Orthodox atheïsme

[Bart Klink]

Joostje schreef op 07-01-2006 @ 22:38 :
De wetenschap heeft een reden gevonden voor het begin van life, the universe and everything?

Oe vertel!

In grote lijnen is het ontstaan van leven bekend, over de details wordt vooral de laatste tijd erg veel onderzoek gedaan. Dit geldt ook voor het begin van het universum, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Het is mij nog steeds niet duidelijk waar je heen wilt met die gaten in onze kennis. Natuurlijk zouden zich daar de goden kunnen verschansen, even als elk wezen dat aan de menselijke fantasie is ontsproten, van onzichtbare kabouter tot het Grote Spaghettimonster, dat reeds eerder werd aangehaald. Zie je dit nou werkelijk als een serieuze optie?

En stel dat er een god zou zitten in iets dat vandaag nog een gat in onze kennis is, zou deze god dan morgen, als we het gat gedicht hebben, in eens niet meer bestaan? Het is mij nog steeds niet duidelijk welk punt je probeert te maken.

Voor een god als de bijbelse zou het trouwens vreemd zijn om zich te verschuilen in de gaten van onze kennis, volgens de bijbel wil hij zich immers aan ons bekend maken in plaats van verstoppertje te spelen.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 00:32 :
In grote lijnen is het ontstaan van leven bekend, over de details wordt vooral de laatste tijd erg veel onderzoek gedaan. Dit geldt ook voor het begin van het universum, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Het is mij nog steeds niet duidelijk waar je heen wilt met die gaten in onze kennis. Natuurlijk zouden zich daar de goden kunnen verschansen, even als elk wezen dat aan de menselijke fantasie is ontsproten, van onzichtbare kabouter tot het Grote Spaghettimonster, dat reeds eerder werd aangehaald. Zie je dit nou werkelijk als een serieuze optie?

En stel dat er een god zou zitten in iets dat vandaag nog een gat in onze kennis is, zou deze god dan morgen, als we het gat gedicht hebben, in eens niet meer bestaan? Het is mij nog steeds niet duidelijk welk punt je probeert te maken.

Voor een god als de bijbelse zou het trouwens vreemd zijn om zich te verschuilen in de gaten van onze kennis, volgens de bijbel wil hij zich immers aan ons bekend maken in plaats van verstoppertje te spelen.

In de eerste plaats, het bestaan van een god of een spaghetti monster lijkt me even waarschijnlijk. In de tweede plaats, een god hoeft zich niet aan het oude testament te houden, of hoeft helemaal niet met JHWH - de elohim overeen te komen. Tenslotte heb ik helaas niet genoeg tijd om dat artikel te lezen.

Wat bedoel je verder met "een serieuze optie"?

[Bart Klink]

Joostje schreef op 08-01-2006 @ 11:56 :
In de eerste plaats, het bestaan van een god of een spaghetti monster lijkt me even waarschijnlijk.

Meen je dit echt serieus?

In de tweede plaats, een god hoeft zich niet aan het oude testament te houden, of hoeft helemaal niet met JHWH - de elohim overeen te komen.

Nee dat klopt, het begrip “god” is absoluut niet eenduidig, de joodse invulling van het woord is maar een van de vele. Daarom is het ook zo onzinnig om te zeggen dat je niet weet of “god” bestaat.

Tenslotte heb ik helaas niet genoeg tijd om dat artikel te lezen.

Jammer. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de moderne verklaringen waarnaar je vroeg, zul je veel moeten lezen, heel veel.

Wat bedoel je verder met "een serieuze optie"?

Dat je het werkelijk als een optie ziet dat alle mythologische wezens (van onzichtbare kabouters tot de vele goden, inclusief spaghettimonster) in de gaten van onze kennis zouden kunnen zitten, en dat we daarom niets kunnen zeggen over het wel of niet bestaan ervan.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 14:13 :
Meen je dit echt serieus?

Ja.

Nee dat klopt, het begrip “god” is absoluut niet eenduidig, de joodse invulling van het woord is maar een van de vele. Daarom is het ook zo onzinnig om te zeggen dat je niet weet of “god” bestaat.

Dat klopt, en dat heb ik al eerder gzegd. Ik heb ook al uitgelegd dat het niet om een god (of God, of Allah, of Jahweh) gaat, om om het kennen van het goddelijke.

Jammer. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de moderne verklaringen waarnaar je vroeg, zul je veel moeten lezen, heel veel.

Tja, gelukkig heb ik wel gewoon mijn gezonde verstand.

Dat je het werkelijk als een optie ziet dat alle mythologische wezens (van onzichtbare kabouters tot de vele goden, inclusief spaghettimonster) in de gaten van onze kennis zouden kunnen zitten, en dat we daarom niets kunnen zeggen over het wel of niet bestaan ervan.

Dat is afhankelijk van de concretisering van de mythologisch. Let wel, mythologisch is iets anders dan goddelijk.

Met goddelijk wil ik de eigenschap van een wezen aanduiden, die inhoudt dat hij of zij (of het) zich buiten het door ons kenbare gebied bevindt, ofzo. Na de dood / andere dimensie/ almachtig. Ofzo. Verdient nog verdere uitwerking iig.

Anyway, het is een nutteloze hypothese, maar dat neemt niet weg dat het waar kan zijn.

Joostje schreef op 08-01-2006 @ 16:36 :
Ja.

Bedenk wel, dat als je oneindig veel opties hebt die allemaal even waarschijnlijk zijn, ze alle onmogelijk zijn.

Immers, als de kans dat één van de opties waar is groter is dan nul en ze zijn allemaal even waarschijnlijk, is de totale kans oneindig*x, met x>0 en dat levert oneindig (terwijl de totale kans altijd <1 moet zijn).

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 08-01-2006 @ 16:48 :
Bedenk wel, dat als je oneindig veel opties hebt die allemaal even waarschijnlijk zijn, ze alle onmogelijk zijn.

Immers, als de kans dat één van de opties waar is groter is dan nul en ze zijn allemaal even waarschijnlijk, is de totale kans oneindig*x, met x>0 en dat levert oneindig (terwijl de totale kans altijd <1 moet zijn).

Nee, want God A sluit niet altijd God B uit.

Joostje schreef op 08-01-2006 @ 23:19 :
Nee, want God A sluit niet altijd God B uit.

Dan nog zijn er oneindig veel onafhankelijke opties.

Simpel voorbeeld:

De wereld wordt geregeerd door paarse vogelbekdieren met één teen.
De wereld wordt geregeerd door paarse vogelbekdieren met twee tenen.
Drie tenen.

etc.

En daar heb je al aftelbaar oneindig veel opties m.b.t. goden, allemaal onafhankelijk.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 08-01-2006 @ 23:56 :
Dan nog zijn er oneindig veel onafhankelijke opties.

Simpel voorbeeld:

De wereld wordt geregeerd door paarse vogelbekdieren met één teen.
De wereld wordt geregeerd door paarse vogelbekdieren met twee tenen.
Drie tenen.

etc.

En daar heb je al aftelbaar oneindig veel opties m.b.t. goden, allemaal onafhankelijk.

Sorry, mijn wiskundeknobbel reikt niet verder dan 1+1=2.

Als er veel onafhankelijke opties zijn, maakt het toch niet uit, lijkt me?

Joostje schreef op 09-01-2006 @ 00:16 :
Sorry, mijn wiskundeknobbel reikt niet verder dan 1+1=2.

Als er veel onafhankelijke opties zijn, maakt het toch niet uit, lijkt me?

