Europese Grondwet

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-05-2005 @ 12:55 :
Schaalvergroting is tevens bevorderlijk voor de economie en stabiliteit en bestrijdt nationalisme. Ik weet wel wat ik belangrijker vind.

Juist door schaalvergroting wordt het nationalisme groter. Zie voormalig Joegoslavië als schoolvoorbeeld. Volken zullen steeds minder de autoriteit van het hoogste gezag aanvaarden. Als alternatief wordt terugkeer van de nationale soevereiniteit aangedragen.

Daarnaast is er geen aantoonbaar bewijs dat bestuurlijke schaalvergroting goed is voor de economie. Juist kleine gemeenschappen maken het noodzakelijk voor bedrijven om eveneens in het buitenland actief te zijn.

[Daevrem]

Het is beter voor de bedrijven die enorm groot zijn, omdat ze al op die schaal werken.

Ik ga stemmen, maar weet nog steeds niet wat.

[Daevrem]

Kritiek heeft Van der Linden(CDA, eerste kamer) ook op Volkskrant-columnist Ronald Plasterk, die eveneens met regelmaat bij Buitenhof-tv te zien is. Laatstgenoemde stelt zicht regelmatig kritisch op tegenover de Grondwet. Volgens Van der Linden is hij onverantwoord bezig. "Deze discussie is geen speeltuin", aldus het Kamerlid. Bovendien zal Nederland een modderfiguur slaan bij een NEE-stem. "Onze positie in Europa wordt dan onherroepelijk aangetast."

Grapjas...

[DEADLOCKED]

Daevrem schreef op 18-05-2005 @ 18:40 :
Grapjas...

Plasterk is een grapjas. Op TV heeft hij al meerdere malen voor gek gestaan door punten uit de grondwet aan te kaarten die totaal niet van belang zijn. bv. de voorrang van het EU-recht. Omdat hij er zo weinig vanaf weet zou hij zich niet met dit onderwerp moeten bemoeien op televisie, van der Linden heeft hier een goed punt.

[Levitating Nun]

Daevrem schreef op 18-05-2005 @ 18:40 :
Grapjas...

Hij heeft een punt. Over dat voor schut zetten dan.

[PGWR]

DEADLOCKED schreef op 18-05-2005 @ 18:44 :
Plasterk is een grapjas. Op TV heeft hij al meerdere malen voor gek gestaan door punten uit de grondwet aan te kaarten die totaal niet van belang zijn. bv. de voorrang van het EU-recht. Omdat hij er zo weinig vanaf weet zou hij zich niet met dit onderwerp moeten bemoeien op televisie, van der Linden heeft hier een goed punt.

Het is terecht dat hij de voorrvang van het Europees recht aanstipt, omdat er nog altijd door een deel van de voorstanders wordt beweerd dat de Europese grondwet naast de Nederlandse zou komen te staan.

[T_ID]

PGWR schreef op 18-05-2005 @ 19:17 :
Het is terecht dat hij de voorrvang van het Europees recht aanstipt, omdat er nog altijd door een deel van de voorstanders wordt beweerd dat de Europese grondwet naast de Nederlandse zou komen te staan.

En dat doet het voor een deel ook, en een ander deel dan weer niet.

Kwestie van afwegen, van wat ik ervan heb gelezen is het beeld dat tegenstanders schetsen, van het verdwijnen van de Nederlandse grondwet, ronduit een onzinnig fabeltje.

[Daevrem]

Als hoogleraren ons de tekst van de grondwet niet uitleggen, wie doet het dan? Deze uitspraak is nog belachelijker dan Donners oorlog.

Staatssecretaris Nicolaï heeft een maand geleden al een brief gekregen van Prof. mr. C.A.J.M. Kortmann, voorzitter van de referendumcommissie waarin deze uitlegt dat er met de grondwet wel degelijk wat veranderd omtrend de verhoudingen van nationale en europese wetten. En nog beweert Nicolai dat de Europese wetten altijd al voor gingen op de Nederlandse en dat er met de grondwet niets veranderd..

{quote]...omdat er nog altijd door een deel van de voorstanders wordt beweerd dat de Europese grondwet naast de Nederlandse zou komen te staan.[/quote]

Dit is dus al helemaal onzin. Zo onzin dat zelfs Nicolaï er niet over durft te liegen.

Ik vind DEADLOCKED, een grotere grapjas. Ik heb hem nog nooit iets serieus zien zeggen.

Over dat voor schut zetten dan.

Je bedoelt Nederlands pleefiguur? Nederland zal alleen een pleefiguur staan bij de regeringen van de andere Europese landen. Denk je echt dat de gewone man in de andere Europese landen boos wordt als Nederland tegen stemt? Balkenende staat dan voor schut als hij weer een ontmoeting heeft met Schreuder en Chirac.

