Turkije rijp voor onderhandelingen

[^]

Aanbeveling Europese Commissie

Turkije rijp voor onderhandelingen


Door onze correspondent


BRUSSEL, 6 OKT. Turkije kan volwaardig lid worden van de Europese Unie. De Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de Unie, adviseerde vanmiddag dat de toetredingsonderhandelingen met het land kunnen beginnen.

Wel stelt de Commissie voor strenge voorwaarden aan de gesprekken te verbinden. De regeringsleiders van de 25 lidstaten van de Unie zullen in december op basis van het Commissie-advies een definitief besluit moeten nemen. Zij zullen dan ook moeten aangeven wanneer de onderhandelingen volgend jaar werkelijk van start gaan.

Voorzitter Prodi van de Europese Commissie zei vanmiddag bij de presentatie van het rapport in het Europees Parlement dat de gestelde voorwaarden ,,de sleutel vormen'' voor Turkijes integratie in Europa. De hervormingen die het land in zijn wetten heeft aangebracht zullen ,,een dagelijkse realiteit moeten worden''. Hij waarschuwde dat de onderhandelingen onmiddellijk worden onderbroken als blijkt dat de hervormingen onvoldoende worden ingevoerd. Hij sprak in dit verband van een ,,noodremprocedure''.

Volgens de Commissie heeft Turkije voldoende vorderingen gemaakt om de volgende stap naar het lidmaatschap te maken. Het bijna 70 miljoen inwoners tellende en overwegend islamitische land is sinds 1999 kandidaat-lid. Eind 2002 beloofden de regeringsleiders dat onderhandelingen over toetreding kunnen beginnen als het land aan een aantal voorwaarden zou voldoen. Het gaat hierbij om minimumeisen op het gebied van democratie, mensenrechten, rechtsorde, bescherming van minderheden en markteconomie. In het rapport van de Europese Commissie wordt op diverse van deze terreinen geconstateerd dat belangrijke vorderingen zijn gemaakt, maar dat er ook nog veel moet gebeuren.

De besprekingen tussen Turkije en de Europese Unie zullen naar verwachting minstens tien jaar duren. In die tijd zal de Turkse wetgeving in overeenstemming moeten worden gebracht met de Europese. De commissie beveelt aan dat de aanpassingen die hieruit voortvloeien ook daadwerkelijk worden ingevoerd voordat Turkije lid wordt.

Ook als Turkije volwaardig lid is van de Unie, zullen nog diverse overgangsregelingen van kracht zijn. Zo zal er niet meteen sprake zijn van een vrij verkeer van personen. Ook zal Turkije nog niet volledig aanspraak kunnen maken op landbouwsubsidies en steun voor achtergebleven regio's.

Minister Bot (Buitenlandse Zaken) heeft gisteren verklaard dat de EU in de tweede helft van 2005 de onderhandelingen met Turkije kan beginnen. Voorwaarde is dat de 25 regeringsleiders eind dit jaar hun fiat geven. Bot, die dit half jaar tevens voorzitter is van de Raad van Ministers van de EU, wees erop dat Turkije nog steeds tekortkomingen vertoont. Hij zei de implementatie van de recentelijk aangenomen strafwet af te wachten. Tegen de tijd dat de onderhandelingen beginnen, moet daarmee voortgang zijn geboekt. De minister pleitte er voor de gevoelens van onrust over een Turks lidmaatschap van de EU serieus te nemen.

bron: NRC Handelsblad

[^]

Goed nieuws voor Turkije toch?
Ik vind dat de EU zich van af aan ook wat minder met Turkije moet gaan bemoeien. Zo komt er meer tijd vrij voor andere zaken en hopelijk zal dan de econmische groei beter doorzetten.

Er was geen andere uitkomst te verwachten. Turkije zal toetreden toe de EU. Mensen die daar tegen zijn zoals Wilders zijn onwetend.

[onderkoffer]

nare man schreef op 06-10-2004 @ 15:44 :
Mensen die daar tegen zijn zoals Wilders zijn onwetend.

wat een argumenten

[Tricks']

nare man schreef op 06-10-2004 @ 15:44 :
Er was geen andere uitkomst te verwachten. Turkije zal toetreden toe de EU. Mensen die daar tegen zijn zoals Wilders zijn onwetend.

Een land dat zijn eigen geweldadige verleden weigert te erkennen, een land waar het leger nodig is om een seculiere staat te waarborgen, hoort niet bij de EU.

Verder nog praktische bezwaren; door het aantal inwoners krijgen ze zoveel macht, zoveel stemrecht, dat als Duitsland + Turkije iets willen het al niet meer tegen te houden is.

even een reminder:
In 1914 waren er 2,133,190 Armenen, in 1922 nog 387,800..
De rest is "verdwenen" nadat Turkije deportaties gestart is. Al ontkennen de Turken tot op de dag van vandaag alles. En dat is ongeveer net zo geloofwaardig als dat Duitsland de deportaties in de 2e wereldoorlog zou ontkennen.

En als Duitsland de holocaust zou ontkennen, zouden we het dan een beschaafd genoeg land vinden om ze in de EU te laten blijven?

onderkoffer schreef op 06-10-2004 @ 15:53 :
wat een argumenten

Ja, ik kan het wel helemaal uit gaan typen maar het komt daar wel op neer. Wie de recente geschiedenis van Turkije, de democratische ontwikkelingen daar, de grondbeginselen en het doel van de EU en het belang van Turkije als EU-Lidstaat kent, kraamt niet zulke onzin uit als 'Turkije is geen Europees land'.

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 15:54 :
Een land dat zijn eigen geweldadige verleden weigert te erkennen, een land waar het leger nodig is om een seculiere staat te waarborgen, hoort niet bij de EU.

Dat eerste is geen argument. Dat tweede zou je kunnen stellen, maar het is te zwak onderbouwd om overtuigend te zijn. Het is waar dat het Turkse leger zichzelf ziet als hoeders van het kemalisme en de democratie, maar dat wil niet zeggen dat Turkije dus meteen tot chaos en ongebreideld moslimfundamentalisme zou vervallen als dat niet zo zou zijn.

Verder nog praktische bezwaren; door het aantal inwoners krijgen ze zoveel macht, zoveel stemrecht, dat als Duitsland + Turkije iets willen het al niet meer tegen te houden is.