Het maakt uit als je veronderstelt dat ze allemaal even waarschijnlijk zijn. De kansverdelingsfunctie is in dat geval op te vatten als een horizontale lijn boven de reële as, maar de totale kans wordt gegeven door de integraal en die wordt altijd oneindig als de waarde van de kansverdelingsfunctie groter is dan nul.

[T_ID]

Joostje schreef op 09-01-2006 @ 00:16 :
Sorry, mijn wiskundeknobbel reikt niet verder dan 1+1=2.

Als er veel onafhankelijke opties zijn, maakt het toch niet uit, lijkt me?

Natuurlijk maakt het uit. Het maakt de kans dat jij door een religie aan te gaan hangen de juist god aanbid (en dus niet voor eeuwig zult branden in de hel) oneindig veel kleiner.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 08-01-2006 @ 16:36 :
Dat klopt, en dat heb ik al eerder gzegd. Ik heb ook al uitgelegd dat het niet om een god (of God, of Allah, of Jahweh) gaat, om om het kennen van het goddelijke.

Volgens mij is het verschil tussen god en het goddelijke nog al vaag.

Tja, gelukkig heb ik wel gewoon mijn gezonde verstand.

En met puur het gezonde verstand, zonder te lezen, kun jij op de hoogte blijven van de nieuwste inzichten in de kosmologie? Ik zou willen dat ik dat kon!

Dat is afhankelijk van de concretisering van de mythologisch. Let wel, mythologisch is iets anders dan goddelijk.

Heel veel mythologie gaat over goden, en me dunkt daarmee ook over het goddelijke. Mythen zijn er juist om te beschrijven wat eigenlijk niet te beschrijven valt.

Met goddelijk wil ik de eigenschap van een wezen aanduiden, die inhoudt dat hij of zij (of het) zich buiten het door ons kenbare gebied bevindt, ofzo. Na de dood / andere dimensie/ almachtig. Ofzo. Verdient nog verdere uitwerking iig.

Als het goddelijke onkenbaar is, kan het woord geen enkele inhoud hebben. Je kunt zelfs niet zeggen dat het onkenbaar is omdat je daarmee al iets over het onkenbare meent te weten, wat een contradictio in terminis is.

De propositie “god bestaat” wordt daarmee irrelevant. Wil je iets over het bestaan van iets kunnen zeggen, moet het eerst inhoud hebben. Zo lang je dat niet doet, is het net zo onzinnig om te zeggen “blorbef”, of een andere betekenisloos woord, bestaat.

Anyway, het is een nutteloze hypothese, maar dat neemt niet weg dat het waar kan zijn.

Onzichtbare elfjes die stenen naar beneden trekken, wat veroorzaakt dat ze naar beneden vallen, is ook een nutteloze hypothese, maar dat neemt niet weg dat het waar kan zijn…..

[Joostje]

Bart Klink schreef op 10-01-2006 @ 10:40 :
Volgens mij is het verschil tussen god en het goddelijke nog al vaag.

ow.

[b][quote]En met puur het gezonde verstand, zonder te lezen, kun jij op de hoogte blijven van de nieuwste inzichten in de kosmologie? Ik zou willen dat ik dat kon!

Nee. Ik kan echter wel zonder te lezen begrijpen dat het voor de wetenschap onmogelijk is bepaalde dingen te kennen.

Heel veel mythologie gaat over goden, en me dunkt daarmee ook over het goddelijke. Mythen zijn er juist om te beschrijven wat eigenlijk niet te beschrijven valt.

Nee, mythen zijn een uitleg van de mens om concrete toestanden te duiden, bijvoorbeeld waarom een vulkaan ontploft enzo.

Als het goddelijke onkenbaar is, kan het woord geen enkele inhoud hebben. Je kunt zelfs niet zeggen dat het onkenbaar is omdat je daarmee al iets over het onkenbare meent te weten, wat een contradictio in terminis is.

Ehm, nee. Ik heb al eerder uitgelegd dat er een verschil bestaat tussen onkenbaar en onbetekenend. Het tweede lijkt me een semantisch spelletje, en niet erg nuttig.

De propositie “god bestaat” wordt daarmee irrelevant. Wil je iets over het bestaan van iets kunnen zeggen, moet het eerst inhoud hebben. Zo lang je dat niet doet, is het net zo onzinnig om te zeggen “blorbef”, of een andere betekenisloos woord, bestaat.

Ah, ik heb al aangegeven waarom het onkenbaar zou kunnen zijn, dus er inhoud aan gegeven.

Onzichtbare elfjes die stenen naar beneden trekken, wat veroorzaakt dat ze naar beneden vallen, is ook een nutteloze hypothese, maar dat neemt niet weg dat het waar kan zijn…..

Klopt

[Bart Klink]

Joostje schreef op 10-01-2006 @ 15:30 :
ow.

Misschien moet je het duidelijke verschil dan zelf eens uitleggen, een woordenboek biedt weinig duidelijk. Zelfs De Grote Van Dale komt met betekenissen als “de natuur van een godheid hebbend”, “van, als van een godheid”, “wat uiting van een God is”

Nee, mythen zijn een uitleg van de mens om concrete toestanden te duiden, bijvoorbeeld waarom een vulkaan ontploft enzo.

Mythen geven bijvoorbeeld ook uitleg over de herkomst van de wereld en de goden. Je moet toch bekend zijn met de vele scheppingsmythen?

Ehm, nee. Ik heb al eerder uitgelegd dat er een verschil bestaat tussen onkenbaar en onbetekenend. Het tweede lijkt me een semantisch spelletje, en niet erg nuttig.

Leg mij dan eens uit hoe iets onkenbaars betekenis kan hebben?

Het tweede is meer dan een semantisch spelletje, het laat precies zien hoe absurd het is om te spreken over een wezen dan onkenbaar is. Om te weten dat het ontkenbaar is, meen je kennis te hebben (namelijk dat het onkenbaar is), wat per definitie onmogelijk is. Het is simpelweg een interne tegenstrijdigheid.

Ah, ik heb al aangegeven waarom het onkenbaar zou kunnen zijn, dus er inhoud aan gegeven.

Nogmaals de vraag: hoe kun je kennis hebben (en er dus inhoud aan geven) over iets dat onkenbaar is?

[Joostje]

Bart Klink schreef op 10-01-2006 @ 16:03 :
Misschien moet je het duidelijke verschil dan zelf eens uitleggen, een woordenboek biedt weinig duidelijk. Zelfs De Grote Van Dale komt met betekenissen als “de natuur van een godheid hebbend”, “van, als van een godheid”, “wat uiting van een God is”

God is in concreto de christelijke godheid. Iets goddelijks is een algemene eigenschap van goden.

Mythen geven bijvoorbeeld ook uitleg over de herkomst van de wereld en de goden. Je moet toch bekend zijn met de vele scheppingsmythen?

Dat lijkt me allemaal in concreto en falsifieerbaar.

Leg mij dan eens uit hoe iets onkenbaars betekenis kan hebben?

Stel, er bestaat een godheid, die door zijn almacht erin slaagt zich niet kenbaar te maken aan de wetenschappelijke wereld. Ze besluit bijvoorbeeld dat mensen na hun dood eeuwig branden in de hel, enzo. Waarom zou die geen betekenis hebben? Ueberhaupt, wie bepaalt of iets betekenis heeft? Me dunkt dat mensen juist zelf betekenis geven aan al dan niet bestaande dingen, en vooral bij het onkenbare, en dat deze betekenissen die toegewezen worden an sich al belangrijk zijn.

