De morele verantwoording van kraken - Pagina 4

Joostje · **18-04-2005, 19:56**

Citaat:

Benfatto schreef op 18-04-2005 @ 16:57 :
Zolang dat geld waarde heeft. Die waarde ontleent het aan vrijwilligheid.
In landen waar de kapitaalmarkt in handen is van een selecte groep, krijg je hoge inflatie en een grote informele economie.
Duidelijk?

Waarom denk je dat geld zijn waarde ontleent aan vrijwilligheid? Is het niet eerder de elite die haar macht aanwent om de status quo te behouden (of haar macht te vergroten?)
+

En behandel me niet als een klein kind

PGWR · **18-04-2005, 19:58**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 20:56 :
Waarom denk je dat geld zijn waarde ontleent aan vrijwilligheid? Is het niet eerder de elite die haar macht aanwent om de status quo te behouden (of haar macht te vergroten?)
+

En behandel me niet als een klein kind

Als geld niet geaccepteerd zou worden, zou het niet worden gebruikt. In landen waar er hoge inflatie is, wordt dat ook vaak gedaan.

Joostje · **18-04-2005, 20:09**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 20:58 :
Als geld niet geaccepteerd zou worden, zou het niet worden gebruikt. In landen waar er hoge inflatie is, wordt dat ook vaak gedaan.

Sure. En hoe leidt economische concentratie tot inflatie?

haplo · **18-04-2005, 20:14**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 20:15 :
Een systeem dat is gebaseerd op vrijwilligheid kan moeilijk iets te maken hebben met geweld.

Ik vraag me af wat er allemaal zo vrijwillig aan dit systeem is.

Joostje · **18-04-2005, 20:18**

Citaat:

haplo schreef op 18-04-2005 @ 21:14 :
Ik vraag me af wat er allemaal zo vrijwillig aan dit systeem is.

Je kunt ook besluiten geen geld meer te accepteren als betaalmiddel he

En dan binnen 3 maanden doodhongeren

PGWR · **18-04-2005, 20:32**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:09 :
Sure. En hoe leidt economische concentratie tot inflatie?

Wat bedoel je met economische concentratie? De concentratie van productie?

In geval van hoge prijzen zullen nieuwe toetreders op de hoge prijzen inspringen.

Joostje · **18-04-2005, 20:34**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:32 :
Wat bedoel je met economische concentratie? De concentratie van productie?

In geval van hoge prijzen zullen nieuwe toetreders op de hoge prijzen inspringen.

concentratie van kapitaal bij een kleine elite

PGWR · **18-04-2005, 20:43**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:34 :
concentratie van kapitaal bij een kleine elite

Dat heeft toch geen enkele invloed op de acceptatie van geld?

Joostje · **18-04-2005, 20:45**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:43 :
Dat heeft toch geen enkele invloed op de acceptatie van geld?

beweerde ik dat dan?

PGWR · **18-04-2005, 20:47**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 20:56 :
Waarom denk je dat geld zijn waarde ontleent aan vrijwilligheid? Is het niet eerder de elite die haar macht aanwent om de status quo te behouden (of haar macht te vergroten?)
+

En behandel me niet als een klein kind

Hier.

Joostje · **18-04-2005, 21:01**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:47 :
Hier.

nee

PGWR · **18-04-2005, 21:08**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:01 :
nee

Misschien zou je het dan wat zorgvuldiger neer kunnen zetten. Wat bedoelde je dan?

Joostje · **18-04-2005, 21:09**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:08 :
Misschien zou je het dan wat zorgvuldiger neer kunnen zetten. Wat bedoelde je dan?

Elites kunnen de bevolking dwingen geldt te accepteren door het niet accepteren onaantrekkelijk te maken.

PGWR · **18-04-2005, 21:13**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:09 :
Elites kunnen de bevolking dwingen geldt te accepteren door het niet accepteren onaantrekkelijk te maken.

