Israel/Palestina deel 6

[ijscoman]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 00:54 :
Ze hebben een onleefbare vuilnisbelt en geen werk.

En je beargumentatie daar voor is?

[T_ID]

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:23 :
Ik ben geen christen beste T_id, het oog om oog, tand om tand principe vind ik absurd barbaars en dom.

Daar gaat het totaal niet om. Het gaat erom dat de andere kant na geschoten te hebben zo hard gebeukt moet worden dat ze volgende keer niet meer kunnen schieten.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:23 :
De constante wederzijdse acties van geweld tegen geweld werken in mijn ogen voor geen meter.

Productief is inderdaad anders, maar zoals ik al schetste: er is geen alternatief op dit moment.

Voorkomen lukt niet zonder de gehele Palestijnse gebieden totaal ondersteboven te keren om de terreurorganisaties uit te roeien. Daar was jij echter tegen.

Laten begaan kan niet, want dan komen er onnodig mensen om terwijl dat voorkomen had kunnen worden en het draagt niet bij aan een oplossing.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:23 :
Er is nooit een acceptabele oplossing, maar wel een beschaafde, en als Israel zich daar niet voor wil inzetten, wie dan?

Het is beschaafd om toe te staan kijken hoe honderden burgers door een bende pscychopaten om worden gebracht terwijl je het kunt voorkomen? Ik dacht het niet.

Het is geen optie, laat staan een beschaafde.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:23 :
Iedereen uitmoorden, nog meer land van de palastijnen innemen.

Tuttut, je moet me geen woorden in de mond gaan leggen. Dan kan ik eenvoudigweg stellen dat ik dat in het geheel niet wil en kom je als een polariserend iemand over die de discussie wil laten ontsporen, terwijl je geen kans hebt er gelijk mee te krijgen.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:23 :
Wat is volgens jou de oplossing?

Ik heb het al regelmatig eerder beschreven.

Mijn oplossing gaat uit van speelruimte voor Israël om de terreurorganisaties te saboteren. Dat kan zijn door de hotshots een raket in hun kofferbak te duwen zoals met Sjeik Yassin gebeurde, dat kan zijn door invallen om wapensmokkel en bommenbouwers te stoppen.

Het belangrijkste is echter een simpel gegeven: geen enkele Palestijn met geweld in de zin mag slagen in die opzet.

Dat houdt in termen van beveiliging in dat elke Israëliër onbereikbaar moet worden voor elke Palestijn. Dat gaat niet over een nacht ijs.

Ten eerste moeten dan nederzettingen ontruimt worden omdat die spreekwoordelijke sitting ducks zijn en vrij makkelijk om met raketten en mortieren te raken.

Daarna moeten initiatieven als het afscheidingshek overal komen. Daarmee komt er een barriére om Israël binnen te dringen.

Daarna moet er voor en achter dat hek een zone komen die ontruimt is zodat raketten geen kans krijgen en tunnels te lastig te maken worden. De kosten daarvan zijn erg groot in termen van ruimte, tevens kun je verwachten dat een onvoorzichtige Palestijn af en toe omkomt in die zone.

Tevens moeten de media aangepakt worden. Zenders als Al Manar zullen moeten verdwijnen, maar ik denk dan vooral aan het aanpakken van de invloed van meer plaatselijke propaganda. De PA zal hard op moeten treden tegen de PR mensen van de Hamas. Muurschilderingen, pamfletten, screenings van zelfmoordtestamenten, het zal allemaal keihard voor de bijl moeten. Praktijken zoals die 14-jarige die door zijn ouders aan de Hamas werd verkocht mogen niet meer voor komen.

Het houdt tevens in dat grensverkeer erg lastig zal worden. Tenzij er speelruimte is voor harde actie tegen terreurgroepen zullen die namelijk aanvallen doen op die posten, daarmee de Palestijnse economie grote schade toebrengend, terwijl het tevens het geweld was dat juist moesten voorkomen.
Dat betekend dus dat de huidige situatie bij checkpoints hetzelfde zal moeten blijven, tenminste zolang de terreurorganisaties actief zijn.



Wat zijn de gevolgen van die harde scheiding van beide zijden?

Om te beginnen dat er simpelweg geen zelfmoordaanslagen meer plaats zullen vinden. Het wordt namelijk bijkans onmogelijk om met een bom vanuit de Palestijnse gebieden in Israël te komen.
De Hamas en Hezbollah zullen proberen andere methodes te vinden om aanvallen te doen op Israël. Hoogstwaarschijnlijk gaan ze voor langeafstandsraketten of aanvallen op grensposten. Die aanvallen falen vanwege het feit dat met een aardig niemandsland zo'n post goed te verdedigen is, die raketten zijn lastiger. De enige manier om het echt te voorkomen is voorkomen dat ze gelanceerd worden. De beste methode om dat te doen zijn strenge grenscontroles om wapensmokkel te voorkomen, dat betekend op den duur nog meer isolatie van de Palestijnen van de buitenwereld.