Gelukkig is er op Europees niveau dan ook geen normale meerderheidsbesluitvorming.

even een reminder:
In 1914 waren er 2,133,190 Armenen, in 1922 nog 387,800..
De rest is "verdwenen" nadat Turkije deportaties gestart is. Al ontkennen de Turken tot op de dag van vandaag alles. En dat is ongeveer net zo geloofwaardig als dat Duitsland de deportaties in de 2e wereldoorlog zou ontkennen.

Wederom, dat is misschien heel gruwelijk, maar houdt geen verband met een eventuele toetreding. Zakelijke argumenten gaan voor emotioneel gezever, en dit is emotioneel gezever.

'Duitsland' heeft ook miljoenen doden op zijn geweten en heeft dat erkend. Zou het enkele feit van de erkenning beslissend zijn voor al dan niet toetreding? Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.

En als Duitsland de holocaust zou ontkennen, zouden we het dan een beschaafd genoeg land vinden om ze in de EU te laten blijven?

Jij schijnt te denken dat toetreding van een land alleen maar speelt binnen het kader van emoties omtrent het aantal slachtoffers dat een land op zijn geweten heeft. Dat is een misvatting.

[onderkoffer]

nare man schreef op 06-10-2004 @ 15:54 :
Ja, ik kan het wel helemaal uit gaan typen maar het komt daar wel op neer. Wie de recente geschiedenis van Turkije, de democratische ontwikkelingen daar, de grondbeginselen en het doel van de EU en het belang van Turkije als EU-Lidstaat kent, kraamt niet zulke onzin uit als 'Turkije is geen Europees land'.

tog is het zeer verstandig om nog een jaar of 10 met de toetreding te wachten

onderkoffer schreef op 06-10-2004 @ 16:00 :
tog is het zeer verstandig om nog een jaar of 10 met de toetreding te wachten

Die onderhandelingen duren ook nog wel minstens tot 2015.

[Outlaw]

onderkoffer schreef op 06-10-2004 @ 16:00 :
tog is het zeer verstandig om nog een jaar of 10 met de toetreding te wachten

ik denk dat dat een goed idee is, zeker omdat Turkije nu onder andere wat waarden, normen en gebruiken betreft nog te oosters is, maar dat is wel langzaam aan het veranderen.

ik verwacht trouwens dat op den duur een groot deel van het midden oosten zal toetreden tot de EU, maar of dat nou zo'n goed idee is?

[Tricks']

nare man schreef op 06-10-2004 @ 15:58 :
Dat eerste is geen argument. Dat tweede zou je kunnen stellen, maar het is te zwak onderbouwd om overtuigend te zijn. Het is waar dat het Turkse leger zichzelf ziet als hoeders van het kemalisme en de democratie, maar dat wil niet zeggen dat Turkije dus meteen tot chaos en ongebreideld moslimfundamentalisme zou vervallen als dat niet zo zou zijn.



Gelukkig is er op Europees niveau dan ook geen normale meerderheidsbesluitvorming.



Wederom, dat is misschien heel gruwelijk, maar houdt geen verband met een eventuele toetreding. Zakelijke argumenten gaan voor emotioneel gezever, en dit is emotioneel gezever.

'Duitsland' heeft ook miljoenen doden op zijn geweten en heeft dat erkend. Zou het enkele feit van de erkenning beslissend zijn voor al dan niet toetreding? Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.



Jij schijnt te denken dat toetreding van een land alleen maar speelt binnen het kader van emoties omtrent het aantal slachtoffers dat een land op zijn geweten heeft. Dat is een misvatting.

Ik zeg niet dat het op emotie moet berusten, maar voordat je naar de geweldig leuke politieke en economische voordelen (en nadelen!) gaat kijken lijkt het me zeker niet verkeerd om naar beschaving (en misschien ook wel historie) te kijken. Daarin past Turkije overduidelijk niet binnen de EU.

Dat Duitsland, Nederland en andere landen hun verleden wel erkennen geeft gewoon het niveau van beschaving aan. Als het slechts erkennen zou zijn en de mindset van zo'n land hetzelfde zou zijn gebleven, dan zou het inderdaad wat anders zijn. Maar als Europa er niet zou zijn, zou Turkije al lang ook de Koerden hebben uitgeroeid. Turkije is in dat opzicht ook niet bepaald een beschaafd land.

Verder vertrouw ik toch echt op The International Herald Tribune, The Economist en Der Spiegel, waarin ik heb gelezen over de enorme macht die Turkije binnen de EU zou vormen.
Ik neem aan dat jij wel iets weet over Turkije en haar politiek. Dan weet je ook dat op het moment daar Moslimfundamentalisten aan de macht zijn. Wat dat betreft is Turkije de afgelopen jaren aan het afgleiden. (Zie de goedkeuring van de wet op overspel afgelopen week.) Het is zeer de vraag, als het leger zich niet tot beschermer van het seculiere systeem zou hebben verklaard, of Turkije op het moment nog wel een seculiere staat zou zijn.

[^]

Jij schijnt te denken dat toetreding van een land alleen maar speelt binnen het kader van emoties omtrent het aantal slachtoffers dat een land op zijn geweten heeft. Dat is een misvatting.

Inderdaad. Er zijn in het verleden trouwens wel meer Europese landen geweest die hier en daar een oorlogje zijn begonnen. Het is gewoon geen argument. Waar zijn we eigenlijk bang voor?

[Tricks']

^ schreef op 06-10-2004 @ 16:03 :
Inderdaad. Er zijn in het verleden trouwens wel meer Europese landen geweest die hier en daar een oorlogje zijn begonnen. Het is gewoon geen argument. Waar zijn we eigenlijk bang voor?

'oorlogje'

en vervolgens het vermoorden van miljoenen mensen ontkenden? Voorbeelden?

[onderkoffer]

An Outlaw schreef op 06-10-2004 @ 16:02 :
ik denk dat dat een goed idee is, zeker omdat Turkije nu onder andere wat waarden, normen en gebruiken betreft nog te oosters is, maar dat is wel langzaam aan het veranderen.

ik verwacht trouwens dat op den duur een groot deel van het midden oosten zal toetreden tot de EU, maar of dat nou zo'n goed idee is?

lijkt me niet dat eht hele midden oosten gaat toetreden
als turkije erbij komt is er niet echt een land wat berhaupt nog zou kunnen toetreden denk ik

[^]

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 16:06 :
'oorlogje'

en vervolgens het vermoorden van miljoenen mensen ontkenden? Voorbeelden?

