Antillen onafhankelijk? Ja/nee

[BlackWolf]

juno schreef op 06-09-2006 @ 21:35 :
want de scholen op de Antillen hebben papiaments als voertaal.

Hahahaha. Hier kan ik duidelijk van concluderen dat je niet weet waar je het over hebt. Op scholen krijg je gewoon les in het nederlands.. Nederlandse boeken, en de leraren/leraressen spreken nederlands voor de klas. Ze hebben misschien wel een vaag accent maar dat kun je ze niet kwalijk nemen. Hier in nederland heb je al verschillende accenten. Maar ok. Na school word er dan wel papiaments gepraat, en ja reden dat hun nederlands niet zo goed is, is dus gewoon omdat ze er in het dagelijks leven er niet zo mee bezig zijn als hier.

[juno]

Ik heb familie op Curacao, en die hadden de grootste moeite om hun zoontje op een nederlandstalige kleuterschool te krijgen. Er zijn er maar twee op het hele eiland.

Als julie pas nederlands onderwijs krijgen als jullie zes zijn, heb je al een enorme achterstand. De creche was ook al helemaal papiaments. Juist als je heel jong bent, heb je je grootste taalgevoeligheid.

Kijk, ik vind het prima als de voertaal op de antillen niet nederlands is. Eigen land, eigen taal. Maar blijf dan daar en ga niet lopen miepen dat je hier op de arbeidsmarkt zo weinig kansen krijgt met je zware accent.

(is dat slecht? Nee, dat is logisch. Mijn zwager moest ook papiaments leren.)

[BlackWolf]

juno schreef op 07-09-2006 @ 10:54 :
Ik heb familie op Curacao, en die hadden de grootste moeite om hun zoontje op een nederlandstalige kleuterschool te krijgen. Er zijn er maar twee op het hele eiland.

Als julie pas nederlands onderwijs krijgen als jullie zes zijn, heb je al een enorme achterstand. De creche was ook al helemaal papiaments. Juist als je heel jong bent, heb je je grootste taalgevoeligheid.

Maar hoezo is 6 jaar te oud om nederlands te leren? Ik heb zelf ook nederlands vanaf mijn 6e geleerd hoor. En ja ik kwam hiernaartoe op de middelbare school en kon gewoon in 2vwo beginnen en ben moeiteloos doorgegaan. Ja behalve met frans en duits maar leerde er ook nooit voor want boeide me niet zoveel. Maar daar gaat het even niet om. Zie niet wat er mis is met een taal leren vanaf je 6e?? Je kunt van kinderen van 4 ook niet gaan verwachten dat ze nederlands gaan leren als ze het in die periode nooit gebruiken. Je gaat je eigen kind als die 4 is ook niet gelijk engels lopen leren als hij nooit engelse zenders kijkt ofzo? Dat pikken ze daarna zelf wel op. Ze hebben na hun 5e niet veel keus op school

Kijk, ik vind het prima als de voertaal op de antillen niet nederlands is. Eigen land, eigen taal. Maar blijf dan daar en ga niet lopen miepen dat je hier op de arbeidsmarkt zo weinig kansen krijgt met je zware accent.

(is dat slecht? Nee, dat is logisch. Mijn zwager moest ook papiaments leren.)

Dat ligt helemaal niet aan het accent. Een limburger kan toch ook gewoon makkelijker een goeie baan in amsterdam krijgen? En nederlanders mogen wel naar de antillen maar als er een antilliaan hiernaartoe komt mag het alweer niet.. Waarom is dat zo???? Nederlanders zijn echt niet beter ofzo hoor. En daarnaast, als ik iets vertel zeg ik gewoon "Nederlanders" en niet "jullie", want dan stop ik jullie gelijk in een hokje, en dat is niet mijn bedoeling. Veel van jullie hier op het forum doen dat wel te vaak. En je zwager hoefde in principe helemaal geen papiaments te leren want bijna alle antillianen die in de markt werken kunnen nederlands. Dat heeft hij gewoon zelf opgepikt. De meesten die geen nederlands kunnen op de abc-eilanden zijn gewoon venezolanen, colombianen en andere mensen uit het caribisch gebied die gewoonlijk spaans spreken.