Dat hoeft niet. In veel landen wordt de eigen valuta's niet geaccepteerd. Deze is namelijk niets waard. In ruil daarvoor vraagt men buitenlandse valuta's, goud of natura.

Joostje · **18-04-2005, 21:16**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:13 :
Dat hoeft niet. In veel landen wordt de eigen valuta's niet geaccepteerd. Deze is namelijk niets waard. In ruil daarvoor vraagt men buitenlandse valuta's, goud of natura.

De valuta maakt weinig uit aangezien juist de elites de mogelijkheid hebben hun inkomsten om te zetten in andersoortige valuta.

**18-04-2005, 21:17**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:13 :
Dat hoeft niet. In veel landen wordt de eigen ~~valuta's~~ valuta niet geaccepteerd. Deze is namelijk niets waard. In ruil daarvoor vraagt men buitenlandse ~~valuta's~~ valuta, goud of natura.

Ja, maar dat komt gewoon doordat de overheden in die landen de munt te ver hebben gedevalueerd door bijv. veel geld bij te drukken.

PGWR · **18-04-2005, 21:18**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:16 :
De valuta maakt weinig uit aangezien juist de elites de mogelijkheid hebben hun inkomsten om te zetten in andersoortige valuta.

Dat heeft niets te maken met het opleggen van valuta's door elites.

PGWR · **18-04-2005, 21:18**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 22:17 :
Ja, maar dat komt gewoon doordat de overheden in die landen de munt te ver hebben gedevalueerd door bijv. veel geld bij te drukken.

Klopt, of dat de overheid te veel uitgeeft.

Joostje · **18-04-2005, 21:20**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:18 :
Dat heeft niets te maken met het opleggen van valuta's door elites.

Valuta maakt ook weinig uit zolang de bestaande economische situatie gehandhaafd blijft.

PGWR · **18-04-2005, 21:21**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:20 :
Valuta maakt ook weinig uit zolang de bestaande economische situatie gehandhaafd blijft.

Jawel, het kan zeer rendabel zijn om met een buitenlandse valuta te werken. Of liever gezegd, minder verliesgevend.

**18-04-2005, 21:24**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:21 :
Jawel, het kan zeer rendabel zijn om met een buitenlandse valuta te werken. Of liever gezegd, minder verliesgevend.

Joostje bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat armen niet opeens rijk worden door de eigen valuta niet meer te accepteren.

Joostje · **18-04-2005, 21:24**

Citaat:

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:21 :
Jawel, het kan zeer rendabel zijn om met een buitenlandse valuta te werken. Of liever gezegd, minder verliesgevend.

Sorry, maar wat heeft dit precies te maken met wederzijdse vrijwilligheid vanhet kapitalistisch systeem?

**19-04-2005, 07:55**

Citaat:

McCaine schreef op 16-04-2005 @ 21:15 :
Welnee, dat is een staat die geen centrale regering heeft. Dat is nogal iets anders.

Die heeft somalie wel alleen hebben ze geen draagkracht, de feitelijke macht ligt bij de krijgsheren.

PGWR · **19-04-2005, 08:48**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:24 :
Sorry, maar wat heeft dit precies te maken met wederzijdse vrijwilligheid vanhet kapitalistisch systeem?

Dat wanneer de één een aanbod doet, de ander het moet accepteren. Wanneer één iemand een bepaalde valuta niet accepteerd, is er geen overeenkomst. Vrijwilligheid dus.

Joostje · **19-04-2005, 09:27**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 09:48 :
Dat wanneer de één een aanbod doet, de ander het moet accepteren. Wanneer één iemand een bepaalde valuta niet accepteerd, is er geen overeenkomst. Vrijwilligheid dus.

Er zijn nogal gigantische payoffs als je valuta niet accepteert, die hooguit onder extreme omstandigheden teniet worden gedaan.