Vroeger speelde het ontkennen niet zo'n grote rol omdat er toen nog vrij weinig bijgehouden werd. Nu in de informatiemaatschappij kan je ieder lijk wel op internet vinden.

80-jarige oorlog, Stalin, Napoleon, enz.

[Outlaw]

onderkoffer schreef op 06-10-2004 @ 16:09 :
lijkt me niet dat eht hele midden oosten gaat toetreden
als turkije erbij komt is er niet echt een land wat berhaupt nog zou kunnen toetreden denk ik

nu niet nee, maar ik verwacht dat bijvoorbeeld tunesië of marokko op den duur best tot de EU zouden kunnen en willen toetreden.

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 16:03 :
Ik zeg niet dat het op emotie moet berusten, maar voordat je naar de geweldig leuke politieke en economische voordelen (en nadelen!) gaat kijken lijkt het me zeker niet verkeerd om naar beschaving (en misschien ook wel historie) te kijken. Daarin past Turkije overduidelijk niet binnen de EU.

Dat is geen bruikbaar criterium. Als je naar de landen van de Europese Unie gaat kijken dan hebben ze allemaal in meer of mindere mate wel een bebloede historie, sommige zelfs recent.

Duitsland was nog geen twintig jaar geleden een verdeeld, gebroken land waar communisten en moorddadige extreemlinkse bendes aan de orde van de dag waren. Italië is vandaag de dag misschien een democratie, maar wel een met een tiranniek staatshoofd dat zichzelf meer en meer macht toekent en de media censureert. Spanje worstelt al decennia lang met een onderdrukt volk dat zichzelf wil afscheiden en in de strijd waartegen het geweld ook niet schuwt. In de tien nieuw toegetreden lidstaten waren niet lang geleden martelingen ook niet ongebruikelijk.

Omdat dus elk land wel misstappen begaat, is het onredelijk om op grond daarvan Turkije buiten de deur te houden. Het is gewoon geen goed criterium. Geen enkel land is brandschoon, dus kun je niet het ene wel en het andere niet laten toetreden met dat argument in de hand.

Verder heeft cultuur niets te maken met de Europese Unie. Dat is namelijk geen cultuurunie, het is niet bedoeld als westers-christelijk verbond ofzo. Het is een economisch en politiek bondgenootschap. Bovendien, vergelijk Nederlanders eens met Grieken, of Spanjaarden eens met Polen. Je denkt dat wij veel op elkaar lijken omdat we allemaal (in naam) christelijk zijn, maar daar zit minstens zoveel verschil tussen. Grieken lijken veel meer op Turken dan op Nederlanders.

Dat Duitsland, Nederland en andere landen hun verleden wel erkennen geeft gewoon het niveau van beschaving aan. Als het slechts erkennen zou zijn en de mindset van zo'n land hetzelfde zou zijn gebleven, dan zou het inderdaad wat anders zijn. Maar als Europa er niet zou zijn, zou Turkije al lang ook de Koerden hebben uitgeroeid. Turkije is in dat opzicht ook niet bepaald een beschaafd land.

Het niveau van beschaving wordt bepaald door de erkenning van genocide in het verleden? Nou breekt mijn klomp. Niet alleen is dit geschiedkundige onzin, maar gaat het ook hier om een criterium dat voor ons slecht uitpakt als we het op onszelf toepassen. Er is in het verleden zovaak land geannexeerd van een ander land waar nooit excuses voor is aangeboden.

Heeft Spanje ons ooit excuses aangeboden voor de tachtigjarige oorlog? Heeft Japan ooit excuses aangeboden aan Amerika voor de aanval op Pearl Harbour? Hebben de VS ooit excuses aangeboden aan de landen die zij in de loop der jaren in de war hebben gestuurd (Ecuador, Chili, Iran, Irak, Afghanistan, and the list goes on).

Verder, als de VS niet zouden hebben ingegrepen zou heel Europa nu ook een groot Derde Rijk zijn, met alle joden, homo's en zigeuners uitgemoord en onder een tirannieke leiding. Maar iets meer dan een halve eeuw geleden was Duitsland dat echt van plan. Is het daardoor onbeschaafd? Maakt het feit dat de regering van nu excuses aanbiedt voor wat er toen gebeurd is, die daden ineens vergeeflijk?

Verder vertrouw ik toch echt op The International Herald Tribune, The Economist en Der Spiegel, waarin ik heb gelezen over de enorme macht die Turkije binnen de EU zou vormen.

The Economist is een flutblaadje, Der Spiegel is een roddelblaadje, alleen de Herald is een redelijk blad. Vertrouw niet zomaar op informatie uit blaadjes die duidelijk een bepaalde politieke signatuur hebben, maar verdiep je in de objectieve bevoegdheidsverdeling en de manier van besluitvorming binnen de EU. Het is op dit moment ook niet zo dat Duitsland en Frankrijk samen ons allerlei dingen door de strot douwen die we niet willen.

Ik neem aan dat jij wel iets weet over Turkije en haar politiek. Dan weet je ook dat op het moment daar Moslimfundamentalisten aan de macht zijn. Wat dat betreft is Turkije de afgelopen jaren aan het afgleiden. (Zie de goedkeuring van de wet op overspel afgelopen week).

Ten eerste is de Ak-partij van Erdogan niet fundamentalistisch. Ze staan niet de invoering van de sharia voor, ze pleiten niet voor afscheiding van het westen, laat staan voor allerlei andere dingen die je kunt associëren met moslimfundamentalisme.

Ten tweede is de wet die overspel zou verbieden niet goedgekeurd maar ingetrokken. Dat zou natuurlijk net zo goed een afleidingsmanoeuvre kunnen zijn, maar feit is wel dat ze dat doen uit welwillendheid tegenover de EU.

