VVD: Geen geld meer voor bijzonder onderwijs op religieuze grondslag

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 25-10-2005 @ 21:55 :
En nu dus de reden waarom dit ergens een argument voor zou kunnen zijn, bitte?

Het is een ilustratie bij mijn vraag:

"Dus mag ik aannemen dat jij autodidact bent en geen basisonderwijs hebt genoten en dat je daarom zo negatief reageert op het bijzonder onderwijs?"

Oftewel aangezien op grond van zijn stelling dat mensen van een andere achtergrond op bijzondere scholen niet welkom zijn de cijfers zouden uitwijzen dat ogeveer 30% het het totaal aantal niet kerkelijke mensen geen basisonderwijs volgt, zouden er een hoop autodidacten rond moeten lopen.

[McCaine]

Hugo Chrétien schreef op 25-10-2005 @ 22:19 :
Oftewel aangezien op grond van zijn stelling dat mensen van een andere achtergrond op bijzondere scholen niet welkom zijn de cijfers zouden uitwijzen dat ogeveer 30% het het totaal aantal niet kerkelijke mensen geen basisonderwijs volgt, zouden er een hoop autodidacten rond moeten lopen.

Zoals ik al zei is het punt niet zozeer of dat feitelijk het geval is als wel het feit dat het kan. Dat alleen al is al een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat.

PGWR schreef:
Of religieuze scholen in staat zijn bepaalde leerlingen te weigeren, is maar zeer de vraag. Nederland kent niet voor niets anti-discriminatiewetgeving.

Zelfs de waardeloze Commissie Gelijke Behandeling heeft geoordeeld dat scholen op een werkelijke religieuze grondslag niet-religieuzen of andersreligieuzen mogen weigeren.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 25-10-2005 @ 22:19 :
Oftewel aangezien op grond van zijn stelling dat mensen van een andere achtergrond op bijzondere scholen niet welkom zijn de cijfers zouden uitwijzen dat ogeveer 30% het het totaal aantal niet kerkelijke mensen geen basisonderwijs volgt, zouden er een hoop autodidacten rond moeten lopen.

Doe niet belachelijk, je weet best dat mensen belangen tegen elkaar afwegen en wel zullen gaan, bovendien is daar nog de wet, dwang heet zoiets.



Bovendien begrijp ik niet wat je met dit offtopic gehakketak probeert te bereiken, een argument voor het bestaan van bijzonder onderwijs is het niet, want wanneer alle bijzondere scholen vanaf dit moment openbare zouden worden veranderd er niets in de hoeveelheid mensen die onderwijs volgen.

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 26-10-2005 @ 00:39 :
Doe niet belachelijk, je weet best dat mensen belangen tegen elkaar afwegen en wel zullen gaan, bovendien is daar nog de wet, dwang heet zoiets.



Bovendien begrijp ik niet wat je met dit offtopic gehakketak probeert te bereiken, een argument voor het bestaan van bijzonder onderwijs is het niet, want wanneer alle bijzondere scholen vanaf dit moment openbare zouden worden veranderd er niets in de hoeveelheid mensen die onderwijs volgen.

Ondertussen is het inderdaad niet meer van belang, zoals ik al eerder zei en in het begin duidelijk probeerde te maken klopte de stelling van McCaine niet. Nu zeg jij doe niet zo belachelijk, en dat is precies wat de uitkomst van die stelling blijkt te zijn. Dat er vervolgens op in wordt gegaan en steeds om verheldering wordt gevraagd en het oorspronkelijke doel daardoor uit het zicht raakt, dat is een ander verhaal. En dat bijzonder onderwijs kan worden omgezet in openbaar onderwijs is ook weer een ander verhaal.

[Hugo Chrétien]

McCaine schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
Zoals ik al zei is het punt niet zozeer of dat feitelijk het geval is als wel het feit dat het kan. Dat alleen al is al een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat.

Zelfs de waardeloze Commissie Gelijke Behandeling heeft geoordeeld dat scholen op een werkelijke religieuze grondslag niet-religieuzen of andersreligieuzen mogen weigeren.

Ik zie niet in wat scheiding tussen kerk en staat hiermee te maken heeft. Bijzonder onderwijs is zover ik weet altijd nog het eigendom van stichtingen die zijn opgericht door ouders die voor hun kinderen dat onderwijs wensen.