Nog een artikel over de grondwet:
Klikt.

[PGWR]

T_ID schreef op 18-05-2005 @ 19:21 :
En dat doet het voor een deel ook, en een ander deel dan weer niet.

Kwestie van afwegen, van wat ik ervan heb gelezen is het beeld dat tegenstanders schetsen, van het verdwijnen van de Nederlandse grondwet, ronduit een onzinnig fabeltje.

Er is geen tegenstander die beweerd dat de Nederlandse grondwet verdwijnt.

PGWR schreef op 18-05-2005 @ 19:54 :
Er is geen tegenstander die beweerdt dat de Nederlandse grondwet verdwijnt.

Natuurlijk zijn die er.

[coopergirl]

Heb stemrecht en stem tegen de grondwet..
- Nederland verliest haar identiteit..
- Nederland loopt voor op gebied van abortus en euthanesie. Zodra er één wet komt, is er de kans dat het min of meer terug gedraaid zou worden..

[Keith]

Wat zijn jullie toch allemaal negatief over de positie van jullie land in de wereld. Nederland mag dan wel klein zijn, maar het blijft een belangrijk lid van de unie, die unie zal tolerant moeten zijn tegen de liberale gedachten die in Nederland heersen, dat zijn ze nu ook al. Daar verandert de grondwet niks aan.

[Rimmer_Dall]

Daevrem schreef op 18-05-2005 @ 19:49 :
Je bedoelt Nederlands pleefiguur? Nederland zal alleen een pleefiguur staan bij de regeringen van de andere Europese landen. Denk je echt dat de gewone man in de andere Europese landen boos wordt als Nederland tegen stemt? Balkenende staat dan voor schut als hij weer een ontmoeting heeft met Schreuder en Chirac.

Doe niet alsof dat helemaal niets uitmaakt. Je hebt gelijk dat we vooral voor schut staan op politiek gebied, maar daar gaat het juist om! Hoezeer je je ook aan politiek ergert, je hebt het gewoon nodig als je voor je eigen belangen wilt opkomen. Misschien vind je het zelf heerlijk dat Balkenende dalijk voor schut staat bij andere leiders, maar hij vertegenwoordigt ons wel: als hij voor schut staat dan staat Nederland voor schut en verzwakt onze politieke positie, daar bestaat geen twijfel over. Natuurlijk mag dit nooit een beslissend argument zijn om voor de grondwet te stemmen, maar het is zeker wel een nadeel waar we rekening mee moeten houden.

[Daevrem]

Balkenende heeft ons nodig, wij Balkenende niet. Het kan me niet schelen hoe stoer die man is of hoe voor schut hij staat.

Als Balkenende voor schut staan staan wij niet voor schut. Hooguit de mensen die voor Balkenende gestemd hebben.

Dit heeft totaal niets te maken met argumenten voor of tegen de grondwet. Wel met voorspellen wat er gebeurd als we tegenstemmen. En dat Balkenende straks een pleefiguur staat is z'n eigen schuld, had hij maar niet hoog spel moeten spelen. Denkt hij soms echt dat mensen voor gaan stemmen om zo de kans om Europa democratischer te maken missen, omdat Balkenende anders zielig is? Natuurlijk speelt de zieligheid van Balkenende niet mee als argument.


Als Nederland tegen stemt dan deugt de grondwet gewoon niet. Er is niets mis met de intelligentie van de Nederlaner.

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 01:05 :
Balkenende heeft ons nodig, wij Balkenende niet. Het kan me niet schelen hoe stoer die man is of hoe voor schut hij staat.

Als Balkenende voor schut staan staan wij niet voor schut. Hooguit de mensen die voor Balkenende gestemd hebben.

Dit heeft totaal niets te maken met argumenten voor of tegen de grondwet. Wel met voorspellen wat er gebeurd als we tegenstemmen. En dat Balkenende straks een pleefiguur staat is z'n eigen schuld, had hij maar niet hoog spel moeten spelen. Denkt hij soms echt dat mensen voor gaan stemmen om zo de kans om Europa democratischer te maken missen, omdat Balkenende anders zielig is? Natuurlijk speelt de zieligheid van Balkenende niet mee als argument.


Als Nederland tegen stemt dan deugt de grondwet gewoon niet. Er is niets mis met de intelligentie van de Nederlaner.

Tuurlijk wel. Ik schat mijzelf bovengemiddeld intelligent en ik kan na uren lezen over de grondwet nog steeds geen mening vormen. Laat staan dat Jan Modaal of de gemiddelde nederlander dat kan. Referenda zuigen.

[Rimmer_Dall]

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 01:05 :
Balkenende heeft ons nodig, wij Balkenende niet. Het kan me niet schelen hoe stoer die man is of hoe voor schut hij staat.