Het tweede is meer dan een semantisch spelletje, het laat precies zien hoe absurd het is om te spreken over een wezen dan onkenbaar is. Om te weten dat het ontkenbaar is, meen je kennis te hebben (namelijk dat het onkenbaar is), wat per definitie onmogelijk is. Het is simpelweg een interne tegenstrijdigheid.

Niet echt. In de eerste plaats gaat het alleen om wetenschappelijke kenbaarheid, in de tweede plaats kunnen dingen als goden ook buiten mensen om bestaan, en hebben ze niet nodig om door ons gekend te worden (hoewel dat op zich de vraag ook irrelevant maakt, maar niet het bestaan van een god minder reeel. Een boom die omvalt in een bos maakt geluid, of iemand het nou hoort of niet (hoewel dat niet kenbaar is, maar wel af te leiden).

Nogmaals de vraag: hoe kun je kennis hebben (en er dus inhoud aan geven) over iets dat onkenbaar is?

Zie boven.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 10-01-2006 @ 23:44 :
God is in concreto de christelijke godheid. Iets goddelijks is een algemene eigenschap van goden.

Goden heb je in allerlei soorten en maten, de een nog exotischer dan de ander en veel eigenschappen zijn tegenstrijdig. Het is mij dus nog steeds niet duidelijk wat dan het goddelijke is.

Dat lijkt me allemaal in concreto en falsifieerbaar.

Deels wel, deels niet. Hoe wil je bijvoorbeeld falsificeren dat de ene god uit de ander komt?

Stel, er bestaat een godheid, die door zijn almacht erin slaagt zich niet kenbaar te maken aan de wetenschappelijke wereld. Ze besluit bijvoorbeeld dat mensen na hun dood eeuwig branden in de hel, enzo. Waarom zou die geen betekenis hebben? Ueberhaupt, wie bepaalt of iets betekenis heeft? Me dunkt dat mensen juist zelf betekenis geven aan al dan niet bestaande dingen, en vooral bij het onkenbare, en dat deze betekenissen die toegewezen worden an sich al belangrijk zijn.

Hoe weet je dat deze godheid almachtig is? Dat hij/zij/het de mensen na hun dood eeuwig zal laten branden in de hel? Hoe kun je überhaupt weten dat een onkenbare godheid bestaat? Je spreekt jezelf intern tegen: je meent kennis te hebben van een godheid die onkenbaar is. Om iets betekenis te geven, moet je er in ieder geval kennis van hebben, en dat is nou juist wat jij onmogelijk acht. Een “blorbef” is een totaal leeg begrip, een betekenisloze combinatie letters als je geen idee hebt wat het is en niet is. Dit zijn elementaire regels van de logica.

Trouwens, een godheid die mensen eeuwig wil laten branden in de hel zal mensen daar in ieder geval moeten krijgen, m.a.w.: de mens moet zijn dood kunnen overleven. Dit ligt binnen het domein van de rede, en van daaruit weten we dat het zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk, is dat we voort kunnen bestaan nadat onze hersenen zijn gestopt met werken.

Niet echt. In de eerste plaats gaat het alleen om wetenschappelijke kenbaarheid, in de tweede plaats kunnen dingen als goden ook buiten mensen om bestaan, en hebben ze niet nodig om door ons gekend te worden (hoewel dat op zich de vraag ook irrelevant maakt, maar niet het bestaan van een god minder reeel. Een boom die omvalt in een bos maakt geluid, of iemand het nou hoort of niet (hoewel dat niet kenbaar is, maar wel af te leiden).

Heb jij een voorbeeld van niet-empirische (de wetenschappelijke epistemologie is slechts gestructureerde empirische epistemologie) kenbaarheid?

Als er een godheid buiten ons bestaat die ook niet door ons gekend kan worden, is het volstrekt irrelevant of deze god bestaat. We kunnen niet eens weten óf zo’n godheid überhaupt bestaat of niet. Het poneren van zo’n godheid is niets meer dan een wilde en tevens zinloze en irrelevante speculatie. Op deze manier kun je alles wel veronderstellen, en daarmee in een volledige irrationaliteit vervallen. Ik geloof dan ook niet dat mensen ooit zo’n godheid bedacht hebben.

Het omvallen van een boom is inderdaad af te leiden en daarmee empirisch kenbaar, jouw hypothetische godheid niet. De vergelijking gaat dus mank.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 11-01-2006 @ 16:25 :
Goden heb je in allerlei soorten en maten, de een nog exotischer dan de ander en veel eigenschappen zijn tegenstrijdig. Het is mij dus nog steeds niet duidelijk wat dan het goddelijke is.

Dat heb ik al beschreven.

Deels wel, deels niet. Hoe wil je bijvoorbeeld falsificeren dat de ene god uit de ander komt?

Nou ok, dat dan niet. Dan moet er voor de duidelijkheid maar voortaan verschil gemaakt worden tussen mythen en onkenbare verhalen.

Hoe weet je dat deze godheid almachtig is? Dat hij/zij/het de mensen na hun dood eeuwig zal laten branden in de hel? Hoe kun je überhaupt weten dat een onkenbare godheid bestaat? Je spreekt jezelf intern tegen: je meent kennis te hebben van een godheid die onkenbaar is.

Ik meen er geen kenis van te hebben, ik meen dat het hypotethisch mogelijk is. In de tweede plaats is er meer dan wetenschappelijke "kennis" (bijv. dromen, visioenen, etc.), of kennis die niet meer te achterhalen is.

Om iets betekenis te geven, moet je er in ieder geval kennis van hebben, en dat is nou juist wat jij onmogelijk acht. Een “blorbef” is een totaal leeg begrip, een betekenisloze combinatie letters als je geen idee hebt wat het is en niet is. Dit zijn elementaire regels van de logica.

zie boven.

Trouwens, een godheid die mensen eeuwig wil laten branden in de hel zal mensen daar in ieder geval moeten krijgen, m.a.w.: de mens moet zijn dood kunnen overleven. Dit ligt binnen het domein van de rede, en van daaruit weten we dat het zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk, is dat we voort kunnen bestaan nadat onze hersenen zijn gestopt met werken.

Nee, het is (iig. voorlopig) niet vast te stellen of de mensheid uit meer dan het materiele bestaat, of of er leven is na de dood.

Heb jij een voorbeeld van niet-empirische (de wetenschappelijke epistemologie is slechts gestructureerde empirische epistemologie) kenbaarheid?

Zie boven. Heb het niet allen over rationele kennis.

Als er een godheid buiten ons bestaat die ook niet door ons gekend kan worden, is het volstrekt irrelevant of deze god bestaat. We kunnen niet eens weten óf zo’n godheid überhaupt bestaat of niet. Het poneren van zo’n godheid is niets meer dan een wilde en tevens zinloze en irrelevante speculatie. Op deze manier kun je alles wel veronderstellen, en daarmee in een volledige irrationaliteit vervallen. Ik geloof dan ook niet dat mensen ooit zo’n godheid bedacht hebben.

Het omvallen van een boom is inderdaad af te leiden en daarmee empirisch kenbaar, jouw hypothetische godheid niet. De vergelijking gaat dus mank.

Zinloosheid lijkt me nogal een subjectieve beoordeling. Verder, mensen kunnen zelf beslissen of ze ook andere bronnen naast rationele kennis aanvaarden.

Anyway, de discussie is nogal nutteloos,

[Bart Klink]

Joostje schreef op 11-01-2006 @ 18:05 :
[B]Dat heb ik al beschreven.

Volgens mij heb ik dat gemist dan.