En nederlands is wel gewoon de voertaal:

voer·taal (de ~)
1 taal die bij het onderwijs en in officieel verkeer gebruikt wordt.

Onderwijs is in het nederlands, verkeersborder etc. zijn ook in het nederlands. Zelfs zwemdiploma's en dat soort dingen krijg je in het nederlands. Wil je nog meer dan dat??

[juno]

In het dagelijks leven spreekt iedereen daar papiaments, en daar gaat het om.

Een Limburger die naar Amsterdam komt wordt wel degelijk aangekeken en uitgelachen om zijn accent, zeker als het zwaar is. Sommige Limburgers versta je zelfs nauwelijks, die praten echt plat, en die kunnen het buiten hun eigen streek echt wel vergeten op de banenmarkt.

Hetzelfde geldt voor de Hollander die naar Limburg verhuisd. Het is anpassen of oprotten. Ik heb familie daar, en die spreken inmiddels zo Limburgs dat je niet meer kunt horen dat ze uit Zuid Holland komen. Maar iedereen praat daar zo, en je past beter in de groep als je hetzelfde klinkt als alle anderen.

Datzelfde geldt (o.a.) voor antillianen. Het heeft niets met discriminatie vanwege hun zwarte huid te maken. Blanken discrimineren elkaar ook, op andere punten. Discrimineren van mensen die "anders" zijn, op welk gebied dan ook, is menselijk. Een Antilliaan die er hooguit een nauwelijks hoorbaar accent en woordgebruik op nahoudt vindt makkelijker een baan. Met de juiste opleiding vindt hij even makkelijk een baan als zijn blanke studiegenoten.

Het is dus redelijk onstrategisch van antillianen om voor hoop op een betere toekoemst naar nederland te kijken, maar de taal niet vloeiend te spreken, omdat ze informeel vast blijven houden aan papiaments en verder in blingbling taaltje met elkaar te converseren.

[deoxyribose]

juno schreef op 07-09-2006 @ 10:54 :
Ik heb familie op Curacao, en die hadden de grootste moeite om hun zoontje op een nederlandstalige kleuterschool te krijgen. Er zijn er maar twee op het hele eiland.

Als julie pas nederlands onderwijs krijgen als jullie zes zijn, heb je al een enorme achterstand. De creche was ook al helemaal papiaments. Juist als je heel jong bent, heb je je grootste taalgevoeligheid.

Zes jaar oud is helemaal niet te laat. Ik ben dan niet Antiliaans of Surinaams, maar ik begon ook pas met Nederlands leren toen ik 5 was, en daarvoor sprak ik alleen Engels en een andere taal. Iedereen die hierover ooit iets gezegd heeft is het ermee eens dat je aan mijn Nederlands niet kan horen dat ik de taal niet van geboorte af aan meegekregen heb. Kijk, als je in je vrije tijd totaal niet met Nederlandssprekende mensen omgaat zal dat wel van invloed zijn op het taalgebruik. Maar ik ken bijvoorbeeld een meisje die pas op d'r 13de ofzo naar Nederland is verhuisd en die is nu ook helemaal geintegreerd en ze spreekt goed Nederlands.

[juno]

Wil iemand mij dan uitleggen hoe het komt dat zoveel antilianen, or for that matter, zoveel mensen die nederlands niet met de paplepel ingegoten hebben gekegen, zo vreselijk belabberd nederlands spreken?

Met andere woorden: jij en dat meisje hebben blijkbaar een heel goed taalgevoel, en zijn wat dat betreft de uitzondering op de regel. In nederland is de leerplicht verlaagd van zes naar vijf naar vier jaar om zo kinderen van allochtone afkomst op een voldoende jonge leeftijd in aanraking te laten komen met nederlands. Het bleek namelijk dat zesjarige allochtonenkindjes een talachterstand hadden die ze nooit meer inhaalden.

Sterker nog, zelfs nu ze met vier naar school gaan blijft die achterstand. Er zijn nu projecten aan de gang voor peuters met hun moeders, om ze nederlands te leren. Taal op schoot heet dat geloof ik. Voorlezen, liedjes zingen.