Het niet financieren zou men dan misschien wel eerder in strijd kunnen noemen met de scheiding tussen kerk en staat. Dit omdat in het huidige onderwijssysteem de overheid door de subsidies van al het onderwijs, zowel het algemene officieel geloofsloze, maar in praktijk doordrongen van geloof in de ratio en wetenschap, openbare scholen alsook religieuze, de ouders de mogelijkheid geeft hun kinderen op voor hen aanvaardbare scholen te sturen waarbij uiteindelijk geen geloof wordt voortgetrokken. Terwijl bij stopzetting van subsidies voor bijzonder onderwijs dan het geloof van de seculiere maatschappij in ratio en wetenschap wordt voortgetrokken en de staat zich op die wijze mengt in geloofszaken.

Bovendien hoe wenselijk zou het zijn voor bijv. een niet christelijk kind om die onder te brengen op een streng christelijke basisschool. Een dag beginnend met gebed en een psalm en eindigend met gebed. Verplicht zijn eens per week een psalmversje te leren en allerlei bijbelse feiten.
Bovendien sluipt daardoor ook het gevaar binnen dat de school haar identiteit verliest, waardoor er uiteindelijk alleen maar meer bijzondere scholen bij zouden komen omdat de ouders van die streng christelijke signatuur een nieuwe school opstarten omdat de oude niet christelijk (genoeg) meer is. En dan begint het weer van voor af aan.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 26-10-2005 @ 10:39 :
Ik zie niet in wat scheiding tussen kerk en staat hiermee te maken heeft. Bijzonder onderwijs is zover ik weet altijd nog het eigendom van stichtingen die zijn opgericht door ouders die voor hun kinderen dat onderwijs wensen.

Dat is dus een argument voor het beëinigen van staatssteun. Het is immers een private instelling.

Hugo Chrétien schreef op 26-10-2005 @ 10:39 :
Het niet financieren zou men dan misschien wel eerder in strijd kunnen noemen met de scheiding tussen kerk en staat. Dit omdat in het huidige onderwijssysteem de overheid door de subsidies van al het onderwijs,

Misstanden creeëren voor zichzelf geen bestaansrecht, sorry. Bovendien zul je zelf ook wel weten dat een beroep op traditie een drogreden is.


Bovendien klopt er weinig van dat je zomaar even beweerd dat veel dingen in de samenleving christelijk zouden zijn en dus daarom het verboden zou zijn daar iets aan te veranderen.

Hugo Chrétien schreef op 26-10-2005 @ 10:39 :
Bovendien sluipt daardoor ook het gevaar binnen dat de school haar identiteit verliest, waardoor er uiteindelijk alleen maar meer bijzondere scholen bij zouden komen omdat de ouders van die streng christelijke signatuur een nieuwe school opstarten omdat de oude niet christelijk (genoeg) meer is. En dan begint het weer van voor af aan.

Welke reden heb je om aan te nemen dat de grondslag van een school de identiteit beïnvloed? Als ik kijk naar hoeveel scholen van dezelfde grondlsga onderling verschillen dan durf ik die stelling best belachelijk te noemen.

[PGWR]

McCaine schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
Zelfs de waardeloze Commissie Gelijke Behandeling heeft geoordeeld dat scholen op een werkelijke religieuze grondslag niet-religieuzen of andersreligieuzen mogen weigeren.

Heb je daar een artikel over?

[McCaine]

PGWR schreef op 26-10-2005 @ 15:04 :
Heb je daar een artikel over?

Zie bijvoorbeeld hier en hier. Het gaat hier om het principe dat als de school een duidelijke religieuze identiteit heeft dat dan religieuze discriminatie mag.

[McCaine]

Hugo Chrétien schreef op 26-10-2005 @ 10:39 :
Ik zie niet in wat scheiding tussen kerk en staat hiermee te maken heeft. Bijzonder onderwijs is zover ik weet altijd nog het eigendom van stichtingen die zijn opgericht door ouders die voor hun kinderen dat onderwijs wensen.

Dat klopt. Nou en?

Het niet financieren zou men dan misschien wel eerder in strijd kunnen noemen met de scheiding tussen kerk en staat. Dit omdat in het huidige onderwijssysteem de overheid door de subsidies van al het onderwijs, zowel het algemene officieel geloofsloze, maar in praktijk doordrongen van geloof in de ratio en wetenschap, openbare scholen alsook religieuze, de ouders de mogelijkheid geeft hun kinderen op voor hen aanvaardbare scholen te sturen waarbij uiteindelijk geen geloof wordt voortgetrokken. Terwijl bij stopzetting van subsidies voor bijzonder onderwijs dan het geloof van de seculiere maatschappij in ratio en wetenschap wordt voortgetrokken en de staat zich op die wijze mengt in geloofszaken.