De Palestijnen zelf zullen reageren op die isolatie. Je bent immers niet blij als je je geld niet kunt verdienen omdat een fanaat zonodig een raket op de grenspost waar je langs moet afschoot. De populariteit van de Hamas zal op den duur af gaan nemen omdat men bewust wordt van het feit dat hun optreden contraproductief is. Het terugdringen van propaganda draagt hier ook aan bij.

Als reactie op verminderend geweld zullen de ultra-orthodoxen in Israël populariteit verliezen. Eventueel kun je een simpele publiciteitscampagne mensen oproepen niet illegaal te gaan settlen etc, omdat dit geweld tegen Israël uitlukt. Dan keert het zelfverdedigingsargument zich tegen de fanatici.

Zijn we dan jaren verder, dan zullen mensen zich af gaan vragen waarom de mensen aan de andere zijde van het hek ook alweer de vijand waren.

Ondertussen is ook de macht van de terreurorganisaties terug te dringen door infiltratie. Dat is iets dat de Mossad tot nu toe best goed doet. De PA moet om dit te helpen actie ondernemen om de heksenjacht door hun eigen mensen (!) en door de Hamas op vermeende collaborateurs te stoppen. Tevens kunnen ze dat zelf.

Daarna volgt actie. Dat kan inhouden arrestatie door de PA en overdragen van de gevangenen aan Israël (de PA is in de huidige situatie niet in staat een hoge terrorist vast te houden en hem zijn activiteiten te beletten), arrestatie door Israël (dit vereist dus een inval in Palestijns gebied) of een liquidatie (wat af en toe collatoral damage kan veroorzaken)

Door die acties van de PA zullen veel medewerkers van de PA betrokken worden bij geweld tussen de PA en de Hamas, wat hun steun en de steun in hun omgeving voor extremisten drastisch doet afnemen.

Uiteindelijke resulaten
Langzaam maar zeker verliezen terreurgroepen zowel populariteit als middelen. Naarmate dat verder vordert zijn er minder veiligheidsrisico's en kan het verkeer vrijer gelaten worden, wat de Palestijnse economie goed doet.

Uiteindelijk is er zo weinig geweld dat de scheiding kan worden losgelaten en er sprake is van twee staten die naast elkaar bestaan.

Na meer tijd zal het mogelijk worden om over en weer te reizen en kunnen Israëli's en Arabieren overal wonen, maar denk daarbij echt op de lange termijn.


Al met al een oplossing op redelijk korte termijn, en een permanente oplossing binnen twintig jaar.

ijscoman schreef op 09-08-2006 @ 00:56 :
Jammer dat je zoveel vergeet wat er gebeurt is dan. Iedere keer als Israel toegaf werd dat op den duur met geweld beantwoord ik vind het nog knap dat ze steeds weer toegaven nadat ze een bijl in hun rug kregen. Ik denk dat dit gewoon de spreekwoordelijke druppel is en dat ze nu aan een definitieve oplossing werken. Voor Libanon gaat dat dus een bufferzone worden en ik hoop dat de internationale gemeenschap daar aan mee gaat werken.

Israel is de enige kant van wie wij serieus kunnen eisen en ook een garantie kunnen krijgen dat ze het doorzetten. Dat is inderdaad een last waaronder ze altijd zijn bezweken.

T_ID schreef op 09-08-2006 @ 01:05 :
*knip*

Ik mis het opbouwen van de palastijnse gebieden, het vertrouwen winnen, garanties voor de veiligheid van het palastijnse volk, acties tegen extreem zionsten. Maar vooral als belangrijkste element de economische vrijheid voor de palatijnen.
Verder heeft Israel die vrijheden voor terreurbestrijding allang genomen en zijn die in tegenspraak met alle voorstelbare juridische beginselen die ik mij kan voorstellen op het gebied van mensenrechten en rechtsbescherming van mensen.
Volgens mij speelt dit voorstel meer in op de angst van de palastijnen, en daarmee in het voordeel van de militanten, en ik vraag mij dan ook zeer af hoe dat ooit kan werken. Wat jij voorstelt is toch niets anders dan wat de afgelopen 25 jaar speelt en gepoogt is zonder succes. Bufferzones en actief geweld tegen militanten is toch gewoon weg oude koek.

[ijscoman]

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 01:05 :
Israel is de enige kant van wie wij serieus kunnen eisen en ook een garantie kunnen krijgen dat ze het doorzetten. Dat is inderdaad een last waaronder ze altijd zijn bezweken.