Het is goed voor een kind om al op zeer jonge leeftijd in aanraking te komen met een taal. Hoe jonger je bent, hoe taalgevoeliger je bent.

[deoxyribose]

Denk niet dat het met taalgevoel heeft te maken - de meeste mensen van dezelfde afkomst als ik spreken vlekkeloos Nederlands, en dat terwijl ze ongeveer op dezelfde leeftijd naar Nederland kwamen. De Chinezen die ik gekend heb spraken allemaal ook perfect Nederlands. Ik denk dat er andere factoren spelen.

Overigens, waarschijnlijk zijn de Antilianen die zo slecht Nederlands spreken heel weinig in aanraking gekomen met Nederlanders, terwijl dat in mijn geval zeker niet zo was. Ken zelf ook een aantal mensen dat op zgn. 'International School' of 'British School' zit en hun Nederlands is ook niet al te best.

[BlackWolf]

juno schreef op 07-09-2006 @ 19:42 :
Sterker nog, zelfs nu ze met vier naar school gaan blijft die achterstand. Er zijn nu projecten aan de gang voor peuters met hun moeders, om ze nederlands te leren. Taal op schoot heet dat geloof ik. Voorlezen, liedjes zingen.

Het is goed voor een kind om al op zeer jonge leeftijd in aanraking te komen met een taal. Hoe jonger je bent, hoe taalgevoeliger je bent.

Iedereen met een gezond verstand ziet wel dat het niet zoveel uitmaakt of het 4 of 6 jaar is, dus vind ik dat gewoon een domme actie van de regering (als dat waar is, niks daarvan gehoord). Die "achterstand" komt gewoon omdat ze thuis hun eigen taal blijven spreken, en niet omdat ze niet jong genoeg zijn. Als je nog 13 bent en je gaat naar een ander land en je de basis al hebt leer je binnen een jaar wel goed genoeg de taal hoor. En ja doordat ze thuis de andere blijven spreken moet 1 van die talen achteruit. Ze blijven ze nooit allebei even goed beheersen, en ja meestal heeft thuis net meer invloed dan school want daar zijn ze gewoon langer en dus gaat nederlands achteruit, of ja niet zoveel vooruit. Heb ik zelf ook meegemaakt. Ik praat met mijn moeder spaans (die komt namelijk uit dominicaanse republiek). Ik merkte toen ik hier kwam dat mijn nederlands vooruitging en mijn spaans achteruitging. Zelfs mijn papiaments heeft een ander accent. En omdat veel antillianen ook met antillianen om blijven gaan blijven ze dus het papiaments als basistaal hebben, en gaat nederlands niet vooruit. Heeft niks met jongheid te maken. Tot op bepaald niveau natuurlijk. Als je 80 bent geld dit niet meer natuurlijk.

[T_ID]

BlackWolf schreef op 07-09-2006 @ 21:14 :
Iedereen met een gezond verstand ziet wel dat het niet zoveel uitmaakt of het 4 of 6 jaar is,

Hoe kun je beweren dat twee jaar contact met een taal geen impact maakt? Hoe kun je dat mogelijkerwijs beweren?

[BlackWolf]

T_ID schreef op 07-09-2006 @ 22:07 :
Hoe kun je beweren dat twee jaar contact met een taal geen impact maakt? Hoe kun je dat mogelijkerwijs beweren?

Als je ervanuit gaat dat ze veel jaren die bepaalde taal zullen moeten gaan spreken maakt het echt niks uit. Als je ze op het 6e of 7e jaar test merk je dat natuurlijk, maar dat is ook niet eerlijk. Iemand die 2 jaar frans leert zal op dat moment altijd meer erover weten dan iemand die het maar 2 maanden leert. Als je het na 5 jaar bekijkt zie je daar amper verschil in, als je ervanuit gaat dat ze hetzelfde taalgevoel en dezelfde inzet hebben.

[juno]

Ik meen mij toch echt te mogen herinneren dat de wetenschap het erover eens is dat de taalgevoeligheid van baby,- peuter,- en kleuterhersenen het grootst is.

Je wordt pas echt vloeiend tweetalig als je vanaf je babytijd volop in aanraking bent gekomen met twee talen.