Ten derde is het Turkse parlement enkele dagen geleden akkoord gegaan met een algehele hervorming van het Turkse strafrecht. Het wordt meer aangepast op de eisen van mensenrechtenbescherming die de EU stelt. Het Turkse burgerlijk recht is al sinds jaar en dag heel westers, omdat dat gewoon geënt is op het Romeinsrechtelijke model dat heeft gevigeerd voor veel Europese landen (Nederlands BW, Duits Bürgerliches Gesetzbuch, Franse Code Civil, et cetera).

Het is zeer de vraag, als het leger zich niet tot beschermer van het seculiere systeem zou hebben verklaard, of Turkije op het moment nog wel een seculiere staat zou zijn.

De bevolking van Turkije bestaat niet uit een stelletje razende moslimfundamentalisten ofzo. Dat de Taliban in Afghanistan aan de macht kwamen, was ook alleen maar met hulp van Amerikaans geld en wapens. Het ging daar om een zo klein aantal mensen, dat ze alleen de macht konden grijpen als ze zwaar bewapend zouden zijn.

Maar wees eens eerlijk, wat denk je dat er in Nederland zou gebeuren als wij de politie, de ME en het leger zouden afschaffen? Zouden wij dan niet vervallen tot anarchie of in elk geval grote chaos? Dat er in Turkije moslimfundamentalisten rondlopen, wil niet zeggen dat het meteen een soort tweede Noord-Korea wordt wbt. gedrag op het wereldtoneel, als het leger er niet zou zijn.

[Tricks']

nare man schreef op 06-10-2004 @ 16:23 :

Het niveau van beschaving wordt bepaald door de erkenning van genocide in het verleden? Nou breekt mijn klomp. Niet alleen is dit geschiedkundige onzin, maar gaat het ook hier om een criterium dat voor ons slecht uitpakt als we het op onszelf toepassen. Er is in het verleden zovaak land geannexeerd van een ander land waar nooit excuses voor is aangeboden.

Heeft Spanje ons ooit excuses aangeboden voor de tachtigjarige oorlog? Heeft Japan ooit excuses aangeboden aan Amerika voor de aanval op Pearl Harbour? Hebben de VS ooit excuses aangeboden aan de landen die zij in de loop der jaren in de war hebben gestuurd (Ecuador, Chili, Iran, Irak, Afghanistan, and the list goes on).





The Economist is een flutblaadje, Der Spiegel is een roddelblaadje, alleen de Herald is een redelijk blad. Vertrouw niet zomaar op informatie uit blaadjes die duidelijk een bepaalde politieke signatuur hebben, maar verdiep je in de objectieve bevoegdheidsverdeling en de manier van besluitvorming binnen de EU. Het is op dit moment ook niet zo dat Duitsland en Frankrijk samen ons allerlei dingen door de strot douwen die we niet willen.

Verder, kijk eens naar de meningen van de

hahahaha

Goed, nu kan ik je echt niet meer serieus nemen. Der Spiegel is een roddelblad.

Naast Der Spiegel zijn de VrijNederland en Elzevier matige roddelblaadjes. Der Spiegel is zeer verantwoorde hoogstaande journalistiek.
The Economist is Europa's meest vooraanstaande economisch blad.

Verder, ik heb het niet over excuses. Ik heb het over erkenning en over leren van fouten. Turkije is het enige land van Europa, dat een zelf gepleegde massamoord eenvoudigweg ontkent.

En kijk eens naar de meningen van de AK-partij voor de verkiezingen. Bovendien, die wet waar ik het over had is ingediend, terugetrokken en alsnog aangenomen (als de teletekst mij niet voor loog). Bovendien is de intentie, de gedachte alleen al te belachelijk voor woorden.

[Bartje]

Er was niet anders te verwachten.
Het probleem is alleen dat op het momen dat Turkije bij de EU treedt, er iemand anders aan de bel gaat hangen.
Namelijk Marokko, en waar moeten we dan de lijn trekken?

[Tricks']

nare man schreef op 06-10-2004 @ 16:23 :
Maar wees eens eerlijk, wat denk je dat er in Nederland zou gebeuren als wij de politie, de ME en het leger zouden afschaffen? Zouden wij dan niet vervallen tot anarchie of in elk geval grote chaos? Dat er in Turkije moslimfundamentalisten rondlopen, wil niet zeggen dat het meteen een soort tweede Noord-Korea wordt wbt. gedrag op het wereldtoneel, als het leger er niet zou zijn.

In Nederland is geen leger nodig om de regering in toom te houden.

[^]

@ Tricks':

Verder, ik heb het niet over excuses. Ik heb het over erkenning en over leren van fouten. Turkije is het enige land van Europa, dat een zelf gepleegde massamoord eenvoudigweg ontkent.

Goed, jij weet het ik weet het en heel de wereld weet het ook. Dan is het inderdaad niet zo logisch een massamoord te ontkennen. Maar draai het eens om; als Turkije deze daden zou toegeven wat is dan het resultaat? Denk maar niet dat ze ervoor bedankt zullen worden, nee dan hebben ze hun kansen natuurlijk helemaal verspilt. En dan nog spelen deze daden een kleine rol in de toetreding.

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 16:31 :
hahahaha

Goed, nu kan ik je echt niet meer serieus nemen. Der Spiegel is een roddelblad.

Naast Der Spiegel zijn de VrijNederland en Elzevier matige roddelblaadjes. Der Spiegel is zeer verantwoorde hoogstaande journalistiek.
The Economist is Europa's meest vooraanstaande economisch blad.

Goed, ik was in de war met een bepaalde Engelse tabloid wiens naam vertaald enigszins op Der Spiegel lijkt. My bad. Dat neemt niet weg dat je niet zomaar moet afgaan op wat er in die blaadjes staat. Ik lees zelf ook regelmatig The Economist en dat het Europa's meest vooraanstaande economisch blad zou zijn valt me nou niet direct op. Het is enorm rechts en alleen kundig terzake van dingen die zijdelings te maken hebben met geld. We hebben het hier wel over The Economist, remember.

Überhaupt bedien je je nogal van drogredenen, want het feit dat het Europa's meest vooraanstaande economische blaadje zou zijn (wat ook nog eens betwist kan worden) betekent niet automatisch dat alles wat erin staat, waar of accuraat is.

Verder, ik heb het niet over excuses. Ik heb het over erkenning en over leren van fouten. Turkije is het enige land van Europa, dat een zelf gepleegde massamoord eenvoudigweg ontkent.