En dat is dus het kromme er van. Aan de ene kant wordt er geroepen dat Palestina en Libanon legitieme staten zijn maar aan de andere kant stelt men vervolgens niet die eisen die men anders wel aan legitieme staten zou stellen. Meten met 2 maten heet dat dus. Het is aan Libanon om te zorgen dat Hezbollah niet vanaf hun grondgebied andere landen aan valt, het is aan palestina om te zorgen dat de Hamas niet vanaf hun grondgebied andere landen aan valt. Bijde "legitieme staten" nemen die verantwoordelijkheid niet.

[T_ID]

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 01:15 :
Ik mis het opbouwen van de palastijnse gebieden, het vertrouwen winnen, garanties voor de veiligheid van het palastijnse volk, acties tegen extreem zionsten.

Dat is precies wat ik voorstel. Ik stel dat alleen voor zonder dat daarvoor honderden burgers afgeslacht moeten worden door terroristen.

Ik bereik zonder twijfel dezelfde of meer doelen, via een ander pad, alleen is de manier waarop ik dat doe rechtvaardiger en effectiever.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 01:15 :
Maar vooral als belangrijkste element de economische vrijheid voor de palatijnen.

Die is er niet, was er niet en die mist men dus ook niet. Het is in ieder geval te prefereren boven de burgerdoden van jouw oplossing, al helemaal omdat de Palestijnen er controle over hebben: geen terreur = meer geld.

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 01:15 :
Verder heeft Israel die vrijheden voor terreurbestrijding allang genomen

Exact, dus waarom ten koste van alles een fait accompli ongedaan maken als er veel mee bereikt kan worden?

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 01:15 :
en zijn die in tegenspraak met alle voorstelbare juridische beginselen die ik mij kan voorstellen op het gebied van mensenrechten en rechtsbescherming van mensen.

Waarom? In het theoretische model van die juridische verzorgt de desbetreffende overheid die bescherming en is het immoreel om een andere oplossing te gebruiken.
Nu is toevallig in het geval van de Palestijnen die overheid op het moment een van de terreurorganisaties, dus die doen niets. Ze hebben de afgelopen vijftig jaar ook niks gedaan.

En weet je wat pas mensenrechten schend? Iemand willens en wetens ten prooi laten vallen aan geweld. Weet je wel? Recht op veiligheid en zo.

Wat ik dus al stelde: Israël moet het doen bij gebrek aan alternatief.

Bij wat ik voorstelde zal de PA langzaam opgebouwd worden en zal het toe gaan naar de theoretisch beste situatie.
De PA kan echter niet bestaan met de terreurorganisaties. De terreurorganisaties laten een groei van een sterke overheid echter niet toe, kijk naar hoe Hezbollah sterker is dan de Libaneze regering.

Dus waarom niet Israël de terreurorganisaties laten aanpakken en daarmee die groeiruimte voor de Palestijnse en Libaneze overheid laten creeëren? Zonder dat wordt de opwaardse spiraal überhaupt niet in beweging gezet, dus hoe kun je er ooit tegenstander van zijn?

[Cartosa]

ijscoman schreef op 09-08-2006 @ 00:57 :
En je beargumentatie daar voor is?

De werkloosheidsgraad enerzijds, de toestand en het zicht van hun land anderzijds.

[hookee]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 12:11 :
De werkloosheidsgraad enerzijds, de toestand en het zicht van hun land anderzijds.

Misschien kan Fidel Castro er nog wat van maken?

[Gatara]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 12:11 :
De werkloosheidsgraad enerzijds, de toestand en het zicht van hun land anderzijds.

en dan krijg je de verlaten kassen van de joodse nederzetters in Gaza en dan maak je er nauwelijks gebruik van of laat het verrotten want je vindt het nuttiger om Qassam raketten af te vuren op Sderot.

Het is maar wat je ervan maakt, he?

[Cartosa]

Gatara schreef op 09-08-2006 @ 13:31 :
en dan krijg je de verlaten kassen van de joodse nederzetters in Gaza

En dat is wel een leefbaar gebied? Komop zeg, die terugtrekking was eens goed lachen ...

[Gatara]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 13:36 :
En dat is wel een leefbaar gebied? Komop zeg, die terugtrekking was eens goed lachen ...

die joodse settlers konden aardig wat centjes bij elkaar verdienen ja.
Als de joden het kunnen, moeten de Palestijnen het niet kunnen? Ze zijn niet achterlijk ofzo.

[hookee]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 13:36 :
En dat is wel een leefbaar gebied? Komop zeg, die terugtrekking was eens goed lachen ...

Je vindt dat Israël verantwoordelijk is voor het niet functioneren van de economie daar? Ze hadden een gespreid bedje klaar moeten maken, met volle bankrekeningen, schone appartementencomplexen en banen voor het grijpen?
Zeg 's, jij zit in Quinetra, is het daar veel beter dan in bijvoorbeeld Rafah?