Iemand die op de lagere school een jaar lang een vreemde taal leert, steekt daar meer van op, gaat sneller vooruit, dan iemand die dat op de middelbare school voor het eerst leert .

Rekenkundige vaardigheden is daarentegen iets wat je op de middelbare school sneller doorhebt. Pas dan zijn je hersenen daar klaar voor.

Je hersenen blijven zich ontwikkelen tot je adolescentie.

[BlackWolf]

juno schreef op 07-09-2006 @ 22:43 :
Ik meen mij toch echt te mogen herinneren dat de wetenschap het erover eens is dat de taalgevoeligheid van baby,- peuter,- en kleuterhersenen het grootst is.

Je wordt pas echt vloeiend tweetalig als je vanaf je babytijd volop in aanraking bent gekomen met twee talen.

Ik kan nu vloeiend engels terwijl ik met mijn 12e er niks van snapte. Ben er nu zelfs beter in dan spaans.. Maar ok.. Geef mij een bron en ik geloof je.

[juno]

BlackWolf schreef op 07-09-2006 @ 22:46 :
Ik kan nu vloeiend engels terwijl ik met mijn 12e er niks van snapte. Ben er nu zelfs beter in dan spaans.. Maar ok.. Geef mij een bron en ik geloof je.

kan?

je maakt zelfs dezelfde stomme fouten als de gemiddelde nederlander.

Je SPREEKT een taal. Timmeren, dat is iets wat je kunt. Of voetballen.

[BlackWolf]

juno schreef op 07-09-2006 @ 22:49 :
kan?

je maakt zelfs dezelfde stomme fouten als de gemiddelde nederlander.

Je SPREEKT een taal. Timmeren, dat is iets wat je kunt. Of voetballen.

Hm.. Ik volg je ff niet meer hoor. Wil je nou zeggen dat ik nederlander ben geworden ofzo

[Welgemeend]

90% van de kinderen die rond hun 5/6e jaar naar nederland verhuizen en hier wonen en dus overal nederlands moeten praten kunnen dan ook later accentloos en goed nederlands.
Ik ken antillianen wiens ouders thuis nederlands spraken, en gewoon accentloos en goed nederlands konden, het gaat er dus om of je het thuis en in je omgeving nederlands spreekt. Kinderen die behalve op school verder nergens nederlands praten zullen ook nooit goed de taal beheersen.

[juno]

En juist voor die kinderen is het belangrijk om zo vroeg mogelijk op school met nederlands in aanraking te komen, dat wil zegen, niet pas met zes jaar, maar al met vier. Scheelt toch weer twee cruciale jaren.

Nederlandse kindjes zien bovendien ook nederlandse peuterprogramma's op TV, zoals Sesamstraat, maar allochtonenkindjes krijgen (bijvoorbeeld) TRT voorgeschoteld. Ook daar lopen ze een taalachterstand op. Hetzelfde geldt voor de creche. Allochtone kindjes zijn thuis bij hun niet werkende moeder, en komen ook daar niet in contact met de nederlandse taal.

Ook Antilliaanse creches zijn papiamentstalig.

Als je dus informeel nooit met nederlands in aanrakingkomt, is alleen op school nederlands vanaf zes jaar te weinig om vloeiend nederlands te leren. Enja, dat zorgt voor een achterstand als je later je geluk gaat zoeken in nederland.

[deoxyribose]

Denk dat kinderen met twee moedertalen ook sneller een nieuwe taal zullen oppakken.

Daarnaast, alsof alle allochtonenkindjes alleen TRT en andere 'allochtonenzenders' kijken, en alle allochtonenmoeders niet werken M'n zusje en ik kregen trouwens BBC én het Jeugdjournaal voor onze kiezen, zijn we ook niet slechter van op geworden. Ik zie dus niet wat de tv of de moeder hiermee te maken heeft. Ik vind het raar om te verwachten van mensen wier moedertaal niet Nederlands is dat ze in hun privacy van hun eigen huis opeens Nederlands moeten spreken. Kijk, als die kinderen geen Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes hebben kan ik wel begrijpen dat hun Nederlands wat minder goed is, maar dan hebben ze alsnog hoogstens een accent. Trouwens, ik spreek nog steeds geen Nederlands met mijn moeder, ook al kent zij de taal goed.