Nogmaals, is dat relevant voor toetreding? Ik heb al uiteengezet dat veel landen in Europa zich daar in meer of mindere mate schuldig aan hebben gemaakt, om van de VS maar niet te spreken. Waar heb je het nou precies over? Over mate van beschaving, of over erkenning, of zit er een link tussen? Bovendien mis ik nog een schakel in de redenering, namelijk waarom 'beschaving' maatstaf zou moeten zijn voor toetreding (om nog maar te zwijgen over het feit dat de uitspraak dat 'erkenning' bepalend is voor beschaving, natuurlijk sowieso nergens op slaat).

En kijk eens naar de meningen van de AK-partij voor de verkiezingen. Bovendien, die wet waar ik het over had is ingediend, terugetrokken en alsnog aangenomen (als de teletekst mij niet voor loog). Bovendien is de intentie, de gedachte alleen al te belachelijk voor woorden.

Als we het gaan hebben over de intentie dan lust ik er nog wel een paar. Daar gaat het namelijk niet om. Dat er in Nederland in het parlement engerds zitten die de doodstraf weer willen invoeren reken je toch niet het hele land aan? Jij blijft maar hameren op die kwaadaardige Ak-partij maar misschien is Erdogan wel dood tegen de tijd dat de toetreding van Turkije een keer in zicht komt.

En juist omdat het politieke bestel, de partijen die regeren en de daarmee samenhangende gevoelens onder het volk zo ongelooflijk veranderlijk en dynamisch zijn, zijn ze niet geschikt om te hanteren als criterium. Je moet kijken naar feiten die concretiseerbaar en objectiveerbaar zijn, zoals de staatkundige geschiedenis. En dan blijkt dat Turkije al langer een stabiele democratie is dan sommige landen die op dit moment al wél lid zijn van de EU.

[Tricks']

^ schreef op 06-10-2004 @ 16:39 :
@ Tricks': Goed, jij weet het ik weet het en heel de wereld weet het ook. Dan is het inderdaad niet zo logisch een massamoord te ontkennen. Maar draai het eens om; als Turkije deze daden zou toegeven wat is dan het resultaat? Denk maar niet dat ze ervoor bedankt zullen worden, nee dan hebben ze hun kansen natuurlijk helemaal verspilt. En dan nog spelen deze daden een kleine rol in de toetreding.

Om te leren van verleden, om verder te komen, te ontwikkelen.. daarvoor is erkenning de eerste stap. Dat geldt niet alleen voor een individu, maar ook voor een hele natie, een beschaving. En hoe langer het duurt voor de erkenning komt, hoe moeilijker het wordt om je verder te ontwikkelen.

[^]

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 16:43 :
Om te leren van verleden, om verder te komen, te ontwikkelen.. daarvoor is erkenning de eerste stap. Dat geldt niet alleen voor een individu, maar ook voor een hele natie, een beschaving. En hoe langer het duurt voor de erkenning komt, hoe moeilijker het wordt om je verder te ontwikkelen.

Natuurlijk is die erkenning er wel, ze ontkennen het alleen maar. Nogmaals erkenning heeft in dit geval weinig zin. Zou jij als je stiekem hebt afgekeken dat aan het eind tegen de leraar zeggen, uit motivatie dat je jezelf wilt ontwikkelen en een een betere leerling wilt worden?

[Tricks']

nare man schreef op 06-10-2004 @ 16:42 :
Goed, ik was in de war met een bepaalde Engelse tabloid wiens naam vertaald enigszins op Der Spiegel lijkt. My bad. Dat neemt niet weg dat je niet zomaar moet afgaan op wat er in die blaadjes staat. Ik lees zelf ook regelmatig The Economist en dat het Europa's meest vooraanstaande economisch blad zou zijn valt me nou niet direct op. Het is enorm rechts en alleen kundig terzake van dingen die zijdelings te maken hebben met geld. We hebben het hier wel over The Economist, remember.

Überhaupt bedien je je nogal van drogredenen, want het feit dat het Europa's meest vooraanstaande economische blaadje zou zijn (wat ook nog eens betwist kan worden) betekent niet automatisch dat alles wat erin staat, waar of accuraat is.



Nogmaals, is dat relevant voor toetreding? Ik heb al uiteengezet dat veel landen in Europa zich daar in meer of mindere mate schuldig aan hebben gemaakt, om van de VS maar niet te spreken. Waar heb je het nou precies over? Over mate van beschaving, of over erkenning, of zit er een link tussen? Bovendien mis ik nog een schakel in de redenering, namelijk waarom 'beschaving' maatstaf zou moeten zijn voor toetreding (om nog maar te zwijgen over het feit dat de uitspraak dat 'erkenning' bepalend is voor beschaving, natuurlijk sowieso nergens op slaat).



Als we het gaan hebben over de intentie dan lust ik er nog wel een paar. Daar gaat het namelijk niet om. Dat er in Nederland in het parlement engerds zitten die de doodstraf weer willen invoeren reken je toch niet het hele land aan? Jij blijft maar hameren op die kwaadaardige Ak-partij maar misschien is Erdogan wel dood tegen de tijd dat de toetreding van Turkije een keer in zicht komt.

En juist omdat het politieke bestel, de partijen die regeren en de daarmee samenhangende gevoelens onder het volk zo ongelooflijk veranderlijk en dynamisch zijn, zijn ze niet geschikt om te hanteren als criterium. Je moet kijken naar feiten die concretiseerbaar en objectiveerbaar zijn, zoals de staatkundige geschiedenis. En dan blijkt dat Turkije al langer een stabiele democratie is dan sommige landen die op dit moment al wél lid zijn van de EU.

Ik vind het origineel dat je als ik betwist dat The Economist een slecht blad is, dat opeens niet meer relevant is. Jij beweert zojuist dat het geen goed blad is en dat zou wel relevant zijn? Ik snap dat niet alles wat geschreven is waar is, maar als 3 zeer gerespecteerde bladen, waaronder een uit een land dat nogal "Turkijegezind" is, zoals Duitsland, beweren dat het uitermate riskant is en slecht voor besluitvorming, dan geloof ik dat. Ik noem niet voor niets meerdere bronnen. Waar rook is...