[ijscoman]

Als ik het zo eens bekijk zijn ze daar allemaal gelijk gestart. Ook Israel is in een zandbak gestart maar heeft er wel een mooi land van gemaakt. Kijken we naar de Palestijnen dan hebben die er een kenmerkende Arabische klere zooi van gemaakt zoals bijvoorbeeld in Syrië, Afghanistan etc... omdat oorlogje spelen leuker is dan je land op te bouwen en ze dus liever 2 eeuwen op achter lopen. Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk maar ga dan niet zeuren over armoede. Neem dan liever een voorbeeld aan Egypte of Saudi Arabië daar gaat het wel goed omdat die landen niet persé oorlogje moeten spelen.

[ijscoman]

Top Libanon ruziet over vredesplan

BEIROET - Het Libanese plan om 15 duizend soldaten naar de grens met Israël te sturen in het kader van een duurzaam staakt-het-vuren is onder druk komen te staan door onduidelijkheid over de houding van Hezbollah.

President Lahoud van Libanon en Hezbollah zelf hebben vraagtekens gezet bij een terugtrekking van de strijders van de beweging uit het zuiden van Libanon.

De president, die dicht bij Hezbollah-bondgenoot Syrië staat, zei tegen de Volkskrant dat de terugtrekking van Hezbollah en de ontwapening van de beweging, ‘Israëlische eisen’ zijn en dat ‘Israël de oorlog niet gewonnen heeft’.

Op de vraag of Hezbollah zich zal terugtrekken om het Libanese leger vrij baan te geven, zoals de regering eist, antwoordde Lahoud: ‘Het enige dat Israël twee keer doet nadenken om ons onze rechten te geven, is de aanwezigheid van het verzet.’ Pas als Israël zich heeft teruggetrokken uit al het Libanese grondgebied, kan er onderhandeld worden, zei Lahoud.

Het standpunt van de president staat lijnrecht tegenover dat van premier Siniora. Die maakte in een gesprek met de tv-zender Al Arabiya duidelijk dat alleen het leger het recht heeft wapens te dragen.

De Libanese regering heeft in principe besloten 15 duizend soldaten naar de grens te sturen om het zuiden voor het eerst in decennia onder controle te krijgen. Deze stap is een van de zeven punten die Libanon voorstelt om een einde te maken aan het geweld en die het opgenomen wil zien worden in een resolutie van de Veiligheidsraad.

Het voorstel voorziet bijvoorbeeld ook in de ontwapening van Hezbollah. Een woordvoerder voor Hezbollah noemde het ‘voorbarig’ om te praten over een terugtrekking van de strijders van de grens. Daar valt pas over te praten als Israël zich heeft teruggetrokken van al het Libanese grondgebied, inclusief Sheba Farms, zei hij.

Een minister toonde zich geschokt door de ‘onduidelijkheid’ die president Lahoud had gecreëerd over de bereidheid van Hezbollah om zich terug te trekken. Dat zou voor de Israël aanleiding kunnen zijn om het voorstel te weigeren, vreesde hij.

Een andere minister benadrukte dat de Hezbollah-leden in de regering akkoord waren gegaan met de het sturen van de troepen naar het zuiden. Maar hij gaf toe dat de beweging niet specifiek had beloofd zich terug te trekken uit het grensgebied.

De instemming van Hezbollah is cruciaal omdat de regering de beweging niet militair de baas kan. Zelfs het aansturen op zo’n confrontatie is politiek onhaalbaar.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/...ver_vredesplan

[Sherpao]

Als ik hier de reacties van de (pro-)joden lees dan zou ik haast denken dat de joden door en door slecht zijn. Maar gelukkig is dat niet zo...

[T_ID]

ijscoman schreef op 09-08-2006 @ 14:27 :
De instemming van Hezbollah is cruciaal omdat de regering de beweging niet militair de baas kan. Zelfs het aansturen op zo’n confrontatie is politiek onhaalbaar.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/...ver_vredesplan

Israël breidt grondoffensief uit

Uitgegeven: 9 augustus 2006 15:22
Laatst gewijzigd: 9 augustus 2006 16:09

JERUZALEM - Het Israëlische veiligheidskabinet heeft woensdag toestemming gegeven voor uitbreiding van het grondoffensief in Zuid-Libanon. De strijdkrachten hadden daarom gevraagd. Dat heeft het kantoor van premier Ehud Olmert bekendgemaakt, aldus Israëlische media.

Door uitbreiding van het grondoffensief hoopt de joodse staat Hezbollah een hardere slag toe te brengen dan tot nog toe is gebeurd. Jeruzalem wil een einde maken aan de raketaanvallen van Hezbollah op Israëlisch grondgebied.