PGWR · **19-04-2005, 09:50**

Citaat:

Joostje schreef op 19-04-2005 @ 10:27 :
Er zijn nogal gigantische payoffs als je valuta niet accepteert, die hooguit onder extreme omstandigheden teniet worden gedaan.

Ja, of de prijzen worden aangepast zodat alleen dan de volgens jou "opgelegde" valuta wordt aanvaard.

Joostje · **19-04-2005, 09:56**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 10:50 :
Ja, of de prijzen worden aangepast zodat alleen dan de volgens jou "opgelegde" valuta wordt aanvaard.

Natuurlijk is er ook machtsgelijkheid tussen koper en verkoper

PGWR · **19-04-2005, 09:57**

Citaat:

Joostje schreef op 19-04-2005 @ 10:56 :
Natuurlijk is er ook machtsgelijkheid tussen koper en verkoper

Omdat er sprake is van vrijwilligheid.

Joostje · **19-04-2005, 09:58**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 10:57 :
Omdat er sprake is van vrijwilligheid.

nee?

haplo · **19-04-2005, 15:19**

Citaat:

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:18 :
Je kunt ook besluiten geen geld meer te accepteren als betaalmiddel he

En dan binnen 3 maanden doodhongeren

Dan is er dus geen sprake van vrijwilligheid.

Maar dit is een andere discussie.

McCaine · **19-04-2005, 15:57**

Citaat:

makelville schreef op 19-04-2005 @ 08:55 :
Die heeft somalie wel alleen hebben ze geen draagkracht, de feitelijke macht ligt bij de krijgsheren.

Ja, akkoord. Formeel is er idd wel een regering.

McCaine · **19-04-2005, 15:58**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 10:57 :
Omdat er sprake is van vrijwilligheid.

Ik zie niet in waarom vrijwilligheid meteen betekent dat er machtsgelijkheid is.

PGWR · **19-04-2005, 16:19**

Citaat:

McCaine schreef op 19-04-2005 @ 16:58 :
Ik zie niet in waarom vrijwilligheid meteen betekent dat er machtsgelijkheid is.

Wanneer één van de twee partijen niet instemt, is er geen overeenkomst. Ongeacht wie dat is.

**19-04-2005, 19:15**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 17:19 :
Wanneer één van de twee partijen niet instemt, is er geen overeenkomst. Ongeacht wie dat is.

Aha, dus als je kunt kiezen tussen doodgaan of uitgebuit worden is uitgebuit worden een eigen keuze en ben je dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

PGWR · **19-04-2005, 19:20**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-04-2005 @ 20:15 :
Aha, dus als je kunt kiezen tussen doodgaan of uitgebuit worden is uitgebuit worden een eigen keuze en ben je dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Mensen kunnen naar een ander stappen. Concurrentie heet dat.

Joostje · **20-04-2005, 09:42**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 20:20 :
Mensen kunnen naar een ander stappen. Concurrentie heet dat.

Het naar een ander stappen (als die er is) brengt toegevoegde kosten met zich mee.

PGWR · **20-04-2005, 09:51**

Citaat:

Joostje schreef op 20-04-2005 @ 10:42 :
Het naar een ander stappen (als die er is) brengt toegevoegde kosten met zich mee.

Dat hoeft niet. Maar als dat wel het geval is, zal er een kostenanalyse worden gemaakt.

**26-04-2005, 14:53**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-04-2005 @ 20:15 :
Aha, dus als je kunt kiezen tussen doodgaan of uitgebuit worden is uitgebuit worden een eigen keuze en ben je dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Als dat de enige keuze is, zal iedereen eieren voor z'n geld kiezen, om vervolgens te zoeken naar andere mogelijkheden. Een goed voorbeel hiervan is de Sovjet-unie, waar mensen alleen konden kiezen tussen doodgaan of uitbuiting.
Eind jaren '80 was de informele, of zwarte econnomie groter dan de legale. Daarbij werd ze getolereerd door de staat, omdat de staat anders het land te gronde zou richten.