Beschaving en cultuur zijn wel degelijk van belang. De EU is niet slechts economisch, maar ook politiek. Het idee is dat Europa een eenduidige buitenlandse politiek gaat voeren in de wereld, om gewicht te kunnen bieden tegen de VS. In hoeverre een land beschaafd is heeft wel degelijk invloed op hoe politiek bedreven wordt. In een land waar, imho, extremistisch religieuzen aan de macht zijn heet cultuur en beschaving nog meer te maken met en invloed op politiek.

Waarom zou erkenning van een van de grootste genocides ter wereld niets met beschaving te maken hebben? Als je verder bent, als land, dan zou je toch wel zo eerlijk en beschaafd kunnen zijn om je eigen fouten toe te geven? Als je glashard de aantoonbare waarheid blijft ontkennen vind ik dat geen teken van beschaving.

Als we het over de geschiedenis van Turkije hebben kan je niet ontkennen dat die "stabiele democratie", in tegenstelling tot alle andere Europese landen zwaar op het leger leunt. Als de bevolking stemt en het leger is het daar niet mee eens, dan komt er van de democratie daar niets terecht. Bovendien, om lid te worden van de EU, moest Turkije (een half jaar geleden in iedergeval nog) voldoen aan de eis dat het leger minder macht zou krijgen.. Als dat zo is is de zekerheid van "stabiliteit" in Turkije verdwenen.

[Tricks']

^ schreef op 06-10-2004 @ 16:49 :
Natuurlijk is die erkenning er wel, ze ontkennen het alleen maar. Nogmaals erkenning heeft in dit geval weinig zin. Zou jij als je stiekem hebt afgekeken dat aan het eind tegen de leraar zeggen, uit motivatie dat je jezelf wilt ontwikkelen en een een betere leerling wilt worden?

Ik zou als geconstateerd is dat ik afgekeken zou hebben dat niet ontkennen en de volgende keer wel leren.

De erkenning is er niet. Ze ontkennen het en vervalsen de geschiedenis in hun geschiedenisboeken, zodat het verleden in de hoofden van hun bevolking uitgewist wordt. Fijne manipulatie en indoctrinatie...

[^]

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 16:56 :
Ik zou als geconstateerd is dat ik afgekeken zou hebben dat niet ontkennen en de volgende keer wel leren.

De erkenning is er niet. Ze ontkennen het en vervalsen de geschiedenis in hun geschiedenisboeken, zodat het verleden in de hoofden van hun bevolking uitgewist wordt. Fijne manipulatie en indoctrinatie...

Nee het is dus juist niet geconstateerd en je zal uit eigen beweging naar de leraar toe moeten gaan. Jij was er toch zelf ook niet bij, bij die massamoorden? Nog wel meer mensen niet hoor, trouwens ik ook niet.

[Tricks']

^ schreef op 06-10-2004 @ 16:59 :
Nee het is dus juist niet geconstateerd en je zal uit eigen beweging naar de leraar toe moeten gaan. Jij was er toch zelf ook niet bij, bij die massamoorden? Nog wel meer mensen niet hoor, trouwens ik ook niet.

Lieve schat, er zijn massa's aan bewijzen en allerlei organisaties die vragen om erkenning. Ze komen met bewijzen en vragen om erkenning.

Dus is het hetzelfde als iemand het gezien zou hebben, en er een foto van zou hebben dat ik af gekeken heb.

En dat niet iedereen op deze aardkloot er bij is geweest en toe heeft staan kijken is niet bepaald een argument te noemen.

Goed plan. De discussie is verder al eerder gevoerd.

[^]

Tricks' schreef op 06-10-2004 @ 17:02 :
Lieve schat, er zijn massa's aan bewijzen en allerlei organisaties die vragen om erkenning. Ze komen met bewijzen en vragen om erkenning.

Dus is het hetzelfde als iemand het gezien zou hebben, en er een foto van zou hebben dat ik af gekeken heb.

En dat niet iedereen op deze aardkloot er bij is geweest en toe heeft staan kijken is niet bepaald een argument te noemen.

Nee, maar die massamoorden zijn het ook niet waard om een welvarend land niet tot de unie te laten behoren.

Laten we nou eerlijk zijn: ze wachten al 40 jaar en nu pas willen ze beginnen met onderhandelen. Ik vind het hypocriet, zeker omdat ons land uit zoveel Turken bestaat. Wat is er tegen Turkije en niet tegen de Turken in ons land? Er is geen probleem. Het enige is dat de EU te lang heeft gewacht en nu eindelijk haar werk begint te doen.

[Levitating Nun]

Het zal tijd worden.

[Bartje]

^ schreef op 06-10-2004 @ 18:13 :
Ik vind het hypocriet, zeker omdat ons land uit zoveel Turken bestaat. Wat is er tegen Turkije en niet tegen de Turken in ons land?

Wat een argument, er zijn ook zoveel chinezen hier?
dus als die bij de EU willen horen moeten we ook meteen beginnen met onderhandelen?

En als landen erbij willen horen moeten ze zoveel mogelijk mensen naar een EU-land sturen en het dan hypocriet noemen dat ze niet bij de EU mogen?

[T_ID]

nare man schreef op 06-10-2004 @ 15:44 :
Er was geen andere uitkomst te verwachten. Turkije zal toetreden toe de EU. Mensen die daar tegen zijn zoals Wilders zijn onwetend.

de andere partij ontbreekt het eveneens vaak aan zinnige argumenten.

argumenten tegen zij er echter wel.

[EgtungNL]

Die zijn er zeker! Zie alleen al de onderstaande argumenten (even snel van geertwilders.nl afgeplukt)

- Turkije is geen Europees maar een Aziatisch en islamitisch land. Goede relaties met Turkije zijn prima maar een goede buur is nog geen familielid.

- De migratiestroom vanuit Turkije zal desastreus zijn en zal de enorme problemen die we nu toch al hebben met de integratie van niet-westerse allochtonen alleen maar verergeren, bovendien gaat Turkije de Europese en NL belastingbetaler vele miljarden euro’s per jaar kosten.