Nee, vriend, de scheiding tussen kerk en staat betekent nu juist dat de kerk geen steun biedt aan politiek en de politiek niet aan de kerk. Iedere cent die de overheid geeft aan het onderwijzen van wat voor soort religie dan ook is een overtreding van dit beginsel. Jouw poging de zaak om te draaien is doorzichtig en faalt.

Bovendien hoe wenselijk zou het zijn voor bijv. een niet christelijk kind om die onder te brengen op een streng christelijke basisschool. Een dag beginnend met gebed en een psalm en eindigend met gebed. Verplicht zijn eens per week een psalmversje te leren en allerlei bijbelse feiten.

Wat heeft dit ergens mee te maken?

Bovendien sluipt daardoor ook het gevaar binnen dat de school haar identiteit verliest, waardoor er uiteindelijk alleen maar meer bijzondere scholen bij zouden komen omdat de ouders van die streng christelijke signatuur een nieuwe school opstarten omdat de oude niet christelijk (genoeg) meer is. En dan begint het weer van voor af aan.

Ik zie het verband niet echt, maar in ieder geval is de creatie van nieuwe religieuze scholen niet verboden en ook niet een probleem voor zover het de scheiding tussen kerk en staat betreft.

[PGWR]

McCaine schreef op 26-10-2005 @ 16:33 :
Zie bijvoorbeeld hier en hier. Het gaat hier om het principe dat als de school een duidelijke religieuze identiteit heeft dat dan religieuze discriminatie mag.

Er staat niet dat religieuze scholen het recht hebben om leerlingen te weigeren vanwege hun religie. Het eerste artikel ging over het hoofddoek, het tweede over een leraar.

[McCaine]

PGWR schreef op 26-10-2005 @ 17:13 :
Er staat niet dat religieuze scholen het recht hebben om leerlingen te weigeren vanwege hun religie. Het eerste artikel ging over het hoofddoek, het tweede over een leraar.

Nee, maar het principe is hetzelfde natuurlijk. Overigens heb ik hier ook een NRC-artikel (helaas alleen met abonnement zichtbaar) dat ook stelt " (...) Een bijzondere school mag - in tegenstelling tot een openbare school- een leerling ook weigeren op grond van levensovertuiging. Wie niet tot de gewenste geloofsrichtingen behoort en toch graag naar een reformatorische school wil, kan in een gesprek met de schoolleiding zijn motivatie en zijn geloofsovertuiging toelichten. Soms wordt dan alsnog tot toelating besloten."

Zie overigens ook het Hoge Raad-arrest aangaande de Maimonidesschool, die een niet-Jood mocht weigeren.

[AsianDF]

VVD-denktank schiet zichzelf in de voet
7 oktober 2005

door Peter Blokhuis en Joël Voordewind

De overheid zou het bijzonder onderwijs op religieuze grondslag niet meer moeten financieren, volgens het wetenschappelijke bureau van de VVD. De scheiding tussen kerk en staat wordt opnieuw aangegrepen om straks alles wat met religie te maken heeft te weren uit het publieke leven. Hiermee schiet de VVD uiteindelijk zichzelf in de voet.

Weet de VVD niet meer dat het juist Thorbecke was die pleitte voor het bijzonder (private) onderwijs? 'Een regering, die zich slechts staande kan houden dan door dwangonderwijs (lees openbare scholen), is al half verloren', schreef hij in 1829. 'Om het met de staatsbeginselen strijdige onderwijs te weren, moet de regering vooral rekenen op de gezonde zin van goede burgers.' Thorbecke pleitte toen, als reactie op de toenmalige tendens tot de vorming van staatscholen, voor private scholen. In zijn visie stimuleerden private scholen met sterk verschillende opvattingen en doelen een brede betrokkenheid bij koers en inrichting van de samenleving.

Een pluriforme samenleving wordt gekenmerkt door groepen met verschillende opvattingen en ideologieën. Dit in tegenstelling tot diversiteit. Volgens Van Dale is er sprake van diversiteit als 'iets uit één punt (bron) ontspringt en steeds verder uitwijkt'.