Als Balkenende voor schut staan staan wij niet voor schut. Hooguit de mensen die voor Balkenende gestemd hebben.

Dit heeft totaal niets te maken met argumenten voor of tegen de grondwet. Wel met voorspellen wat er gebeurd als we tegenstemmen. En dat Balkenende straks een pleefiguur staat is z'n eigen schuld, had hij maar niet hoog spel moeten spelen. Denkt hij soms echt dat mensen voor gaan stemmen om zo de kans om Europa democratischer te maken missen, omdat Balkenende anders zielig is? Natuurlijk speelt de zieligheid van Balkenende niet mee als argument.

Balkende is jouw minister-president of je het nu leuk vind of niet. Zeggen dat je hem niet nodig hebt of dat het niet uitmaakt of hij in het buitenland 'voor schut' staat betekent dat politiek je niet al teveel kan schelen. Is niet erg, maar misschien kun je het stemmen dan beter ook maar aan anderen overlaten. Maar je hebt gelijk dat de discussie hier niet over moet gaan, dus zal ik erover ophouden.

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 01:05 :
Als Nederland tegen stemt dan deugt de grondwet gewoon niet.

Onzin. Het Nederlandse volk is niet oneindig wijs.

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 01:05 :
Er is niets mis met de intelligentie van de Nederlaner.

Wil je serieus beweren dat de meeste Nederlanders inmiddels weten wat de grondwet inhoudt? Dat weet ik wel zeker van niet.

[Nietzman]

coopergirl schreef op 18-05-2005 @ 23:05 :

- Nederland verliest haar identiteit..

Dit blijft toch echt de meest onzinnige stelling ooit. Welke Nederlandse identiteit is er tegenwoordig nog over? We zeilen niet meer over de oceanen, de VOC bestaat niet meer, de klompen zijn voor sneakers ingeruild en op elke straathoek staat een MacDonalds. Er is verdomd weinig identiteit meer te verliezen.

En de identiteit die we nog hebben blijft echt wel bewaard, net als provincies als Friesland ook nú een zeer eigen identiteit hebben, ook al zit de regering in Den Haag. Daar komt natuurlijk ook bij dat de échte Nederlandse identiteit eentje van een handelsvolk is, en heck: De grondwet ís handel.

Nee stemmen vanwege de "Nederlandse identiteit" is een stem uit angst.

[DEADLOCKED]

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 01:05 :
Balkenende heeft ons nodig, wij Balkenende niet. Het kan me niet schelen hoe stoer die man is of hoe voor schut hij staat.

Als Balkenende voor schut staan staan wij niet voor schut. Hooguit de mensen die voor Balkenende gestemd hebben.

Dit heeft totaal niets te maken met argumenten voor of tegen de grondwet. Wel met voorspellen wat er gebeurd als we tegenstemmen. En dat Balkenende straks een pleefiguur staat is z'n eigen schuld, had hij maar niet hoog spel moeten spelen. Denkt hij soms echt dat mensen voor gaan stemmen om zo de kans om Europa democratischer te maken missen, omdat Balkenende anders zielig is? Natuurlijk speelt de zieligheid van Balkenende niet mee als argument.


Als Nederland tegen stemt dan deugt de grondwet gewoon niet. Er is niets mis met de intelligentie van de Nederlaner.

Wat een ontzettende onzin kraam jij uit.

Verder mag iedereen wel wat optimistischer worden. Deze grondwet gaat ervoor zorgen dat wij het beter krijgen in Europa, hoe kun je daar in hemelsnaam negatief tegenoverstaan?
Al die mensen hier zoals Daevrem en PGWR en anderen die om sneue redenen tegen de grondwet willen stemmen zijn pessimistische doemdenkers.

Als hoogleraren ons de tekst van de grondwet niet uitleggen, wie doet het dan? Deze uitspraak is nog belachelijker dan Donners oorlog.

Staatssecretaris Nicolaï heeft een maand geleden al een brief gekregen van Prof. mr. C.A.J.M. Kortmann, voorzitter van de referendumcommissie waarin deze uitlegt dat er met de grondwet wel degelijk wat veranderd omtrend de verhoudingen van nationale en europese wetten. En nog beweert Nicolai dat de Europese wetten altijd al voor gingen op de Nederlandse en dat er met de grondwet niets veranderd..

Bedoel je plasterk met een hoogleraar die het ons moet uitleggen? Dat is onzin, er mag weleens een hoogleraar komen die het hem eens allemaal goed uitlegd.

