Censuur en dictatuur in de SP

T_ID schreef:

Ik geloof dat de geschiedenis wel aantoond dat dictatoriale koersbepaling zonder afremming ertoe leidt dat men de mist in gaat.

Opvallend overigens dat Marijnissen er zelfs toe over gaat om Harry "Wat zie je er lekker uit" Van Bommel publiekelijk een mes in de rug te steken omdat hij stelde dat de SP democratischer moet worden.

Dat gaat zeker op voor landen, te weinig en teveel democratie gaat altijd fout. Helaas is de Sp geen land, voor als je dat nog niet wist.

Tja, van bommel heeft een probleem, en dan moet hij niet stoer doen door de partij eerst een mes in de rug te steken omdat hijzelf in het buitenland loopt te blunderen.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Dat eerste is gewone kletspraat van een gefrustreerde vvd'er. Dus daar ga ik nieteens op in. Wees gewoon blij dat de staat je alle kansen bied en maak er wat van ipv erover te janken dat je ze krijgt.

Je speelt lekker op de persoon wanneer men je in het nauw drijft op argumenten. Goed afgekeken bij je maoïstische broeders.

Desondanks is het een feit dat de SP de vorige verkiezingen in ging met een punt in hun programma dat landingen van vliegtuigen extra belast moesten worden. Los van dat een dergelijke maatregel duizenden mensen op Schiphol hun baan zal kosten, is dit verboden omdat hij in strijd is met het verdrag van Chicago.

Extra toelichting

T_ID schreef:

Je speelt lekker op de persoon wanneer men je in het nauw drijft op argumenten. Goed afgekeken bij je maoïstische broeders.

Desondanks is het een feit dat de SP de vorige verkiezingen in ging met een punt in hun programma dat landingen van vliegtuigen extra belast moesten worden. Los van dat een dergelijke maatregel duizenden mensen op Schiphol hun baan zal kosten, is dit verboden omdat hij in strijd is met het verdrag van Chicago.

Extra toelichting

Ik speel niet op de persoon, ik zeg je gewoon hoe ik het zie, net zoals jij het zag met je sneue verhaaltje waar het een reactie op was. Dus nu niet gaan huilen als een baby als iemand eens iets verstandigs tegen je zegt. En anders staat het je vrij te emigreren naar een land waar niets voor je gedaan word, ik denk dat iemand als jij het vast goed zou redden in china, amerika, irak ofzo

Dat vind ik niet slecht, want het is belachelijk dat dat niet belast word. En dat verdrag kan zonder problemen herzien worden.
Trouwens was jij het niet die het schenden van het VN handvest en de mensenrechts verdragen niet allemaal prachtig vond in de stijd tegen het terrorisme van die gemene islamieten?

Gauloises schreef:

Bummer is dat china de grootste kapitalist is op deze wereld, en dan de meeste mensen die er vrolijk zaken mee doen en dat ook zeer promoten helaas vvd'ers zijn. De dikste samenspanners met die anti mensenrechten mafkezen daar zijn onze hardwerkende ondernemers. En die profiteren optimaal van de barre en slechte mensenrechten, voorzieningen en lonen in china. Dus als jij serieus een statement via zoiets wil maken zou ik maar uitkijken wie je er in feite mee aanvalt.

Nog een keer voor je t_id, of wil de misdaden van je vriendjes niet onder ogen zien.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Dat vind ik niet slecht, want het is belachelijk dat dat niet belast word.

Je hebt echt geen enkele kennis van zaken dus..

Vliegen wordt wel degelijk belast, alleen op andere manieren, volgens de afspraken, en niet over-the-top zodat we onze mainport de nek om zouden draaien.

Gauloises schreef:

Nog een keer voor je t_id, of wil de misdaden van je vriendjes niet onder ogen zien.

Los van het feit dat je het van A tot Z verzint is het beter geld te verdienen aan een dictator, dan zijn boeken te lezen en zijn wanpraktijken zonder een moment je eigen intellect te gebruiken naar je eigen land te willen brengen.


Heb je nog iets te zeggen op het feit dat de SP totaal irrationele plannen heeft die contraproductief werken, duizenden mensen hun inkomen zullen kosten en in sommige gevallen zelfs verboden zijn? Dat was het punt namelijk voordat je overging tot de persoonlijke aanval.

T_ID schreef:

Je hebt echt geen enkele kennis van zaken dus..

Vliegen wordt wel degelijk belast, alleen op andere manieren, volgens de afspraken, en niet over-the-top zodat we onze mainport de nek om zouden draaien.

Los van het feit dat je het van A tot Z verzint is het beter geld te verdienen aan een dictator, dan zijn boeken te lezen en zijn wanpraktijken zonder een moment je eigen intellect te gebruiken naar je eigen land te willen brengen.

Heb je nog iets te zeggen op het feit dat de SP totaal irrationele plannen heeft die contraproductief werken, duizenden mensen hun inkomen zullen kosten en in sommige gevallen zelfs verboden zijn? Dat was het punt namelijk voordat je overging tot de persoonlijke aanval.