Ik meen er geen kenis van te hebben, ik meen dat het hypotethisch mogelijk is. In de tweede plaats is er meer dan wetenschappelijke "kennis" (bijv. dromen, visioenen, etc.), of kennis die niet meer te achterhalen is.

Op het moment dat je iets dat onkenbaars hypothetisch mogelijk acht, heb je het al over een interne tegenstrijdigheid: je kunt immers niet weten of het hypothetisch wel mogelijk is.

Daarnaast zijn hypothetisch de meest absurde dingen mogelijk. Heb je wel eens gedacht aan fluitketels die om ons universum cirkelen?

Dromen en visioenen leveren geen betrouwbare kennis op, het zijn bijna altijd hersenschimmen. Als ze al een keer verband hebben met de werkelijkheid, is de inhoud gebaseerd op eerder opgedane ervaring (empirie dus) De wetenschappelijke methode heeft zijn superioriteit al vele malen bewezen als het gaat om het vergaren van betrouwbare kennis.

Nee, het is (iig. voorlopig) niet vast te stellen of de mensheid uit meer dan het materiele bestaat, of of er leven is na de dood.

Het is met zeer grote waarschijnlijkheid te zeggen dat al ons denken en doen, ons bewustzijn en karakter afhankelijk is van de werking van de hersenen. De aanwijzingen hiervoor blijven zich opstapelen, terwijl er nog nooit een fatsoenlijke aanwijzing voor het tegendeel is geleverd. Maar ja, hiervoor zul je je moeten verdiepen in de neurowetenschappen, wederom dus veel moeten lezen. Je hebt helaas al eerder aangegeven daar geen tijd voor te hebben.

Zie boven. Heb het niet allen over rationele kennis.

Ik heb het niet over rationele, maar over empirische kennis (in de filosofie zijn het rationalisme en het empirisme tegenpolen). Empirische kennis, en dan wel in de wetenschappelijke, discursieve vorm, is de meest betrouwbare manier om kennis te verwerven die we hebben.

Zinloosheid lijkt me nogal een subjectieve beoordeling. Verder, mensen kunnen zelf beslissen of ze ook andere bronnen naast rationele kennis aanvaarden.

Voor zingeving is wederom kennis nodig, wat van jouw hypothetische godheid onmogelijk is.

Anyway, de discussie is nogal nutteloos,

Zo lang als jij het bestaan van een groot spaghettimonster ook mogelijk acht, is mijns inziens een redelijke discussie onmogelijk. Daarnaast blijf je in cirkeltjes om je eigen interne tegenstrijdheiden heen draaien.

[T_ID]

Joostje schreef op 11-01-2006 @ 18:05 :
Zinloosheid lijkt me nogal een subjectieve beoordeling.

Elke denkbare hersenschim najagen komt nu niet als een zinnige tijdsbesteding op me over. Subjectief of niet, maar weinig mensen die achter alles waarvan ze denken of weten dat het niet bestaat aanrennen.
Wat dus godheden nog steeds in het pakket brengt dat spaghettimonsters en zijzelf even 'aanbidbaar' maakt.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 11-01-2006 @ 20:20 :
Volgens mij heb ik dat gemist dan.

ah

Op het moment dat je iets dat onkenbaars hypothetisch mogelijk acht, heb je het al over een interne tegenstrijdigheid: je kunt immers niet weten of het hypothetisch wel mogelijk is.

Wetenschappelijk onkenbaar. Ik heb al eerder gezegd dat er een verschil tussen wetenschappelijk onkenbaar en andere "kennis". Bij dat laatste is er geen empirische toetsing mogelijk, hetgeen de kennis dan ook uiterste betwijfelbaar maakt, maar dat betekent niet dat ze onjuist hebben.

Daarnaast zijn hypothetisch de meest absurde dingen mogelijk. Heb je wel eens gedacht aan fluitketels die om ons universum cirkelen?

Dat zou zomaar kunnen.
Laat me nog een poging wagen:

Kun je je voorstellen dat er een wezen bestaat dat almachtig is, en op een gegeven moment indirect zo invloed heeft uitgeoefend, dat het heelal is ontstaan, opdat uiteindeijk mensen zouden ontstaan? Kun je je voorstellen dat dat wezen op een moment besloot zijn wensen te laten weten aan een deel van de mensheid, door middel van een stel tafelen? Kun je je voorstellen dat dat wezen zó almachtig is, dat ie zich voor het oog van de wetenschap onzichtbaar weet te maken? en stel je voor, dat dit wezen aan de hand van het naleven van deze regels mensen na hun dood in de hel / hemel kan dumpen.

Ik hoop van wel in ieder geval. Als je dit voorstelbaar acht, begrijp je ook dat het wezen én wetenschappelijk onkenbaar is, en toch een reel wezen is, waar mensen rekening mee moeten houden.

Dromen en visioenen leveren geen betrouwbare kennis op, het zijn bijna altijd hersenschimmen. Als ze al een keer verband hebben met de werkelijkheid, is de inhoud gebaseerd op eerder opgedane ervaring (empirie dus) De wetenschappelijke methode heeft zijn superioriteit al vele malen bewezen als het gaat om het vergaren van betrouwbare kennis.

1) Niet alle dromen hoeven van god te komen
2) Agreed, ze zijn niet natrekbaar.

Het is met zeer grote waarschijnlijkheid te zeggen dat al ons denken en doen, ons bewustzijn en karakter afhankelijk is van de werking van de hersenen. De aanwijzingen hiervoor blijven zich opstapelen, terwijl er nog nooit een fatsoenlijke aanwijzing voor het tegendeel is geleverd. Maar ja, hiervoor zul je je moeten verdiepen in de neurowetenschappen, wederom dus veel moeten lezen. Je hebt helaas al eerder aangegeven daar geen tijd voor te hebben.

...zeer grote waarschijnlijkheid.... en verder, AL ONS DENKEN EN DOEN? Nee. Het valt voor een groot deel na te geaan, onder testomstandigheden. Het staat echter bij lange na niet voor al onze gedragingen vast. Afleiding kan dan wel tot een wetenschappelijk model leiden, het blijft een vereenvoudigde weergave van de werrkelijkheid.

Ik heb het niet over rationele, maar over empirische kennis (in de filosofie zijn het rationalisme en het empirisme tegenpolen). Empirische kennis, en dan wel in de wetenschappelijke, discursieve vorm, is de meest betrouwbare manier om kennis te verwerven die we hebben.

Ladida, woordgedoe. Buiten de filosofie is rationaliteit onderdeel van empirie.
Verder, wetenschappelijke kennis is van nature beperkt.

Voor zingeving is wederom kennis nodig, wat van jouw hypothetische godheid onmogelijk is.

Versvhil wetenschappeijke kennis en mogelijke andere bronnen (die niet betrouwbaar zijn, etc.)

Zo lang als jij het bestaan van een groot spaghettimonster ook mogelijk acht, is mijns inziens een redelijke discussie onmogelijk. Daarnaast blijf je in cirkeltjes om je eigen interne tegenstrijdheiden heen draaien.

Ik kan me niet herinneren waar ik iets irrationeels heb gezegd.

[Joostje]

T_ID schreef op 11-01-2006 @ 20:53 :
Elke denkbare hersenschim najagen komt nu niet als een zinnige tijdsbesteding op me over. Subjectief of niet, maar weinig mensen die achter alles waarvan ze denken of weten dat het niet bestaat aanrennen.
Wat dus godheden nog steeds in het pakket brengt dat spaghettimonsters en zijzelf even 'aanbidbaar' maakt.

could you please rephrase that?