Deze discussie is ook gevoerd bij de concessiewet voor de media met toenmalig staatssecretaris Rick van de Ploeg. Hem stond een grote NOS voor ogen die voor diversiteit kon zorgen. Via een amendement van de ChristenUnie werd alsnog het begrip pluriformiteit in de concessiewet opgenomen en werd hiermee gegarandeerd dat verschillende zenders een grote verscheidenheid aan programma's kunnen aanbieden.

Angst voor geloof
De angst voor de opkomst van islamitische scholen is de aanleiding van dit VVD-pleidooi, aldus de directeur van de Teldersstichting. Hiermee lijkt de VVD zijn oren te laten hangen naar het Franse model, waar laïcité als strategie van integratie wordt toegepast: het weren van alle uitingen van religie in de scholen.

Waarom die angst voor het geloof? Het waren juist denkers als Willem van Oranje, Groen van Prinsterer en Kuyper bij wie het geloof inspireerde tot democratie, mensenrechten en (godsdienst)vrijheid! Of neem de Bergrede uit het Nieuwe Testament. Deze inspireert dagelijks tientallen miljoenen mensen in Europa, maar ook elders in de wereld om naar elkaar om te zien en vredestichters te zijn. Nu is er in naam van het geloof helaas ook veel misgegaan, maar de grootste misdaden in de twintigste eeuw zijn juist gepleegd door hen die geloof wilden ontkennen: absolutisten als Stalin, Mao en Hitler en niet door religieuzen.

Als het de VVD om de integratiebevordering gaat, dan is het een herhaling van zetten, want uit onderzoek is al eerder gebleken dat op bijzondere scholen net zoveel 'zwarte kinderen' zitten als openbare scholen. Dus daar vindt al volop een vermenging van culturen en religies plaats. De suggestie dat het bijzonder onderwijs misbruik maakt van zijn selectievrijheid om kinderen uit etnische en culturele minderheidsgroeperingen buiten de school te houden, wees de Onderwijsraad al eerder resoluut van de hand. ,,Ook de mythe dat er van scholen die een strikt religieuze opvatting hebben, een gevaar zou uitgaan, wordt doorgeprikt. De Onderwijsraad spreekt expliciet uit de strenge scholen niet te frustreren in hun identiteit. Zij dragen bij aan de verscheidenheid van het aanbod aan scholen.''

Bovendien gaat het niet aan ouders straks dubbel te laten betalen als ze hun kinderen op een bijzondere school willen laten. Ze betalen dan belasting waarmee uitsluitend openbaar onderwijs wordt gefinancierd en vervolgens nog eens voor de school van hun kinderen. Dat zou pas echt scheef zijn.

Keuzevrijheid
Even een vraag. Als we 'religie' nu eens vervangen door 'wereldbeschouwingen'. Dan zou de overheid ook geen subsidie meer moeten geven aan het Montessori-onderwijs, de VARA, HIVOS of zelfs de Teldersstichting. Want een liberale visie op de samenleving is toch niet minder geïnspireerd door een levensovertuiging dan bijvoorbeeld de christelijk-sociale visie.

Doet de VVD er wel verstandig aan de pluriformiteit van onze maatschappij zo aan te vallen? Is dit de persoonlijke keuzevrijheid die de VVD voorstaat? Als het wetenschappelijk bureau van de VVD zijn zin zou krijgen, dan valt er op den duur niet veel meer te kiezen. Sterker nog, dan valt er voor dit bureau niet veel meer na te denken, want het zou goed kunnen dat de 'neutrale overheid' dan ook geen geld meer wil besteden aan niet-neutrale instellingen zoals de Teldersstichting. Kortom, op den duur schiet de VVD hiermee zichzelf in de voet.

Laten we juist trots zijn op onze pluriforme samenleving, en ja daar hoort wat ons betreft de VVD ook bij.

[T_ID]

Dat een of ander religieus geïnspireerde idioot met een vergezochte verdraaiing van een uitspraak van Thorbecke weet te komen. Uberhauopt zitten er gaten in hun betoog, als ze beweren dat vroegere staatslieden religieus waren, like doh, omdat vroeger het not done was om niet te geloven, Willem van Oranje heeft er goddammit een oorlog om uitgevochten. Hoe hebben ze het gepresteerd om dat te kunnen negeren?

Dubbel betalen slaat nergens op, dat is helemaal geen gevolg van wat er hier wordt voorgesteld.



Waar deze copypaste ook vandaan moge komen, ze mogen zich wel eens inlezen in het onderwerp alvorens een column te schrijven.

[Rollo Tomasi]

ChristenUnie.nl dus.