Verder heeft Nicolai het bij het rechte eind, voorrang van EG-recht bestaat al sinds het oprichten van het EEG-verdrag. Hoe wil je ooit effectief kunnen samenwerken als de wetten uit de verdragen die je met elkaar sluit geen rechtstreekse voorrang hebben boven nationale wetgeving? Als je dit echt zo een heikel punt vindt dan zul je je nu wel heel rot voelen omdat op dit moment europese wetten al voorrang hebben boven nederlandse wetten, en wat hebben we daar een last van.

DEADLOCKED schreef op 19-05-2005 @ 09:11 :
Verder heeft Nicolai het bij het rechte eind, voorrang van EG-recht bestaat al sinds het oprichten van het EEG-verdrag. Hoe wil je ooit effectief kunnen samenwerken als de wetten uit de verdragen die je met elkaar sluit geen rechtstreekse voorrang hebben boven nationale wetgeving? Als je dit echt zo een heikel punt vindt dan zul je je nu wel heel rot voelen omdat op dit moment europese wetten al voorrang hebben boven nederlandse wetten, en wat hebben we daar een last van.

Wel, ik geloof Kortmann zonder maar een moment me te verdiepen in wat hij zegt. Die man is zo'n autoriteit op het gebied van staatsrecht en academiehoogleraar bij de KNAW dat ik hem veel eerder 'geloof' dan een of ander staatssecretarisje of een paar studentjes die menen dat het anders zit.

Ik heb de discussie tussen Kortmann en Nicolaï niet gevolgd maar dat EU-recht voorgaat boven nationaal recht is in elk geval allang bekend, maar dat verschijnt in zoveel modaliteiten (richtlijnen, verorderingen, et cetera) dat je niet in zijn algemeenheid kunt zeggen dat internationaal recht altijd 'voor' Nederlands recht gaat.

Vergeet immers ook niet dat heel veel EU-beleid is geformuleerd juist in de vorm van richtlijnen, waardoor we nog implementatievrijheid hebben omdat alleen doelstellingen worden geformuleerd. Er zijn niet zoveel rechtstreeks werkende EU-bepalingen die zonder rechterlijke tussenkomst werken ex art. 93/94 Gw, de meerderheid is toch gewoon eigen wetgeving.

(Trouwens, misschien wel leuk: er wordt altijd beweerd dat Nederland zoveel EU-recht in haar wetgeving heeft, er worden percentages genoemd van 60-70% (op richtlijnen gebaseerde wetgeving). Maar uit onderzoek van de Utrechtse school voor Bestuurswetenschap onlangs blijkt dat het percentage eerder bij de 10-15% ligt, dus zoveel bemoeienis van 'Europa' in onze wetgeving hebben we nou ook weer niet.)

coopergirl schreef op 18-05-2005 @ 23:05 :
Heb stemrecht en stem tegen de grondwet..
- Nederland verliest haar identiteit..
- Nederland loopt voor op gebied van abortus en euthanesie. Zodra er één wet komt, is er de kans dat het min of meer terug gedraaid zou worden..

Hmm, wederom een mooie illustratie van Winston Churchill's stelling: The best argument against democracy is a 5 minute conversation with the average voter.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 19-05-2005 @ 11:13 :
Wel, ik geloof Kortmann zonder maar een moment me te verdiepen in wat hij zegt. Die man is zo'n autoriteit op het gebied van staatsrecht en academiehoogleraar bij de KNAW dat ik hem veel eerder 'geloof' dan een of ander staatssecretarisje of een paar studentjes die menen dat het anders zit.

Ik heb de discussie tussen Kortmann en Nicolaï niet gevolgd maar dat EU-recht voorgaat boven nationaal recht is in elk geval allang bekend, maar dat verschijnt in zoveel modaliteiten (richtlijnen, verorderingen, et cetera) dat je niet in zijn algemeenheid kunt zeggen dat internationaal recht altijd 'voor' Nederlands recht gaat.

Vergeet immers ook niet dat heel veel EU-beleid is geformuleerd juist in de vorm van richtlijnen, waardoor we nog implementatievrijheid hebben omdat alleen doelstellingen worden geformuleerd. Er zijn niet zoveel rechtstreeks werkende EU-bepalingen die zonder rechterlijke tussenkomst werken ex art. 93/94 Gw, de meerderheid is toch gewoon eigen wetgeving.

(Trouwens, misschien wel leuk: er wordt altijd beweerd dat Nederland zoveel EU-recht in haar wetgeving heeft, er worden percentages genoemd van 60-70% (op richtlijnen gebaseerde wetgeving). Maar uit onderzoek van de Utrechtse school voor Bestuurswetenschap onlangs blijkt dat het percentage eerder bij de 10-15% ligt, dus zoveel bemoeienis van 'Europa' in onze wetgeving hebben we nou ook weer niet.)

Ik heb ook totaal geen idee wat Kortmann gezegd heeft, maar volgens mij veranderd er op het punt van de werking van het EG-recht in het nationale recht van de Lid-Staten niets. Behalve dan dat het beginsel nu gecodificeerd is.