[T_ID]

Joostje schreef op 13-01-2006 @ 21:45 :
could you please rephrase that?

Het spaghettimonster en god blijven beiden even onbewezen, en daarmee even onaanbidbaar.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 13-01-2006 @ 22:43 :
en daarmee even onaanbidbaar.

Heb je de sprankeling in de ogen van kinderen wel eens gezien, bij de komst van sinterklaas?

[Joostje]

T_ID schreef op 13-01-2006 @ 22:43 :
Het spaghettimonster en god blijven beiden even onbewezen, en daarmee even onaanbidbaar.

Als je slechts uitgaat van wetenschappelijke kennis wel ja.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 13-01-2006 @ 22:51 :
Heb je de sprankeling in de ogen van kinderen wel eens gezien, bij de komst van sinterklaas?

Sinterklaas is dan ook een veel betere godheid dan de anderen.

Ik stel voor iedereen te bekeren tot het Sinterklaasisme om voortaan religieuze conflicten en gedoe over feestdagen en gebruiken te voorkomen.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 13:07 :
Sinterklaas is dan ook een veel betere godheid dan de anderen.

Ik stel voor iedereen te bekeren tot het Sinterklaasisme om voortaan religieuze conflicten en gedoe over feestdagen en gebruiken te voorkomen.

Dus ben je het er mee eens dat onbewezen entiteiten wel degelijk aanbidbaar zijn. Daar ging het mij even om.

En je mening over dé God is me nu wel duidelijk.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 14-01-2006 @ 18:57 :
Dus ben je het er mee eens dat onbewezen entiteiten wel degelijk aanbidbaar zijn. Daar ging het mij even om.

Nee hoor, Sinterklaas is tastbaar.

[Bart Klink]

[QUOTE]Joostje schreef op 13-01-2006 @ 21:43 :

Wetenschappelijk onkenbaar. Ik heb al eerder gezegd dat er een verschil tussen wetenschappelijk onkenbaar en andere "kennis". Bij dat laatste is er geen empirische toetsing mogelijk, hetgeen de kennis dan ook uiterste betwijfelbaar maakt, maar dat betekent niet dat ze onjuist hebben.

Het beoordelen van epistemologieen is een interessante discussie, maar niet het onderwerp van deze topic. We hebben het hier over kennis van god. Als je meent dat dromen of visioenen kennis kunnen verschaffen van een god of het goddelijke, bevind je je op het terrein van de rede. Een god die kennis zou openbaren via dromen of visioenen, heeft immers interactie met onze wereld en is daarmee empirisch detecteerbaar. Nu zijn er wetenschappelijke verklaringen te geven voor deze dromen en visioenen die superieur zijn aan de theïstische verklaring.

Laat me nog een poging wagen:

Kun je je voorstellen

voor·stel·len2 (wk.ww., zich ~)
1 zich een denkbeeld vormen van => zich imagineren, zich indenken, zich verbeelden
2 iets van plan zijn

Nee dat kan ik dus niet, het is onmogelijk om een denkbeeld te vormen van iets dat onkenbaar is.

dat er een wezen bestaat dat almachtig is, en op een gegeven moment indirect zo invloed heeft uitgeoefend, dat het heelal is ontstaan, opdat uiteindeijk mensen zouden ontstaan? Kun je je voorstellen dat dat wezen op een moment besloot zijn wensen te laten weten aan een deel van de mensheid, door middel van een stel tafelen? Kun je je voorstellen dat dat wezen zó almachtig is, dat ie zich voor het oog van de wetenschap onzichtbaar weet te maken? en stel je voor, dat dit wezen aan de hand van het naleven van deze regels mensen na hun dood in de hel / hemel kan dumpen.

Voor deze ‘schepper-hypothese’ biedt de wetenschap veel betere alternatieven en op het moment dat dit wezen “zijn wensen [laat] weten aan een deel van de mensheid” is hij/zij/het al niet meer onkenbaar. Je bent jezelf wederom aan het tegenspreken.

...zeer grote waarschijnlijkheid.... en verder, AL ONS DENKEN EN DOEN? Nee. Het valt voor een groot deel na te geaan, onder testomstandigheden. Het staat echter bij lange na niet voor al onze gedragingen vast. Afleiding kan dan wel tot een wetenschappelijk model leiden, het blijft een vereenvoudigde weergave van de werrkelijkheid.

Ik heb het hier niet over verklarende modellen (dit modelleren staat nog in de kinderschoenen), ik heb het hier over de afhankelijkheid van bewustzijn en persoonlijkheid (psyche) van de hersenen. Er zijn bergen bewijsmateriaal die deze afhankelijkheid steunen en die bergen blijven groeien. Er is daarentegen geen enkel bewijsmateriaal voor de onafhankelijkheid. Dit doet mij, en mijns inziens ieder redelijk mens, het zéér waarschijnlijk achten dat die afhankelijkheid er werkelijk is. Ergo: het is niet mogelijk dat wij voort blijven bestaan (in een hemel, hel of een ander hiernamaals) nadat onze hersenen gestopt zijn met werken.

Deze afhankelijkheid is algemeen geaccepteerd door de wetenschapper die er mee te maken hebben en ook door veruit de meeste filosofen die zich er mee bezig houden. Als je hier meer over wilt weten (en tijd hebt), kan ik je wel wat titels van boeken aanraden. Ik kan je nu al vast het volgende citaat geven. Het komt uit een boek dat veel gebruikt wordt in (para)medische opleidingen die met de neurowetenschappen te maken hebben:

"Biologische gezien zijn lichaam en psyche nooit gescheiden geweest, of, met andere woorden, wij mensen hebben deze tweedeling verzonnen. De tweedeling psyche-lichaam is een menselijke constructie, en daarmee dus ook aanvechtbaar"
(dr. Ben van Cranenburgh, Neurowetenschappen, een overzicht, 1998, Elzevier gezondheidszorg, blz. 19 )

Dat we nog geen goede modellen hebben hoe onze hersenen onze psyche veroorzaken, wil niet zeggen dat de afhankelijkheid niet reëel kan zijn. Ook zwaartekracht is voor de natuurkunde nog grotendeels een raadsel, doch betwist niemand de realiteit ervan.

Ladida, woordgedoe. Buiten de filosofie is rationaliteit onderdeel van empirie.
Verder, wetenschappelijke kennis is van nature beperkt.

Wetenschap is (in principe althans) in staat om al het empirische te onderzoeken. Als god zich aan het oog van de wetenschap wil onttrekken, moet hij dus empirisch ondetecteerbaar zijn. Jouw hypothetisch god is dat tot nu toe nog niet (zie hierboven).

Ik kan me niet herinneren waar ik iets irrationeels heb gezegd.

Het bestaan van fluitketels die om ons universum cirkelen en het Spaghettimonster mogelijk achten is inderdaad niet irrationeel…

[Joostje]

Bart Klink schreef op 16-01-2006 @ 22:15 :
Het beoordelen van epistemologieen is een interessante discussie, maar niet het onderwerp van deze topic. We hebben het hier over kennis van god. Als je meent dat dromen of visioenen kennis kunnen verschaffen van een god of het goddelijke, bevind je je op het terrein van de rede. Een god die kennis zou openbaren via dromen of visioenen, heeft immers interactie met onze wereld en is daarmee empirisch detecteerbaar. Nu zijn er wetenschappelijke verklaringen te geven voor deze dromen en visioenen die superieur zijn aan de theïstische verklaring.