Twijfel

Premier Olmert had voor de vergadering met zijn belangrijkste bewindslieden nog zijn twijfel uitgesproken. Hij zei te vrezen dat een grootschaligere operatie in Libanon zou leiden tot honderden Israëlische doden en meer internationale kritiek.

Van de ministers stemden negen voor. Drie onthielden zich. Minister Amir Peretz van Defensie had de uitbreiding aanbevolen. Hij wil dat de troepen dieper in Libanon doordringen.

Troepenuitbreiding

Olmert wil details over de operatie in een aparte verklaring bekendmaken. Mogelijk is het de bedoeling dat de troepen een zone tot de rivier Litani gaan bezetten, enkele tientallen kilometers van de Israëlische grens. Ook kan dan duidelijk worden of er een troepenuitbreiding komt.

Israël heeft momenteel ongeveer 10.000 militairen in het zuiden van Libanon. Daar komen er mogelijk 20.000 bij.

http://www.nu.nl/news/799089/23/Isra...nsief_uit.html

Sherpao schreef op 09-08-2006 @ 15:00 :
Als ik hier de reacties van de (pro-)joden lees dan zou ik haast denken dat de joden door en door slecht zijn. Maar gelukkig is dat niet zo... :|

Bedankt voor je bijdrage :)

[hookee]

ijscoman schreef op 09-08-2006 @ 14:27 :
Top Libanon ruziet over vredesplan**knip**

Gôh, waarom heb ik dat toch al weken aan zien komen?
Libanon zou erop moeten toezien dat Hezbollah ontwapent maar Hezbollah wil niet...
Heerlijk toch? Die éénsgezindheid in een land? Dat je allemaal één doel voor ogen hebt?

[ijscoman]

hookee schreef op 09-08-2006 @ 17:21 :
Gôh, waarom heb ik dat toch al weken aan zien komen?
Libanon zou erop moeten toezien dat Hezbollah ontwapent maar Hezbollah wil niet...
Heerlijk toch? Die éénsgezindheid in een land? Dat je allemaal één doel voor ogen hebt?

Tja het zou net zoiets zijn als dat het leger des heils hier in nederland zichzelf ging bewapenen en duitsland begon aan te vallen en dan als nederlandse overheid zeggen, tja zonder hun instemming kunnen we er niets tegen doen want we zijn misschien wel de overheid maar niet de baas in dit land.....

Yalla Ya Nasrallah. We will screw you inshallah. We will send you back to Allah. With all the Hezbollah. Yalla Ya Nasrallah. Go away ya garbage. It's allready been sentenced from above. That this is your end. You are pathetic. You are small, and resemble an orange-gutan. You have lice on your beard. And soon you'll be out of here. You are a dead cockroach, you are skunk. You are running out of breath. The IDF is asking just after you to burn you up in fire.

[Sherpao]

^^^ Dat is inderdaad een zeer vermakelijk liedje. Ik heb de beat goed te pakken.

Sherpao schreef op 09-08-2006 @ 18:21 :
^^^ Dat is inderdaad een zeer vermakelijk liedje. Ik heb de beat goed te pakken.

moiso

[Cartosa]

ijscoman schreef op 09-08-2006 @ 14:25 :
Als ik het zo eens bekijk zijn ze daar allemaal gelijk gestart. Ook Israel is in een zandbak gestart maar heeft er wel een mooi land van gemaakt. Kijken we naar de Palestijnen dan hebben die er een kenmerkende Arabische klere zooi van gemaakt zoals bijvoorbeeld in Syrië, Afghanistan etc... omdat oorlogje spelen leuker is dan je land op te bouwen en ze dus liever 2 eeuwen op achter lopen. Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk maar ga dan niet zeuren over armoede. Neem dan liever een voorbeeld aan Egypte of Saudi Arabië daar gaat het wel goed omdat die landen niet persé oorlogje moeten spelen.

De landen in de Golf hebben hun voorraden waarop ze kunnen teren, maar democratisch zijn ze allerminst, bovendien hadden ze nooit hun rijkdom kunnen exploiteren zonder bedrijven zoals British Petroleum. Zeggen dat het in Egypte en Saudi Arabie goed gaat is raar hoor. Egypte is een dictatuur die in se niet veel van Syrie verschilt en het zuiden is een grote puinhoop, Saudi-Arabie is een tijdbom van moslimfundamentalisme. Afghanistan is helemaal niet arabisch, en ik zou niet weten hoe een land dat sinds het ontstaan ervan in oorlog verkeerd iets zou kunnen opbouwen

Geloven jullie echt in het romantisch verhaaltje van de Jood die in Israel aankwam, met ezel en kar en zichzelf opwerkte tot rijke man? Israel heeft een gigantische cashflow die van buitenaf komt.