[Daevrem]

Coopergirl mag dan wel dubieus fout zitten, Churchill is ook een gigantische anti-democraat. De effectiviteit van democratie heeft niets te maken met de noodzaak van democratie.

Het beste argument voor democratie is een 5 minuten lang gesprek met een van de mensen uit de regering.

Als iemand, die blind en dom is, deze regeringsmensen niet met een stok op hun neus probeert te slaan hebben deze mensen vrij spel.

Vreselijke man die Churchill, die hadden ze echt flink meer met een stok op de neus moeten laten slaan. Het liefst door een of andere idiote engelse fabrieksarbeider uit Liverpool ofzo.

Ik ben ook niet tegen democratie (bij gebrek aan een werkend alternatief), maar ik ben het helemaal eens met Brinkhorst: dit referendum was een slecht idee, omdat 90% van de stemmers niet weet waar het over gaat.

Ik ook niet, trouwens.

[Daevrem]

Dit referendum was slecht omdat de regering al gekozen heeft, ze 'vragen' advies maar ze willen het helemaal niet.

Men had voordat men ging onderhandelen de mening aan de burger moeten vragen.

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 12:18 :
Dit referendum was slecht omdat de regering al gekozen heeft, ze 'vragen' advies maar ze willen het helemaal niet.

Men had voordat men ging onderhandelen de mening aan de burger moeten vragen.

Nee, de burger is helemaal niet in staat een zinvolle mening te geven over dit onderwerp, dus dat had de Tweede Kamer ook helemaal niet moeten vragen.

[Rollo Tomasi]

Mephostophilis schreef op 19-05-2005 @ 12:41 :
Nee, de burger is helemaal niet in staat een zinvolle mening te geven over dit onderwerp, dus dat had de Tweede Kamer ook helemaal niet moeten vragen.

Het is gewoon gekkenwerk dat men probeert zo'n ontzettend breed en complex onderwerp er in een keer doorheen te drukken. Ik geloof er niks van dat het gemiddelde Kamerlid wel een zinvolle mening kan geven over dit onderwerp.

[DEADLOCKED]

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 12:18 :
Dit referendum was slecht omdat de regering al gekozen heeft, ze 'vragen' advies maar ze willen het helemaal niet.

Men had voordat men ging onderhandelen de mening aan de burger moeten vragen.

De regering vroeg helemaal niet om een referendum, ik denk dat ze het ook liever niet hadden.

Het is de tweede kamer die voor dit referendum heeft gezorgd, CDA-fractie was wijselijk tegen, maar het mocht niet baten.

Daevrem schreef op 19-05-2005 @ 12:18 :
Men had voordat men ging onderhandelen de mening aan de burger moeten vragen.

Dat lijkt me alleen nog maar moeilijker en bovendien krijg je dezelfde Euroskepsis dan gewoon in een eerder stadium.

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 19-05-2005 @ 12:41 :
Nee, de burger is helemaal niet in staat een zinvolle mening te geven over dit onderwerp, dus dat had de Tweede Kamer ook helemaal niet moeten vragen.

De burger moet toch zeker wel kunnen beslissen over hoe haar eigen grondwet eruit ziet? (verhouding burger - staat, EU)

Dat de burger geen zinvolle mening kan geven ligt niet aan de burger maar aan de overheid, die de burger er niet goed over inlicht en niet zorgt voor bijv een onafhankelijk rapport/analyse van de grondwet en de gevolgen ervan ( )

Rimmer_Dall schreef op 18-05-2005 @ 23:53 :
Misschien vind je het zelf heerlijk dat Balkenende dalijk voor schut staat bij andere leiders, maar hij vertegenwoordigt ons wel: als hij voor schut staat dan staat Nederland voor schut en verzwakt (...)

Hij vertegenwoordigt mij niet, ik heb niet op hem gestemt en met mij wel meer Nederlanders niet...

Estradasphere schreef op 19-05-2005 @ 17:13 :
De burger moet toch zeker wel kunnen beslissen over hoe haar eigen grondwet eruit ziet? (verhouding burger - staat, EU)

Dat de burger geen zinvolle mening kan geven ligt niet aan de burger maar aan de overheid, die de burger er niet goed over inlicht en niet zorgt voor bijv een onafhankelijk rapport/analyse van de grondwet en de gevolgen ervan ( )

Nee, het volk is te dom om zoiets ingewikkelds als de Europese 'grondwet' te kunnen doorgronden. De grondwet schiet zijn doel voorbij als men de grondwet gaan aanpassen aan het IQ van de gemiddelde Europeaan.