Nee. Stel, jantje had gisteren een droom waarin God tegen hem sprak. Hoe weerleg je dit wetenschappelijk?

voor·stel·len2 (wk.ww., zich ~)
1 zich een denkbeeld vormen van => zich imagineren, zich indenken, zich verbeelden
2 iets van plan zijn[

Nee dat kan ik dus niet, het is onmogelijk om een denkbeeld te vormen van iets dat onkenbaar is.

Jammer. Ik neem aan dat je je ook geen paarse palmboom kunt voorstellen?

Voor deze ‘schepper-hypothese’ biedt de wetenschap veel betere alternatieven en op het moment dat dit wezen “zijn wensen [laat] weten aan een deel van de mensheid” is hij/zij/het al niet meer onkenbaar. Je bent jezelf wederom aan het tegenspreken.

Naar maatstaven van de wetenschap (toetsbaarheid) biedt de wetenschap inderdaad betere alternatieven. Dit betekent echter niet dat de wetenschap dit kan uitsluiten.

Ik heb het hier niet over verklarende modellen (dit modelleren staat nog in de kinderschoenen), ik heb het hier over de afhankelijkheid van bewustzijn en persoonlijkheid (psyche) van de hersenen. Er zijn bergen bewijsmateriaal die deze afhankelijkheid steunen en die bergen blijven groeien. Er is daarentegen geen enkel bewijsmateriaal voor de onafhankelijkheid. Dit doet mij, en mijns inziens ieder redelijk mens, het zéér waarschijnlijk achten dat die afhankelijkheid er werkelijk is. Ergo: het is niet mogelijk dat wij voort blijven bestaan (in een hemel, hel of een ander hiernamaals) nadat onze hersenen gestopt zijn met werken.

Nee, het is slechts zeer onwaarschijnlijk. Wie zegt trouwens dat onze geest alleen in onze hersenen is gevat?

Deze afhankelijkheid is algemeen geaccepteerd door de wetenschapper die er mee te maken hebben en ook door veruit de meeste filosofen die zich er mee bezig houden. Als je hier meer over wilt weten (en tijd hebt), kan ik je wel wat titels van boeken aanraden. Ik kan je nu al vast het volgende citaat geven. Het komt uit een boek dat veel gebruikt wordt in (para)medische opleidingen die met de neurowetenschappen te maken hebben:

"Biologische gezien zijn lichaam en psyche nooit gescheiden geweest, of, met andere woorden, wij mensen hebben deze tweedeling verzonnen. De tweedeling psyche-lichaam is een menselijke constructie, en daarmee dus ook aanvechtbaar"
(dr. Ben van Cranenburgh, Neurowetenschappen, een overzicht, 1998, Elzevier gezondheidszorg, blz. 19 )

Dat we nog geen goede modellen hebben hoe onze hersenen onze psyche veroorzaken, wil niet zeggen dat de afhankelijkheid niet reëel kan zijn. Ook zwaartekracht is voor de natuurkunde nog grotendeels een raadsel, doch betwist niemand de realiteit ervan.

Eerlijk gezegd ben ik erg druk, en heb ik nog een hoop andere boeken boven aan me to-read list staan. Voor de rest is, zoals ik al zei, een eventuele ziel ondetecteerbaar.

Wetenschap is (in principe althans) in staat om al het empirische te onderzoeken. Als god zich aan het oog van de wetenschap wil onttrekken, moet hij dus empirisch ondetecteerbaar zijn. Jouw hypothetisch god is dat tot nu toe nog niet (zie hierboven).

Nee, zie eerste reactie.

Het bestaan van fluitketels die om ons universum cirkelen en het Spaghettimonster mogelijk achten is inderdaad niet irrationeel…

Mooi dat je het met me eens bent.

[hmmmm]

Bart Klink schreef op 16-01-2006 @ 22:15 :
Het beoordelen van epistemologieen is een interessante discussie, maar niet het onderwerp van deze topic. We hebben het hier over kennis van god. Als je meent dat dromen of visioenen kennis kunnen verschaffen van een god of het goddelijke, bevind je je op het terrein van de rede. Een god die kennis zou openbaren via dromen of visioenen, heeft immers interactie met onze wereld en is daarmee empirisch detecteerbaar. Nu zijn er wetenschappelijke verklaringen te geven voor deze dromen en visioenen die superieur zijn aan de theïstische verklaring.

Wie stelt er dat wetenschappelijke verklaringen superieur zijn? Laat me raden, wetenschappers?
Hitler zei ook dat het Arische ras superieur was. Drie keer raden waarom. jawel, hij was een Ariër.

De wetenschappers proberen in dit forum altijd de Christenen van hun ongelijk te bewijzen, maar eigenlijk zijn ze precies hetzelfde. Mensen met beperkte visies. Als jullie echt mee willen dingen in Religie dan proberen jullie god eens te vinden. Dan niet een keer een minuut bidden. Nee, een week vasten en mediteren, dan mag je van mij lullen wat je wilt.
God moet je ervaren en niet wetenschappelijk bewijzen

(Sorry voor het vele oordelen, maar ik zat er even doorheen)

[Joostje]

hmmmm schreef op 17-01-2006 @ 02:02 :
Wie stelt er dat wetenschappelijke verklaringen superieur zijn? Laat me raden, wetenschappers?
Hitler zei ook dat het Arische ras superieur was. Drie keer raden waarom. jawel, hij was een Ariër.

De wetenschappers proberen in dit forum altijd de Christenen van hun ongelijk te bewijzen, maar eigenlijk zijn ze precies hetzelfde. Mensen met beperkte visies. Als jullie echt mee willen dingen in Religie dan proberen jullie god eens te vinden. Dan niet een keer een minuut bidden. Nee, een week vasten en mediteren, dan mag je van mij lullen wat je wilt.
God moet je ervaren en niet wetenschappelijk bewijzen

(Sorry voor het vele oordelen, maar ik zat er even doorheen)

Nee. In de eerste plaats is religie in mijn ogen een forum waar zowel religieuze discussies kunnen worden gevoerd, alsook discussies over het verschijnsel religie. Ten tweede zijn niet per definitie alle wetenschappers atheisten (of ongelovig). Ten derde lijkt me het ontkennen van god (of het in het midden laten van een eventueel bestaan van god) een evenzeer legitiem standpunt als dat van het accepteren van een god, als een deelnemer op het religieforum. Ten vierde, als je ook maar een beetje de thread had gelezen, dan was je al op de hoogte dat BK al meer dan genoeg tijd heeft besteed om zich te verdiepen in religie om een goedbeargumenteerde mening te formuleren (hoewel ik nergens een minimumniveau kan vinden).

[T_ID]

hmmmm schreef op 17-01-2006 @ 02:02 :
Wie stelt er dat wetenschappelijke verklaringen superieur zijn? Laat me raden, wetenschappers?

Totdat iemand iets beters dan de wetenschappelijke methode weet te verzinnen hebben ze anders wel gelijk, hoeveel onterechte vergelijkingen je er ook tegenaan wilt gooien.

Verder zijn er geen wetenschappers op dit forum.

Beweren dat god zich openbaart na een week vasten is uiteraard een omgekeerde bewijslast, je kunt zoiets niet als verwijt gebruiken.

Dat zou wat leuks worden, ik zou kunnen beweren dat je je pink moet afhakken, en dat dan geopnenbaart wordt dat er onomstotelijk geen goden bestaan, en vervolgens gaan zeiken tegen iedereen die het niet met me eens is 'dat ze het niet geprobeerd hebben'.

hmmmm schreef op 17-01-2006 @ 02:02 :
De wetenschappers proberen in dit forum altijd de Christenen van hun ongelijk te bewijzen, maar eigenlijk zijn ze precies hetzelfde. Mensen met beperkte visies.