[Cartosa]

hookee schreef op 09-08-2006 @ 13:43 :
Zeg 's, jij zit in Quinetra, is het daar veel beter dan in bijvoorbeeld Rafah?

Quinetra werd brutaal kapotgeschoten, weet je nog?

[T_ID]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 18:48 :
Israel heeft een gigantische cashflow die van buitenaf komt.

Definieer gigantisch. Verder valt het met de Israëlische economie wel mee, maar ondanks de armoede doen ze het beter dan hun buren.

Of dat komt omdat ze zoveel bereiken of omdat hun buren zoveel verneuken laat ik nu eens lekker in het midden.

[Cartosa]

Is toch bekend verhaaltje dacht ik...

Economie in Israel is sinds midden jaren 90 gigantisch omhooggeschoten, vooral te danken aan het leger, via Amerikaanse steun. Begin 2000 is die groei gestopt, maar de steun niet, Israel kan het zich nu permiteren om met dezelfde inkomsten (aan absurde leenkosten) gewoon verder te gaan. Eender welk land zou al lang diep in de problemen zitten Naast dit zijn er nog een heleboel, opnieuw hoofdzakelijk Amerikaanse, bronnen van inkomsten, oa het fel gecontesteerde plan om samen aan militaire projecten te werken (waarover momenteel in de Amerikaanse senaat wordt geblaat).

Het gaat goed met Israel, 'goed' dus, want om de zoveel jaar moeten ze gaan bedelen in Washington

[T_ID]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 19:05 :
Is toch bekend verhaaltje dacht ik...

Nee. Sterker nog, ik ben bekend met het feit dat dit argument vaak gigantisch wordt opgeblazen als drogreden, dus sta ik er dan ook op dat je met cijfers komt om de schaal van die steun te onderbouwen.

Slarotimov schreef op 09-08-2006 @ 18:12 :
Yalla Ya Nasrallah. We will screw you inshallah. We will send you back to Allah. With all the Hezbollah. Yalla Ya Nasrallah. Go away ya garbage. It's allready been sentenced from above. That this is your end. You are pathetic. You are small, and resemble an orange-gutan. You have lice on your beard. And soon you'll be out of here. You are a dead cockroach, you are skunk. You are running out of breath. The IDF is asking just after you to burn you up in fire.

[Cartosa]

http://fpc.state.gov/documents/organization/47088.pdf

Binnen enkele maanden komen er versere cijfers, in navolging van de debatten die er vandaag zijn, maar aangezien ergens in 2003 de regering van Israel om meer geld vroeg, zal dat er ook wel gekomen zijn. Het laatste nieuws daarvan (ergens in 2003) was dat de Amerikaanse regering +2 miljard extra zou vrijmaken.

Ander punt is dat een pak zaken buiten de normale regels gaan omdat bv. leengaranties (paar miljard dollar), gezamelijke projecten (FMF, ABL, FSF en meer van die loze organisaties) en nog paar andere zaken niet 'geboekt' worden als financiele injecties.

Is eigenlijk een heel andere discussie, maar gaan zeggen dat Israel niet (belachelijk) veel geld krijgt vanuit de VS is vreemd, zeker in proportie tot wat andere landen 'krijgen'.

iedereen die op al deze forums palestina en hezbollah aan het verdedigen is tegenover Israel is eigenlijk staatsvijand nr. 1 aan het verdedigen. Onze regering en andere Europese leiders hebben de oorlog verklaard aan het tereur. Hoe je het ook zegt Israel strijdt tegen Hezbollah. Hezbollah gebruikt nu eenmaal de burgers en gebouwen als schild. In Palestina vecht Israel ook alleen tegen Hamas en de Jihad. Niet tegen de kinderen die hier bij omkomen. Terwijl die andere organisaties wel doen. Hoe meer mensen en dan vooral burgers in Israel omkomen hoe beter terwijl het andersom precies anders is. Een groot deel van de burger doden aan de Libanese kant is Hezbollah strijder in burgerkleding. Hezbollah vuurt al jaren ongestoord raketten af op Israel. Hamas ook. Hamas blaast ook nog zijn eigen burgers op een strand op om een oorlog te ontketenen. Als er dan aan hun kant burgers sterven wordt het nog eens extra uitgemeten en daar maken Hamas en Hezbollah via jullie anti Israel handig gebruik van.

[Cartosa]

Slarotimov schreef op 09-08-2006 @ 20:44 :
iedereen die op al deze forums palestina en hezbollah aan het verdedigen is tegenover Israel is eigenlijk staatsvijand nr. 1 aan het verdedigen

Wie verdedigt er hier dan allemaal Hezbollah? De meeste mensen zijn hier behoorlijk neutraal toch? Maar hier wordt heel wat zever gepost die gewoon niet juist is...