[naam onbekend]

Mephostophilis schreef op 19-05-2005 @ 17:34 :
Nee, het volk is te dom om zoiets ingewikkelds als de Europese 'grondwet' te kunnen doorgronden. De grondwet schiet zijn doel voorbij als men de grondwet gaan aanpassen aan het IQ van de gemiddelde Europeaan.

Gatverdamme, wat een misplaatste superioriteit weer

naam onbekend schreef op 19-05-2005 @ 17:49 :
Gatverdamme, wat een misplaatste openlijke superioriteit weer

naam onbekend schreef op 19-05-2005 @ 17:49 :
Gatverdamme, wat een misplaatste superioriteit weer

Inderdaad, kamerleden zijn zeker geen mensen

Benfatto schreef op 19-05-2005 @ 18:08 :
Inderdaad, kamerleden zijn zeker geen mensen

Van Kamerleden mag je verwachten dat ze zich toch enigszins verdiepen in de inhoud van de grondwet. Verder zijn zij volksvertegenwoordigers en hebben dus de taak om het belang van het volk te dienen.

Niet dat ik nu zo'n hoge pet op heb van het gemiddelde Kamerlid, maar toch.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 19-05-2005 @ 17:34 :
Nee, het volk is te dom om zoiets ingewikkelds als de Europese 'grondwet' te kunnen doorgronden. De grondwet schiet zijn doel voorbij als men de grondwet gaan aanpassen aan het IQ van de gemiddelde Europeaan.

Hierbij neem je jezelf als maatstaf, neem ik aan?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 19-05-2005 @ 17:34 :
Nee, het volk is te dom om zoiets ingewikkelds als de Europese 'grondwet' te kunnen doorgronden. De grondwet schiet zijn doel voorbij als men de grondwet gaan aanpassen aan het IQ van de gemiddelde Europeaan.

Als referenda over één onderwerp al als complex worden beschouwd, wat moet er dan wel niet gedacht worden over algemene verkiezingen waar er meerdere complexe onderwerpen ter discussie komen?

Waarom laten ze ons niet bij Amerika horen?

[Nietzman]

McCaine schreef op 19-05-2005 @ 19:12 :
Hierbij neem je jezelf als maatstaf, neem ik aan?

Haha, een "je bent zelf lekker dom" terugkaatsopmerking.

Kostelijk.

[Manus J. van Alles]

PGWR schreef op 19-05-2005 @ 19:46 :
Als referenda over één onderwerp al als complex worden beschouwd, wat moet er dan wel niet gedacht worden over algemene verkiezingen waar er meerdere complexe onderwerpen ter discussie komen?

Als je deze grondwet als één onderwerp beschouwt kan je de Kamerverkiezingen ook wel als één onderwerp beschouwen; beide hebben zeer veel onderdelen die vrijwel niemand tegen elkaar kan afwegen.

PGWR schreef op 19-05-2005 @ 19:46 :
Als referenda over één onderwerp al als complex worden beschouwd, wat moet er dan wel niet gedacht worden over algemene verkiezingen waar er meerdere complexe onderwerpen ter discussie komen?

Wel, daarover moet je denken 'gepeupel dat zijn onderbuik laat spreken'.

[PGWR]

nare man schreef op 19-05-2005 @ 22:07 :
Wel, daarover moet je denken 'gepeupel dat zijn onderbuik laat spreken'.

Daarvan is dus ook sprake van bij referenda. En aangezien bepaalde personen om deze reden tegen referenda zijn...

[PGWR]

Grondwet

Door Syp Wynia

De Europese Grondwet ontneemt Nederland het recht zijn eigen immigratie te regelen en dwingt Nederland iedereen die zich in Europa bevindt binnen te laten en de relatief hoge Nederlandse uitkeringen te geven. Dat is een explosieve combinatie. De Nederlandse bevolking heeft bij het referendum op 1 juni een unieke kans om de vitale Nederlandse belangen te herstellen die door de kabinetten Kok en Balkenende zijn weggegeven.

Het klinkt misschien wat bruut, maar de premiers Kok en Balkenende en hun ministers hebben de belangen van Nederland en de Nederlandse burgers de afgelopen jaren in Brussel en elders in Europa verkwanseld. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben hen daarbij niet tegenhouden. Zowel de ministers als de volksvertegenwoordigers zullen dat wellicht met de beste bedoelingen hebben gedaan, maar het resultaat is er niet anders om.

De kabinetten-Kok en Balkenende hebben namelijk zeggenschap weggegeven aan Europa en Europese verplichtingen op zich genomen die Nederland en de Nederlanders nog duur kunnen komen te staan. En het gaat daarbij niet om onbelangrijke kwesties, maar om zaken die de Nederlandse burger meer dan wat ook bezighouden, namelijk om de migratie naar Nederland en om de Nederlandse sociale zekerheid. In beide gevallen wordt het weggeven van zeggenschap en het aangaan van verplichtingen nog in belangrijke mate versterkt door de nieuwe Europese Grondwet. Die treedt, als het zo ver komt, op 29 oktober volgend jaar in werking. Voor het zo ver is, kan de Nederlandse bevolking zich op woensdag 1 juni nog over die Grondwet uitspreken.