Voor zover ik kan zien zijn het toch vooral gelovigen die beweren 'dat de wetenschap ook niet alles kan bewijzen' (iets dat de wetenschap ook helemaal niet pretendeert en inderdaad nooit zal kunnen), waarna de wetenschappers de gelovigen erop wijzen dat hun verklaringen voor een hoop verschijnselen waar inmiddels als wél een afdoende verklaring voor is gegeven, onaannemelijk zijn.

Als jullie echt mee willen dingen in Religie dan proberen jullie god eens te vinden. Dan niet een keer een minuut bidden. Nee, een week vasten en mediteren, dan mag je van mij lullen wat je wilt.
God moet je ervaren en niet wetenschappelijk bewijzen

Echt, als ik voor elke keer dat een discussie over geloof wordt beëindigd met de tekst 'stel eerst zelf maar eens je hart open voor god' een euro kreeg, dan was ik nu rijk.

[akumabito]

hmmmm schreef op 17-01-2006 @ 02:02 :
Wie stelt er dat wetenschappelijke verklaringen superieur zijn? Laat me raden, wetenschappers?
Hitler zei ook dat het Arische ras superieur was. Drie keer raden waarom. jawel, hij was een Ariër.

Wie stelt dat god bestaat, en dat in hem geloven zeer veel geluk brengt? Laat me raden, gelovigen?



Sorry, moest ff...

[Hanneke]

hmmmm schreef op 17-01-2006 @ 02:02 :
Wie stelt er dat wetenschappelijke verklaringen superieur zijn? Laat me raden, wetenschappers?
Hitler zei ook dat het Arische ras superieur was. Drie keer raden waarom. jawel, hij was een Ariër.

Hitler was geen Arier, dat was juist het vreemde (meen ik mij te kunnen herinneren van de geschiedenislessen).

[hmmmm]

akumabito schreef op 17-01-2006 @ 16:28 :
Wie stelt dat god bestaat, en dat in hem geloven zeer veel geluk brengt? Laat me raden, gelovigen?



Sorry, moest ff...

Ga je gang zou ik zeggen.
Ik zeg ook niet dat mijn visie superieur is. Ik vind de wetenschap alleen niet geschikt om het bestaan van een god te bewijzen.

Zoals ik al eerder zei geloven gelovigen omdat ze god op de 1 of andere manier voelen en ervaren. Verklaren dat god bestaat is voor mij (en ik hoop ook voor andere mensen) niet belangrijk. Ook al bestaat hij misschien wel niet, ik leid er een beter leven door, voel me er beter door en heb er plezier in. Het is dus effectief. Wetenschap is ook maar een visie en ik voel me er niet toe aangetrokken om daar in op te gaan.
Maargoed, ik loop nu wel de hele tijd te bitchen, maar jullie hebben uiteraard ook recht van spreken. Mijn visie is immers ook maar een visie. Bovendien kan ik niet voor alle gelovigen spreken. Ik denk dat ik misschien nog wel eens zwaar in de minderheid zou kunnen zijn.
Ik zal me er verder niet mee bemoeien als ik de discussie niet interessant vind. Enjoy your stay

@nare man: het moge duidelijk zijn dat ik de verhalen uit de bijbel als symbolisch opvat en ik niet geloof in dat de god de aarde in 7 dagen heeft geschapen. Bovendien zie ik destructie en creatie als menselijke begrippen. In feite veranderd alles alleen van samenstelling. God is gewoon een kracht die nog niet bewezen kan worden en misschien wel nooit zal worden. God heeft dus altijd al bestaan en alles wat wij zijn ook.
Zoals ik echter al zei, ik spreek natuurlijk niet voor iedereen...

Hanneke schreef op 17-01-2006 @ 16:39 :
Hitler was geen Arier, dat was juist het vreemde (meen ik mij te kunnen herinneren van de geschiedenislessen).

Half, maar hij verborg zijn andere helft. Het gaat erom dat hij geloofde dat hij een arier was. Het maakt dan verder niet uit welke identiteit je je toekent..

[Bart Klink]

Het heeft even geduurd, maar hier nog mijn reactie:

Joostje schreef op 17-01-2006 @ 01:11 :
Nee. Stel, jantje had gisteren een droom waarin God tegen hem sprak. Hoe weerleg je dit wetenschappelijk?

Er zijn betere wetenschappelijke verklaringen voor dromen te geven dan dat ze werkelijk van God komen. Het voert hier te ver om op deze wetenschappelijke verklaringen in te gaan.

Jammer. Ik neem aan dat je je ook geen paarse palmboom kunt voorstellen?

Dat kan ik wel omdat ik de kleur “paars” en een “palmboom” ken. Door deze twee te combineren is het mogelijk om je er een voorstelling van te maken (ofschoon het wetenschappelijk gezien een absurditeit is). Ik zou daarentegen niet weten (en per definitie ook niet kunnen weten) wie of wat een volstrekt onkenbare entiteit (jouw conceptie van God) is.

Naar maatstaven van de wetenschap (toetsbaarheid) biedt de wetenschap inderdaad betere alternatieven. Dit betekent echter niet dat de wetenschap dit kan uitsluiten.

Nogmaals: je kunt niets met 100% zekerheid uitsluiten. Daarom gaat het ook om waarschijnlijkheid.

Nee, het is slechts zeer onwaarschijnlijk.

Inderdaad, maar sommige dingen zijn zó onwaarschijnlijk of waarschijnlijk, dat we ze gewoon als respectievelijk onjuist/onmogelijk en juist/mogelijk zien

Wie zegt trouwens dat onze geest alleen in onze hersenen is gevat?

Wie zegt dat er geen oude geesten flessen zitten? Wat is je punt?

Eerlijk gezegd ben ik erg druk, en heb ik nog een hoop andere boeken boven aan me to-read list staan. Voor de rest is, zoals ik al zei, een eventuele ziel ondetecteerbaar.

Jammer dat je geen tijd hebt (herkenbaar probleem, heb zelf ook nog genoeg boeken staan die ik nog ‘moet’ lezen).

Een ondetecteerbare ziel lijkt me ook absurd. Om niet detecteerbaar te zijn, moet het op geen enkele manier interactie kunnen vertonen met de materie (die interactie zou immers detecteerbaar zijn). Hoe is het dan mogelijk dat ervaringen (die ons op materiele wijze toekomen, denk bijvoorbeeld aan geluidsgolven bij muziek) ‘opgeslagen’ worden in een ziel? Hoe heeft de ziel interactie met het lichaam? Waarom is er überhaupt een lichaam nodig? Waarom hebben we ogen om te zien, als we alleen met een ziel ook kunnen zien (zoals mensen waarvan hun ziel uit hun lichaam is gestegen beweren (out-of-body-experience))? Waarom hebben we een hoofd (met hersenen daarin) dat zo groot is dat veel vrouwen sterven bij de bevalling, wat helemaal het geval is zonder medische hulp?

Dit zijn allemaal dingen die mijns inziens niet logisch zijn als we een ziel zouden hebben.

[Tio]

Ik heb even een korte vraag aan Bart Klink.

Een tijdje terug gaf je een linkje naar een artikel over stnaartheorie, dit aanwijzende als één van de mogelijke verklaringen voor het ontstaan van het universum.

Nu vraag ik me het volgende af. Je verwerpt het bestaan van God, omdat je God onwaarschijnlijk (en overbodig acht). Je verwerpt het bestaan van "onkenbare" zaken (d.w.z. zaken die geen interactie hebben met de aan de mens kenbare wereld).