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 20:52 :
Wie verdedigt er hier dan allemaal Hezbollah? De meeste mensen zijn hier behoorlijk neutraal toch? Maar hier wordt heel wat zever gepost die gewoon niet juist is...

verdeigen is een groot woord maar als mensen moesten kiezen kozen ze niet voor Israel sommigen wel natuurlijk maar de meesten niet omdat ze te weinig kritisch naar de hele geschiedenis en de gebeurtenissen kijken

klot

maja

[Moustache]

Slarotimov schreef op 09-08-2006 @ 21:12 :
klot

maja

Er zit een knopje 'wijzig bericht' boven elke post die je doet. Think about it.

[T_ID]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 20:52 :
Wie verdedigt er hier dan allemaal Hezbollah? De meeste mensen zijn hier behoorlijk neutraal toch? Maar hier wordt heel wat zever gepost die gewoon niet juist is...

Sherpao en wijlen Pruttelpot.

Wel zijn er veel mensen die actie tegen de Hezbollah afkeuren, ook af en toe tot in rare proporties. Raar, want natuurlijk moet de Hezbollah aangepakt worden als ze mensen gaan kidnappen en horde raketten op steden afschieten.

[PGWR]

http://dump.geenstijl.nl/mediabase/2...e89/index.html

[Cartosa]

PGWR schreef op 09-08-2006 @ 21:41 :
http://dump.geenstijl.nl/mediabase/2...e89/index.html

Tja, het zijn altijd de zelfverklaard intellectuelen vanuit hun ivoren troon in een westers land die het hardst roepen.

http://news.sky.com/skynews/video/vi...060806,00.html

[T_ID]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 20:29 :
http://fpc.state.gov/documents/organization/47088.pdf

Binnen enkele maanden komen er versere cijfers, in navolging van de debatten die er vandaag zijn, maar aangezien ergens in 2003 de regering van Israel om meer geld vroeg, zal dat er ook wel gekomen zijn. Het laatste nieuws daarvan (ergens in 2003) was dat de Amerikaanse regering +2 miljard extra zou vrijmaken.

Dus dan komt 2,2 miljard van de 117,5 miljard van het BNP door hulp.

Dat plaatst Israël de plaats 99 van de 130 in landen met een invloed van buitenlandse hulp op het BNP, die invloed is wel 0,7%. Aldus Nationmaster

Gezien het feit dat handel met buurlanden lastig is en Israël weinig grondstoffen heeft vind ik dat geen slechte prestatie.

[Cartosa]

T_ID schreef op 09-08-2006 @ 22:36 :
Dus dan komt 2,2 miljard van de 117,5 miljard van het BNP door hulp.

Dat plaatst Israël de plaats 99 van de 130 in landen met een invloed van buitenlandse hulp op het BNP, die invloed is wel 0,7%. Aldus Nationmaster

Gezien het feit dat handel met buurlanden lastig is en Israël weinig grondstoffen heeft vind ik dat geen slechte prestatie.

Dat is wel erg selectief gelezen Als je goed rekent kan je makkelijk op 10 miljard uitkomen.

[Gatara]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 18:48 :
Geloven jullie echt in het romantisch verhaaltje van de Jood die in Israel aankwam, met ezel en kar en zichzelf opwerkte tot rijke man? Israel heeft een gigantische cashflow die van buitenaf komt.

Dat heeft daaraan bijgedragen, ja. Maar in principe is het vergelijkbaar met joodse immigranten in de Verenigde Staten die van noppes moesten beginnen en bv. via entertainment en jazz zich hogerop wisten te werken.

Om maar een voorbeeld te noemen.

Natuurlijk zijn er ook mensen die niet met de flow meegaan, maar als een meerderheid de armen uit de mouwen steekt, dan verwaarloost zich dat.

[Cartosa]

Gatara schreef op 09-08-2006 @ 23:12 :
Dat heeft daaraan bijgedragen, ja. Maar in principe is het vergelijkbaar met joodse immigranten in de Verenigde Staten die van noppes moesten beginnen en bv. via entertainment en jazz zich hogerop wisten te werken.

Om maar een voorbeeld te noemen.

Natuurlijk zijn er ook mensen die niet met de flow meegaan, maar als een meerderheid de armen uit de mouwen steekt, dan verwaarloost zich dat.

Maar Israel zelf, de infrastructuur ed. is mede tot stand gekomen met buitenlandse hulp. We hadden het over de Palestijnen, wel die hebben geen infrastructuur meer (los van de discussie hoe dat komt). Als jij zegt dat ze niet achterlijk zijn en ook kunnen werken, dan moeten ze zich eerst kunnen scholen, gelijke kansen krijgen en deftig werk. En hoe je het ook wil vertalen, dat hebben ze nu niet.