De vraag die de Nederlandse volwassen burgers op die eerste wordt voorgelegd luidt: 'Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa'. Dat is een juridisch juiste vraag, maar die vraag bevat helemaal geen enkele reden waarom de Nederlandse burger voor of tegen die Grondwet zouden moeten zijn. De voorstanders - het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer - zeggen dat de Grondwet de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maakt. Maar wat de Grondwet precies voor gevolgen heeft of kan hebben blijft doorgaans in het vage.

Het zou al heel anders worden, als de Nederlandse burgers de volgende vraag voorgelegd zou krijgen: 'Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en zelf te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen afstaat aan de Europese Unie waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft?' En toch is dat de vraag die de Nederlandse burgers op 1 juni ook, of misschien wel in de eerste plaats beantwoorden.

De nieuwe Grondwet zorgt er namelijk niet alleen voor dat er een soort Europese president en een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken komen, maar de Grondwet zorgt er ook voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu, volgens het bestaande Verdrag van Nice, worden overstemd - al was het maar omdat de zes grootste landen van de EU driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen - landen als Turkije, dat zoals ook de bedoeling is, over een jaar of tien lid van de EU wordt - stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor.

Nederland verliest niet alleen zeggenschap door het overdragen van bevoegdheden aan de zich steeds uitbreidende Europese Unie waarin grote landen verhoudingsgewijs steeds meer te zeggen hebben, maar ook omdat in de nieuwe Grondwet verdragen zijn opgenomen waarvan Nederland tot dusver nog zelf kon bepalen of ze daar nog geheel aan meedeed, of niet, of maar gedeeltelijk. Dat geldt met name voor het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en het Geneefse Vluchtelingenverdrag, dat onder de regie van Kok trouwens al eerder aan de Europese verdragen werd geklonken. Het gaat hier om verdragen die in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog werden opgesteld en op basis waarvan tegenwoordig claims worden gelegd waar een halve eeuw geleden niet in het minst aan werd gedacht. Niet alleen in Nederland, maar ook elders wordt tegenwoordig vaak gedacht aan aanpassing van deze verdragen, maar dat wordt voor een klein land in de toekomst praktisch onmogelijk als ze verankerd zijn in de nieuwe Europese Grondwet.

Die combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland dus kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. Er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario.

Een keur aan Nederlandse wetenschappers, inclusief regeringsadviseurs van het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft het kabinet daarom afgeraden om de zeggenschap over met name arbeidsmigratie over te hevelen naar Brussel. Het kabinet heeft daar klaarblijkelijk niet naar willen luisteren.

Kern de bezwaren is, dat ieder land zijn eigen sociale arrangementen heeft, zijn eigen bevolkingssamenstelling, zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing en dat het zeker met de Nederlandse ervaringen op dit vlak niet verstandig dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn. Essentieel is ook, dat Nederland de hoogste uitkeringen voor niet-werkenden kent en dat, zoals al gebleken is, dat er toe leidt dat vooral analfabete en andere migranten naar Nederland zullen trekken om hier een uitkering te halen, dan wel na verloop van tijd werkloos worden en alsnog tot een last voor de samenleving worden.

Opmerkelijk is dat ook de Tweede Kamer de waarschuwingen van de regeringsadviseurs in de wind heeft geslagen. Een partij als de VVD beweert weliswaar tegen een Europees migratiebeleid te zijn, maar ook deze partij heeft geen enkele moeite gedaan om de Europese Grondwet op dit vlak te veranderen.

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland daarbij niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent daarbij aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders') bovendien dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben. Zo hebben de illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is al binnen enkele jaren recht op een Nederlandse bijstandsuitkering, een Nederlandse huurwoning, Nederlandse gezondheidszorg en Nederlandse huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden en dan meteen recht op deze Nederlandse voorzieningen kunnen laten gelden. De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets' die het kabinet eind dit jaar in wil laten gaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen naar hier te komen, omdat die regeling wellicht schuurt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de EU, maar die bepaling is al meteen een dode letter omdat die strijdig is met de nieuwe Europese Grondwet.

De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat alleen maar tot grote problemen kan leiden. Hij stelt dat de Duitse eenwording die op kleinere, Duitse schaal tot een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen nu op grotere schaal voor het grote, uitbreidende Europa dreigt. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa op landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland.