- Toetreding van Turkije gaat de Europese belastingbetaler vele miljarden euro’s per jaar kosten, en aangezien Nederland een grote netto-betaler is zal de Nederlandse belastingbetaler hier fors voor moeten opdraaien

- Als we het niet-Europese land Turkije tot de EU zouden toelaten, welke argumenten hebben we dan nog om andere niet-Europese landen een lidmaatschap van de EU te ontzeggen als zij in de toekomst ook de ambitie krijgen lid te worden van de EU, zoals bijv. Marokko?

- Turkije zal door zijn hoge bevolkingscijfer grote invloed krijgen op de wetgeving in Europa en daarmee in Nederland – zeker omdat in de nieuwe Grondwet de inwoneraantallen belangrijker worden bij de besluitvorming.

- Turkse (islamitische) Invloed op onze nationale Nerderlandse wetgeving.

------------------------------------------------------------------------------------

Voorkom dat Europa aan het einde van deze eeuw islamitisch zal zijn.

Kom in aktie!

[T_ID]

ondanks dat het een beetje extreem is op sommige punten is een deel van deze kritiek wel degelijk steekhoudend.

EgtungNL schreef op 06-10-2004 @ 23:19 :
Voorkom dat Europa aan het einde van deze eeuw islamitisch zal zijn.

Kom in aktie!

Voorkom dat Nederland verder verkankert! Roep een halt toe aan de uitbreiding van onderbuikgevoelens koesterende, domme, laagopgeleide paupers! Schijf je in voor de actie 'Schiet eens een xenofoob dood'

[Plusmarktboy]

nare man schreef op 06-10-2004 @ 23:44 :
Voorkom dat Nederland verder verkankert! Roep een halt toe aan de uitbreiding van onderbuikgevoelens koesterende, domme, laagopgeleide paupers! Schijf je in voor de actie 'Schiet eens een xenofoob dood'

Nare man.. zet je roze bril af en ga eens realistisch denken! Ga eens goed nadenken over eventuele gevolgen. Tevens walg ik van je eigendunk! Grow up please !

[naam onbekend]

De toetreding van Turkije wordt de EU-burgers gewoon door de strot geperst. De discussie die er nu is, is gewoon 40 jaar te laat op gang gekomen. Het is ook een valse discussie: eigenlijk worden wij gewoon voor een voldongen feit geplaatst. De toetreding van Turkije begint in dat opzicht te lijken op de bezuinigingsplannen van dit kabinet: je kunt er 100 keer tegen zijn, maar doorgevoerd wordt het toch.

Geert Wilders gaf in de Volkskrant nog een goed tegenargument, dat hierboven helaas niet staat: Turkije wordt dan op een moment x met hoge verwachtingen lid van de EU (grote economische voorspoed etc.), wordt vervolgens flink teleurgesteld in die verwachtingen, waarna de Turken massaal op anti-EU-partijen zouden kunnen gaan stemmen. Een beetje het Oost-Europese scenario. Ik ben het niet vaak met Wilders eens, maar dit vond ik wel een sterke.

Plusmarktboy schreef op 07-10-2004 @ 00:07 :
Nare man.. zet je roze bril af en ga eens realistisch denken! Ga eens goed nadenken over eventuele gevolgen. Tevens walg ik van je eigendunk! Grow up please !

Plusmarktboy, zet dat idée fixe dat ik een roze bril op zou hebben eens uit je hoofd. Ga eens nadenken over de werkelijke problematiek en laat je eens minder leiden door onderbuikgevoelens. Tevens walg ik van jouw zelfingenomenheid. Je bent gewoon een hbo'ertje dat goed is met computers en zich niet met politiek en recht moet bemoeien. Schoenmaker, blijf bij je leest. Alsjeblieft.

[T_ID]

nare man schreef op 07-10-2004 @ 01:00 :
Ga eens nadenken over de werkelijke problematiek

en wat IS de werkelijke problematiek dan?

T_ID schreef op 07-10-2004 @ 01:18 :
en wat IS de werkelijke problematiek dan?

Men moet zich eens verdiepen in de grondbeginselen en de doelen van Europese Unie. Dat wil zeggen, bijvoorbeeld nagaan wat de aard van de EU is. Is het een cultureel bondgenootschap, een sterk christelijk westen? Is het meer pragmatisch en economisch van aard?

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor het non-argument 'dat Turkije niet in Europa ligt'. Het EG-Verdrag spreekt niet over geografische liggingen. Überhaupt is er geen concrete geografische scheiding tussen Europa en Azië. Het begrip is uitmerate arbitrair. Het gaat mij er gewoon om dat je zuivere argumenten onderscheidt van gevoelens en angsten.

Het probleem is dat mensen eigenlijk maar over één ding kunnen mekkeren, namelijk het 'cultuurverschil', zonder te weten waarom ze dat zeggen. Eigenlijk zijn het allemaal net zulke stumperds als dat Plusmarktgeval, namelijk bekrompen kleinburgers die bang zijn dat volgend jaar een shoarmatent in hun achtertuin staat.

[naam onbekend]

Nou, een shoarmatent in mijn achtertuin lijkt me eigenlijk wel wat Goed voor de snacktrek 's avonds laat

naam onbekend schreef op 07-10-2004 @ 01:23 :
Nou, een shoarmatent in mijn achtertuin lijkt me eigenlijk wel wat Goed voor de snacktrek 's avonds laat

Ik zou ook best een privéturk willen hebben die gewoon shoarma klaarmaakt als ik wil ontbijten of lunchen, dat is een stuk handiger dan de pizzakoerier die van ver moet komen

[T_ID]

Mogen de mensen zich dan niet zo voelen volgens jou?


Het argument dat het lidmaatschap van Turkije voor mij de das om doet is dat de invloed van het leger nodig is om Turkije seculier te houden.

zowel afglijden naar theocratische staatsvormen of een grote politieke macht van het leger is binnen de EU niet acceptabel.

dat is namelijk wel een van de hoekstenen van de EU.

T_ID schreef op 07-10-2004 @ 01:25 :
Mogen de mensen zich dan niet zo voelen volgens jou?

Dat zeg ik toch niet? Ze mogen zich best zo voelen, maar ze moeten begrijpen of in elk geval accepteren dat in de grotemensenwereld het niet draait om sentimenten maar om zakelijke argumenten. En zolang mensen als Wilders c.s. maar blijven mekkeren vanuit hun onderbuik, worden ze niet serieus genomen. Dat worden ze trouwens toch niet, want Turkije treedt gewoon toe, mark my words. Het is jammer dat we hier over vijftien jaar niet meer zitten.