[Gatara]

Cartosa schreef op 09-08-2006 @ 23:16 :
Maar Israel zelf, de infrastructuur ed. is mede tot stand gekomen met buitenlandse hulp. We hadden het over de Palestijnen, wel die hebben geen infrastructuur meer (los van de discussie hoe dat komt). Als jij zegt dat ze niet achterlijk zijn en ook kunnen werken, dan moeten ze zich eerst kunnen scholen, gelijke kansen krijgen en deftig werk. En hoe je het ook wil vertalen, dat hebben ze nu niet.

Ach, het meeste geld dat de Palestijnen hebben gekregen wordt nu allemaal ruim opgemaakt in Parijs aan juwelen en kledingstukken en elders aan wapens.

En ik denk niet dat het nu veel veranderd is met andere leiders.

[T_ID]

Tja, die zit. Als de Palestijnen geen Arafat hadden gehad dan was er waarschijnlijk heel wat meer geld voor ze geweest.

Dus nee, ik geloof niet in het fabeltje dat je eerder noemde. Ik geloof echter wel in het feit dat Israël het aardig heeft gedaan, beter heeft gedaan dan de Palestijnen, en dat de Palestijnen het beter hadden kunnen doen.

Nu dat is samengevat, kan het weer over Libanon gaan?

[Cartosa]

Gatara schreef op 09-08-2006 @ 23:43 :
Ach, het meeste geld dat de Palestijnen hebben gekregen wordt nu allemaal ruim opgemaakt in Parijs aan juwelen en kledingstukken en elders aan wapens.

En ik denk niet dat het nu veel veranderd is met andere leiders.

Oh god, dit had zo van Hookee kunnen komen. Vanaf het over Palestijnen gaat is het één pot nat.

Momenteel krijgen de Palestijnen amper nog wat, de nieuwe leiders zijn terroristen nee? Dat er al een tijdje een sluimerende humanitaire crisis wenkt in de gebieden zal ook wel hun schuld zijn zeker. Gelukkig is het ver van jullie bed.

[Gatara]

Cartosa schreef op 10-08-2006 @ 00:49 :
Oh god, dit had zo van Hookee kunnen komen. Vanaf het over Palestijnen gaat is het één pot nat.

sterk tegenargument

Momenteel krijgen de Palestijnen amper nog wat, de nieuwe leiders zijn terroristen nee? Dat er al een tijdje een sluimerende humanitaire crisis wenkt in de gebieden zal ook wel hun schuld zijn zeker. Gelukkig is het ver van jullie bed.

alsof er geen geld gaat naar de palestijnen nu

fyi dat wordt doorgesluisd naar (humanitaire) organisaties en gaat nu gewoon niet via de Hamas.

[Gatara]

De Arabieren trappen er deze keer niet in



Haifa's Arabs: We won't leave city

Ahiya Raved

Former Knesset Member and Haifa resident Issam Mahoul on Wednesday categorically rejected Hizbullah chief Hassan Nasrallah's call to Arab residents of Haifa to evacuate the city.

"We have nothing to do outside of Haifa, and we have no reason to panic. The Palestinian people are especially unwilling to be refugees of any kind again," Mahoul told Ynet.

In response to the National Security Cabinet's approval of a widened offensive in south Lebanon, Nasrallah addressed Israel in a recorded speech broadcast on al-Manar Wednesday night. "Thousands of intrepid fighters await you, and we'll kick you out by force," Nasrallah threatened.

Turning to the Arab residents of Haifa, Nasrallah said, "Please leave the area. We are grieving with you, we are weeping with you.

In a conversation with Ynet, Mahoul said, "Nasrallah should have know that in 1948 the communist party was also opposed to Arab residents leaving their homes." He added that in his opinion now was not the time to leave the city "in the hands of the supporters of the war," and he was working so both the Jewish and Arab populations would avoid panic.

"Simultaneously, we are issuing a call not hit civilian populations in principle – not in Haifa, not in Lebanon and not in Gaza . This is the time for political action by all opponents of the war," he said.

Haifa Mayor: Nasrallah won't uproot residents

Haifa Mayor Yona Yahav also responded to Nasrallah's statements. "The Arabs residents of Haifa are rooted deep in the city's land, history and landscape. No Nasrallah will manage to uproot them from here, or distort the voices of this city," Yahav said

Yahav further noted that until now he received no information on expected attacks on his city, although he called on Haifa residents to continue complying with security instructions.

"This war is still far from over, and it is terrible if people are hurt," he added.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...289009,00.html

[hookee]

Cartosa schreef op 10-08-2006 @ 00:49 :
Oh god, dit had zo van Hookee kunnen komen. Vanaf het over Palestijnen gaat is het één pot nat.

Je vleit me
Maar, inderdaad, helaas geen echt antwoord op gehad