Een geluk bij een ongeluk is, dat de Nederlandse burger op 1 juni nog aan de noodrem kan trekken. Als de Nederlandse burgers op die woensdag in meerderheid de nieuwe Grondwet afwijzen - om deze of een andere reden - verschaft dat het kabinet èn de Tweede Kamer de mogelijkheid om de lichtzinnigheid waarmee ze over de Europese Grondwet en eerdere verdragen hebben onderhandeld te repareren. Het zal vervolgens waarschijnlijk niet lukken om de hele Europese Grondwet van zijn fundamentele weeffouten te ontdoen. Al is het ook goed mogelijk dat de Grondwet er helemaal niet komt en het alleszins werkbare Verdrag van Nice gewoon blijft doorwerken.

Maar wat zeker een goede kans maakt, is om na een 'nee' van de Nederlandse burgers uitzonderingen voor Nederland af te spreken. Met een afwijzing van de Grondwet in het referendum heeft het Nederlandse kabinet immers een uitzonderlijk sterke onderhandelingspositie in Europa, zo betoogt de jurist Anton van Schijndel (tevens kandidaat VVD-kamerlid) in het maart-nummer van het diplomatieke vakblad Internationale Spectator. Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een 'nee' van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.
Bron: Elsevier

Ach. Slecht of niet, er wordt toch wel ja gezegd, eenvoudigweg omdat het kabinet en de regering dat kunnen. Nederland heeft geen bindend referendum.

[PGWR]

nare man schreef op 20-05-2005 @ 12:04 :
Ach. Slecht of niet, er wordt toch wel ja gezegd, eenvoudigweg omdat het kabinet en de regering dat kunnen. Nederland heeft geen bindend referendum.

Dat wordt ongetwijfeld de grootste politieke blunder van dit decennium. Dit zal de EU-sceptici in de kaak spelen, en zelfs de steun om uit de EU te stappen doen toenemen.

PGWR schreef op 20-05-2005 @ 12:29 :
Dat wordt ongetwijfeld de grootste politieke blunder van dit decennium. Dit zal de EU-sceptici in de kaak spelen, en zelfs de steun om uit de EU te stappen doen toenemen.

Oh noes!

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 20-05-2005 @ 14:05 :
Oh noes!

Wat jij niet schijnt te begrijpen, is dat het hele politieke systeem bij gratie van het volk bestaat. Wanneer het volk haar vertrouwen in het politieke systeem opzegt, zal het ongetwijfeld imploderen. Daarom is het van belang dat politici niet te ver van het volk afstaan.

PGWR schreef op 20-05-2005 @ 14:37 :
Wat jij niet schijnt te begrijpen, is dat het hele politieke systeem bij gratie van het volk bestaat. Wanneer het volk haar vertrouwen in het politieke systeem opzegt, zal het ongetwijfeld imploderen.

Nee hoor. Het volk blijft een jaartje of wat boos, het kabinet Balkenende-II dat tegen de wil van de kiezer in het Verdrag heeft geratificeerd wordt genadeloos afgeslacht, maar in 2009 is alles weer koek en ei.

Zoals ik al eerder betoogde, dit kabinet meent gewoon dat ze de wijsheid in pacht heeft wat betreft de lange-termijngevolgen van het nieuwe Verdrag. Ze maken dus gewoon een kalme afweging: kortstondige volkswoede versus langdurige voorspoed.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 20-05-2005 @ 14:39 :


Zoals ik al eerder betoogde, dit kabinet meent gewoon dat ze de wijsheid in pacht heeft wat betreft de lange-termijngevolgen van het nieuwe Verdrag. Ze maken dus gewoon een kalme afweging: kortstondige volkswoede versus langdurige voorspoed.

Ze verdienen alleen maar respect als ze tegen een (negatieve) uitslag van het referendum in zouden gaan.

[PGWR]

nare man schreef op 20-05-2005 @ 14:39 :
Nee hoor. Het volk blijft een jaartje of wat boos, het kabinet Balkenende-II dat tegen de wil van de kiezer in het Verdrag heeft geratificeerd wordt genadeloos afgeslacht, maar in 2009 is alles weer koek en ei.

Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. De grondwet heeft namelijk een permanente geldigheid. De Nederlanders zullen dus permanent ontevreden zijn met het Europees project, waardoor de steun om uit het project te stappen toeneemt.

Zoals ik al eerder betoogde, dit kabinet meent gewoon dat ze de wijsheid in pacht heeft wat betreft de lange-termijngevolgen van het nieuwe Verdrag. Ze maken dus gewoon een kalme afweging: kortstondige volkswoede versus langdurige voorspoed.

Niet alleen de regeringspartijen zijn voor de Europese grondwet, ook oppositiepartijen zijn voorstanders. Voor hen geldt dus dezelfde keus.