Bij veel ontwikkelingslanden is er precies hetzelfde aan de hand. Hierbij wijs ik nogmaals op de studies van Hernando de Soto.

McCaine · **26-04-2005, 14:55**

Citaat:

PGWR schreef op 19-04-2005 @ 17:19 :
Wanneer één van de twee partijen niet instemt, is er geen overeenkomst. Ongeacht wie dat is.

Wat heeft dat er mee te maken? We hebben het over machtsgelijkheid.

**26-04-2005, 14:59**

Citaat:

McCaine schreef op 26-04-2005 @ 15:55 :
Wat heeft dat er mee te maken? We hebben het over machtsgelijkheid.

zolang iedereen dezelfde rechten heeft is er machtsgelijkheid.

McCaine · **26-04-2005, 15:22**

Citaat:

Benfatto schreef op 26-04-2005 @ 15:59 :
zolang iedereen dezelfde rechten heeft is er machtsgelijkheid.

Nonsens. Er is machtsgelijkheid als iedereen dezelfde macht heeft. Formele rechten en macht zijn geheel niet hetzelfde.

**26-04-2005, 15:26**

Citaat:

McCaine schreef op 26-04-2005 @ 16:22 :
Nonsens. Er is machtsgelijkheid als iedereen dezelfde macht heeft. Formele rechten en macht zijn geheel niet hetzelfde.

In economische zin, voor de duidelijkheid.
Natuurlijk gaat het dan niet over koopkracht, maar over een zakelijke overeenkomst die men al dan niet kan sluiten.

McCaine · **26-04-2005, 16:55**

Citaat:

Benfatto schreef op 26-04-2005 @ 16:26 :
In economische zin, voor de duidelijkheid.
Natuurlijk gaat het dan niet over koopkracht, maar over een zakelijke overeenkomst die men al dan niet kan sluiten.

Economische macht bestaat ook uit meer dan alleen gelijkheid in formele zin, zeker als er sprake is van ongelijke financiële verhoudingen en/of collusie met de overheid.

PGWR · **26-04-2005, 20:00**

Citaat:

McCaine schreef op 26-04-2005 @ 15:55 :
Wat heeft dat er mee te maken? We hebben het over machtsgelijkheid.

Beide personen hebben toch dezelfde macht? Waarom zou dat niet het geval zijn.

**26-04-2005, 20:35**

Citaat:

PGWR schreef op 26-04-2005 @ 21:00 :
Beide personen hebben toch dezelfde macht? Waarom zou dat niet het geval zijn.

Hoe kom je erbij dat iedereen evenveel macht heeft?

PGWR · **26-04-2005, 20:46**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 26-04-2005 @ 21:35 :
Hoe kom je erbij dat iedereen evenveel macht heeft?

Omdat beide personen vrij zijn om al dan niet akkoord te gaan.

**26-04-2005, 20:52**

Citaat:

PGWR schreef op 26-04-2005 @ 21:46 :
Omdat beide personen vrij zijn om al dan niet akkoord te gaan.

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-04-2005 @ 20:15 :
Aha, dus als je kunt kiezen tussen doodgaan of uitgebuit worden is uitgebuit worden een eigen keuze en ben je dus zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

McCaine · **26-04-2005, 23:04**

Citaat:

PGWR schreef op 26-04-2005 @ 21:00 :
Beide personen hebben toch dezelfde macht? Waarom zou dat niet het geval zijn.

Ga er eens over nadenken.

**26-04-2005, 23:15**

PGWR · **27-04-2005, 11:09**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 26-04-2005 @ 21:52 :

Waar snap je de vrije markt niet? Concurrentie is een onderdeel van de vrije markt.

26-04-2005, 23:15
Verwijderd	Laatst gewijzigd op 26-04-2005 om 23:18.

Advertentie