De snaartheorie postuleert echter het bestaan van (minimaal) zeven dimensies die nog nooit door de mens zijn waargenomen. Daarnaast is het huidige Standaard Model (dat waar de snaartheorie op uit probeert te komen) slechts één van de 10^300 mogelijke "uitkomsten" van een universum dat door snaartheorie beschreven wordt.

M.a.w. de snaartheorie postuleert het bestaan van (tot nog toe) aan de mens onkenbare zaken (snaren in elf dimensies), en geeft zelf aan dat de huidige waarschijnlijkheid om dit heelal te beschrijven vrij klein is.
Tenminste, zo herinner ik het mij van een colloquium hierover enkele weken geleden.

Mijn vraag is nu dus, wat voor jou het wezenlijke verschil is tussen snaartheorie en God, aangezien beiden het bestaan van niet-waarneembare zaken postuleren, en beiden eventueel op grond van onwaarschijnlijkheid verworpen zouden kunnen worden.

Groet,
Tio

Tio,

Het verschil tussen een god en de snaartheorie is dat de consequenties van de snaartheorie(ën) wel meetbaar zijn. En misschien zijn de snaren zelf in de toekomst ook wel meetbaar. Er zit namelijk een groot verschil tussen of iets meetbaar is en of het daadwerkelijk is gemeten.

Wat de snaartheorie met het ontstaan van het universum te maken heeft, ontgaat mij overigens. Uiteindelijk kom je (en ik elk geval ik, als agnost) uit op de vraag "waarom is er iets en niet simpelweg niets?", die niet te beantwoorden is. Sommigen opperen een (of meerdere) god(en) als oplossing, maar na het hanteren van Ockham's scheermes ( ) zegt die hypothese even veel als niets (want hij is niet meetbaar).

De elf dimensies uit de snaartheorie hebben invloed op de metingen die wij doen. Daarom zijn ze ook geopperd - de snaartheorie is consistent met onze metingen, terwijl QM niet voldoet in macroscopische zin en relativiteit niet voldoet in microscopische zin.

[T_ID]

Tio schreef op 25-01-2006 @ 22:50 :
Mijn vraag is nu dus, wat voor jou het wezenlijke verschil is tussen snaartheorie en God

Snaartheorie: aanwijzingen-> hypothese die nog niet onmogelijk bewezen is.

god: geen aanwijzingen-> vergaande hypothese die aantoonbaar onjuist is

[hmmmm]

T_ID schreef op 26-01-2006 @ 16:01 :
Snaartheorie: aanwijzingen-> hypothese die nog niet onmogelijk bewezen is.

god: geen aanwijzingen-> vergaande hypothese die aantoonbaar onjuist is

Dat ligt weer helemaal aan welke defenitie van 'god' je hanteert...

[T_ID]

hmmmm schreef op 26-01-2006 @ 16:54 :
Dat ligt weer helemaal aan welke defenitie van 'god' je hanteert...

In dit geval de definitie van de drie monotheistische geloven, daarbij zitten namelijk contradicties in de aard en het handelen van die godheid.

Andere godsbeelden zoals de natuur als godheid of een omvattend iets dat slechts bestaat zijn veel abstracter en lastiger te bekritiseren. Wat voor mij trouwens ook niet echt hoeft, omdat dat soort 'goden' uitblinken in het niet opleggen van leefregels en allerlei onzin.

[Bart Klink]

Tio schreef op 25-01-2006 @ 22:50 :
Ik heb even een korte vraag aan Bart Klink.

Een tijdje terug gaf je een linkje naar een artikel over stnaartheorie, dit aanwijzende als één van de mogelijke verklaringen voor het ontstaan van het universum.

Nu vraag ik me het volgende af. Je verwerpt het bestaan van God, omdat je God onwaarschijnlijk (en overbodig acht). Je verwerpt het bestaan van "onkenbare" zaken (d.w.z. zaken die geen interactie hebben met de aan de mens kenbare wereld).

De snaartheorie postuleert echter het bestaan van (minimaal) zeven dimensies die nog nooit door de mens zijn waargenomen. Daarnaast is het huidige Standaard Model (dat waar de snaartheorie op uit probeert te komen) slechts één van de 10^300 mogelijke "uitkomsten" van een universum dat door snaartheorie beschreven wordt.

M.a.w. de snaartheorie postuleert het bestaan van (tot nog toe) aan de mens onkenbare zaken (snaren in elf dimensies), en geeft zelf aan dat de huidige waarschijnlijkheid om dit heelal te beschrijven vrij klein is.
Tenminste, zo herinner ik het mij van een colloquium hierover enkele weken geleden.

Mijn vraag is nu dus, wat voor jou het wezenlijke verschil is tussen snaartheorie en God, aangezien beiden het bestaan van niet-waarneembare zaken postuleren, en beiden eventueel op grond van onwaarschijnlijkheid verworpen zouden kunnen worden.

Groet,
Tio

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet erg veel weet van de snaartheorie (eigenlijk een hypothese). Ik weet alleen wat van klassieke natuurkunde. Ik refereerde dan ook voornamelijk aan dat artikel om aan te geven dat de wetenschap wel degelijk bezig is met onderzoek naar het begin van het universum en er meerdere hypothesen over opgesteld zijn. De snaartheorie is een van de mogelijke hypothesen die inzicht kan geven in de bouw en oorsprong van het universum.

Er zijn wel degelijk redenen (die er m.i. niet voor een god zijn) om de snaartheorie aan te nemen, maar deze zijn momenteel voornamelijk mathematisch en weinig empirisch (wat tot nu toe nog een groot kritiekpunt is). Maar als ik mij goed men te herinneren, wordt het in de toekomst wel mogelijk om de snaartheorie empirisch te testen. O.a. hiervoor wordt nu een heel grote deeltjesversneller gebouwd (ik dacht in Zwitserland) waarmee wetenschappers deeltjes met gigantische snelheden op elkaar kunnen laten botsen, waardoor ze naar een andere dimensie zouden gaan. Hiermee zou de snaartheorie dus empirisch getest kunnen worden. Ik weet hier helaas het fijne niet meer van. Misschien kan iemand met meer kennis van de moderne fysica (Meph?) daar meer over vertellen.

De andere dimensies die de snaartheorie postuleert, zijn volgens mij dus niet onkenbaar (zoals sommigen dat van god beweren), maar momenteel nog onbekend. Daarnaast is de snaartheorie consistent met de waarnemingen en mathematisch logisch en elegant. Beide dingen kunnen niet van goden gezegd worden. Dat zijn globaal de redenen dat ik het bestaan van een god onwaarschijnlijk acht, maar de snaartheorie als een reële optie zie. Daarnaast is de kosmologie volop in ontwikkeling en staat de theologie al honderden jaren (nagenoeg) stil.

Naast de snaartheorie zijn er trouwens nog meer hypothesen over het ontstaan van ons universum. Een daarvan is bijvoorbeeld de multiversumhypothese van Lee Smolin. Op grond van de eigenschappen van ons universum meent hij (als ik het goed heb) dat ons universum ontstaan is uit een zwart gat in een ander universum. De kern van deze hypothese schijn nog al technisch te zijn, wat mij zeker boven de pet gaat.

Ja, dat ding in Zwitserland is de CERN. Voor zover ik het heb gevolgd, zijn ze van plan deeltjes te gaan meten, en als die deeltjes dan een andere dimensie binnengaan moeten ze verdwijnen, en dat zou dan een bewijs zijn voor de snaartheorie.