Het argument dat het lidmaatschap van Turkije voor mij de das om doet is dat de invloed van het leger nodig is om Turkije seculier te houden.

zowel afglijden naar theocratische staatsvormen of een grote politieke macht van het leger is binnen de EU niet acceptabel.

Daar kan ik dan op zich nog wel inkomen, maar laat mensen dat dan zeggen in plaats van te blijven wauwelen over de islam of het cultuurverschil.

Het is zo'n ongelooflijk simpele redenering dat ik me afvraag waarom mensen hem niet snappen. Turkije wil graag bij de EU, dat is gegeven. Zowel de regering als een groot deel van de bevolking wil echt graag toetreden. Dan kun je zo'n land beter laten toetreden en vervolgens de problematiek aanpakken onder EU-jurisdictie.

Immers, wanneer de Turkse overheid dwangsommen en andere sancties tegemoet kan zien wanneer ze niet de mensenrechten, de minderhedenbescherming enz. aanpakken, dan is de drang om te veranderen veel groter. Om het anders te zeggen: je moet eerst belonen, wil je kunnen straffen.

[T_ID]

nare man schreef op 07-10-2004 @ 01:30 :
Dat zeg ik toch niet? Ze mogen zich best zo voelen, maar ze moeten begrijpen of in elk geval accepteren dat in de grotemensenwereld het niet draait om sentimenten maar om zakelijke argumenten.

roep dat niet te hard, als een grote meerderheid op grond van hun sentimenten iets gedaan wil krijgen dan gebeurt dat ook.

kijk voor oplossingen niet naar de mensen met de denkbeelden (de eerste mens met 100% compleet logisiche ideeen moet nog geboren worden) maar naar waar die sentimenten vandaan komen.

[McCaine]

Hmm, ben er niet echt blij mee maar het is onvermijdelijk denk ik. Het zal de toekomst van de EU echter niet verbeteren.

[PGWR]

Turkije is geen Europees land. Het is grotendeels een Aziatisch land. Wanneer Turkije lid wordt van de Europese Unie, is er ook geen reden om Marokko als lid te weigeren. Daarnaast zou Israël dan ook lid moeten worden, aangezien dat land meer naar het Westen in gericht dan Turkije.

Cultuurverschillen spelen wel degelijk een rol. Zeker wanneer het gaat om politiek. In Turkije is de scheiding tussen kerk en staat van bovenaf opgelegd. De afgelopen 40 jaar heeft het leger ruim drie keer in moeten grijpen om de seculiere staat gehandhaafd te houden. Het is dus maar de vraaag in welke mate de bevolking de scheiding tussen kerk en staat steunt.

Goed, laat ik de argumenten eens stuk voor stuk onderuit halen.

- Turkije is geen Europees maar een Aziatisch en islamitisch land. Goede relaties met Turkije zijn prima maar een goede buur is nog geen familielid.

Het is compleet irrelevant dat Turkijke (grotendeels) Aziatisch en Islamitisch is. Xenofobie en domheid zijn geen argumenten tegen de toetreding van Turkije.

- De migratiestroom vanuit Turkije zal desastreus zijn en zal de enorme problemen die we nu toch al hebben met de integratie van niet-westerse allochtonen alleen maar verergeren, bovendien gaat Turkije de Europese en NL belastingbetaler vele miljarden euro’s per jaar kosten.

De migratiestroom is te regelen en zal daarom niet "desastreus" zijn. Bovendien is er op dit moment helemaal geen sprake van "enorme" problemen. De kosten zijn een gevolg van landbouwsubsidies - het probleem ligt dus daar en niet bij Turkije.

- Toetreding van Turkije gaat de Europese belastingbetaler vele miljarden euro’s per jaar kosten, en aangezien Nederland een grote netto-betaler is zal de Nederlandse belastingbetaler hier fors voor moeten opdraaien

Suggestieve argumentatie, verder zie boven.

- Als we het niet-Europese land Turkije tot de EU zouden toelaten, welke argumenten hebben we dan nog om andere niet-Europese landen een lidmaatschap van de EU te ontzeggen als zij in de toekomst ook de ambitie krijgen lid te worden van de EU, zoals bijv. Marokko?

En waarom zou het erg zijn als er nog meer niet-Europese landen bij de EU komen? Bovendien is het al dan niet Europees zijn van een land irrelevant, dus dit is een kulargument.

- Turkije zal door zijn hoge bevolkingscijfer grote invloed krijgen op de wetgeving in Europa en daarmee in Nederland – zeker omdat in de nieuwe Grondwet de inwoneraantallen belangrijker worden bij de besluitvorming.

Nogmaals, waarom is dit erg? Zijn Turkse mensen minder waard dan Nederlandse? Bovendien is de besluitvorming in de EU nog steeds niet recht evenredig met inwonerstal, en dat zal het ook nooit worden.

- Turkse (islamitische) Invloed op onze nationale Nerderlandse wetgeving.

Is die er dan? Volgens mij heeft de EU nog steeds geen invloed op Nederlandse wetgeving. Wel zijn er Europese regels en wetten. Waarom zouden die drastisch gaan veranderen als Turkije toetreedt? Verder is het niet van belang dat de meerderheid van de Turkse bevolking islamitisch is, aangezien daar allang scheiding is van kerk en staat. Verder verwijs ik je naar een boekje met basiskennis over macroeconomie over de vele voordelen van een handelsunie - want dat is wat het hier voornamelijk over gaat.

[Bartje]

Mephostophilis schreef op 07-10-2004 @ 10:29 :
- Toetreding van Turkije gaat de Europese belastingbetaler vele miljarden euro’s per jaar kosten, en aangezien Nederland een grote netto-betaler is zal de Nederlandse belastingbetaler hier fors voor moeten opdraaien

Suggestieve argumentatie, verder zie boven.

Jij denkt dat het de EU niets gaat kosten als Turkije toetreedt?
Lijkt mij vrij stug en de EU moet opdraaien voor deze kosten.
Waarom denk je dat Turkije zo graag bij de EU wil,
omdat het een gezellig theekransje is?
Nee, omdat ze dan geld krijgt in de vorm van subsidies etc.