acht als een laatste poging om harmonie terug te doen keren dan is het toegestaan haar een tik te geven. Wat er bedoelt wordt met wat de Profeet zei "...Als zij jullie ongehoorzaam zijn..." is opstandige ongehoorzaamheid aan de onderrichtingen die toegestaan zijn volgens het Islamitische recht. Wat betreft de onderrichtingen die controversieel zijn aan de Sharee'ah, dan is zij verplicht om daar ongehoorzaam aan te zijn. De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Er is geen gehoorzaamheid aan schepselen wanneer dit ongehoorzaamheid betekent aan de Schepper. Wat betreft het slaan, mag het niet fysiek beschadigend zijn en ook niet in het gezicht, daar de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Slaat haar niet in haar gezicht en scheld haar niet uit...[3] en Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd.[4] Als de man misbruik maakt van deze bepaling en zijn vrouw wreed behandelt, dan hebben haar mannelijke bloedverwanten het recht zich ermee te bemoeien en kan de zaak naar het gerecht gebracht worden indien het ernstig genoeg is.

5. Aldus is de bedoeling van deze tik niet het opwekken van pijn of om het straffen, maar meer om de vrouw terug tot bezinning te laten komen en het gezag binnen de familie de Islamitische evenwicht te doen varen.

Voetnoten:

[1] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat ook niet helpt), slaat hen dan (licht). Maar als zij u daarna gehoorzamen, zoekt dan geen weg tegen haar...

[2] Sahieh Muslim, vol. 2. pp. 615-6, no. 2803 (Engelse)

[3] Sunan Aboe Dawoed, vol. 2, p. 574, no. 2137 en authentiek bevonden in Sahieh Sunan Abee Daawood, vol. 2, p. 402, no. 1857

[4] Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837

En nu?

[Zaina]

I'd hit her.

Is die Bil@l nou nog steeds niet gebanned? Het enige dat hij doet is enorme lappen tekst van fundamentalistische sites copypasten.

[Zaina]

Iedereen heeft zo zijn eigen functie in de forum gemeenschap.

Zaina schreef op 22-10-2004 @ 12:45 :
Iedereen heeft zo zijn eigen functie in de forum gemeenschap.

Die van hem is ons eraan herinneren hoe goed wij zijn?

nare man schreef op 22-10-2004 @ 13:07 :
Die van hem is ons eraan herinneren hoe goed wij zijn?

Eerder hoezeer wij gebofd hebben

[T_ID]

BiL@L schreef op 22-10-2004 @ 06:28 :
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld.

zal ik het even ietsjes fundamenteler en wat meer recht-voor-z'n-raap samenvatten?

ok dan:

kop dicht
doe het huishouden
zorg voor die irritante bijproducten van seks die kinderen heten.


dat is waar die visie op neer komt, alle pogingen om dit te verhullen ten spijt.

[thedarkangel]

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 15:54 :
Een land dat zijn eigen geweldadige verleden weigert te erkennen, een land waar het leger nodig is om een seculiere staat te waarborgen, hoort niet bij de EU.

Verder nog praktische bezwaren; door het aantal inwoners krijgen ze zoveel macht, zoveel stemrecht, dat als Duitsland + Turkije iets willen het al niet meer tegen te houden is.

even een reminder:
In 1914 waren er 2,133,190 Armenen, in 1922 nog 387,800..
De rest is "verdwenen" nadat Turkije deportaties gestart is. Al ontkennen de Turken tot op de dag van vandaag alles. En dat is ongeveer net zo geloofwaardig als dat Duitsland de deportaties in de 2e wereldoorlog zou ontkennen.

En als Duitsland de holocaust zou ontkennen, zouden we het dan een beschaafd genoeg land vinden om ze in de EU te laten blijven?

Tja, dat ze hun verleden ontkennen is niet erg goed nee. Maar hallo, da's wel meer dan 50 jaar geleden hoor! Ik denk dat het beter is om ons op het heden en de toekomst te richten, dan op het verleden.
Bekijk de positieve dingen. Turkije stelt zich nu al veel democratischer in en bovendien is dit land een geweldige brug tussen het westen en de Islam.
Geef Turkije een kans! (Als ie het verknalt kun je 'em nog nog altijd wegsturen.)