Wees gewoon eerlijk, vliegen is gewoon crappy belast. Maarja, probeer dat maar aan iemand te vertellen die elke vorm van belasting al teveel vind, tenzij hij er in de vorm van een aftrekpost van kan profiteren.

Verzint? Ik had al geen hoge pet van je op, maar dit slaat alles.
Ach, je zou natuurlijk ook via handelsbelangen kunnen bewerkstelligen dat er bepaalde voorzieningen en loon regelingen worden getroffen, maarja, waarom zou jeje inzetten als je het zonder inzet optimaler kunt uitvreten. Ik ben een grote aanhanger van het idee dat je economie ook politiek kunt inzetten om goeds te bewerkstelligen.

Ik wil er best iets over zeggen tegenover jou populistische dogmas:
- Het is niet verboden, het is een afspraak die herzien kan worden. Alleen kun je dat als land niet alleen doen en zul je andere landen ook mee moeten trekken.
- Hogere belastingen schaden niet noodzakelijk het aantal werkplaatsen, alleen de winsten worden lager, en iedereen weet dat lonen al bij de kosten zijn verrekend. Komt nog bij dat je belastinggeld ookweer zou kunnen besteden in andere sectoren.


edit: Jij gaat dus over chinese lijken voor winst?

[MH]

Gauloises schreef:

Een partij is te vergelijken met een voetbalclubje en niet met een staat. Volgens mij is dat een hele grote fout die jullie maken, van een voetbalclub verwacht je toch ook geen democratie in vergaande vorm, dus waarom wel van een partij die zich op hetzelfde vlak bevind.

Dus als voor een voetbalclub een nieuw bestuur moet worden gekozen en het oude bestuur draagt nieuwe kandidaten voor, terwijl de leden tegenkandidaten voordragen, worden de lievelingetjes van het oude bestuur de opvolgers? Dat is niet de normale gang van zaken, in elk geval niet in de besturen waarin ik zit/zat en de besturen waarmee ik te maken krijg.

MH schreef:

Dus als voor een voetbalclub een nieuw bestuur moet worden gekozen en het oude bestuur draagt nieuwe kandidaten voor, terwijl de leden tegenkandidaten voordragen, worden de lievelingetjes van het oude bestuur de opvolgers? Dat is niet de normale gang van zaken, in elk geval niet in de besturen waarin ik zit/zat en de besturen waarmee ik te maken krijg.

Wat ik eigenlijk wilde aangeven met het voorbeeld is dat een partij niet op hetzelfde hoogstaande niveau aan regels en bepalingen is onderworpen als een staat, maar gewoon geregeld kan worden als kleine organisatie vormen zoals dus bijvoorbeeld een voetbalclubje.
Als een voetbalclub slecht georganiseerd is, dan lopen de leden weg, en zo werkt het ook met politieke partijen. Als de leden ontevreden zijn en weggaan, dan zal de partij er goed over nadenken of zijn organisatie vorm en inhoud wel in orde is om mensen mee te kunnen nemen op weg naar hun doel.

[Synonym]

juno schreef:

Het verbaast me niets. Mao duldde ook geen tegenspraak.

Wanneer zullen mensen het liberale licht toch eens zien?

Dat is inderdaad écht de oplossing...

Synonym schreef:

Dat is inderdaad écht de oplossing...

Jazeker, doch de VVD zijn niet echt liberaal te noemen. Het fundamentele principe van het liberalisme is een zo hoog mogelijke individuele vrijheid. Dat kun je alleen bereiken met hoge belastingen en links beleid, omdat anders grote groepen buiten de boot vallen en dus weinig vrijheid hebben om zelf de keuzes te maken in hun leven.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat kun je alleen bereiken met hoge belastingen en links beleid

Overbodig ingrijpen in het leven van mensen is dé belichaming van anti-liberaal beleid. Mensen elke cent afnemen omdat de overheid de illusie heeft het beter uit te geven valt daar ook onder. Liberalisme heeft overigens weinig te maken met groepen die buiten de boot vallen. Liberalisme is geloven dat die mensen die 'buiten de boot vallen' niet blind, doof en achterlijk zijn, en zelf prima in staat zijn hun eigen geluk te bouwen vanuit een beperkt vangnet voor het geval het fout mocht gaan.

T_ID schreef:

Overbodig ingrijpen in het leven van mensen is dé belichaming van anti-liberaal beleid. Mensen elke cent afnemen omdat de overheid de illusie heeft het beter uit te geven valt daar ook onder. Liberalisme heeft overigens weinig te maken met groepen die buiten de boot vallen. Liberalisme is geloven dat die mensen die 'buiten de boot vallen' niet blind, doof en achterlijk zijn, en zelf prima in staat zijn hun eigen geluk te bouwen vanuit een beperkt vangnet voor het geval het fout mocht gaan.

Ehm, nee, geen traditioneel liberale denker die dat vertegenwoordigt, die gedachtes zijn pas veel later op gekomen en zijn meer neo liberaal en staan veraf van klassiek liberaal wat zich meer richt tegen armoede en ongelijkheid, terwijl neo liberaal meer gelooft in het recht van de sterkste en de zwakkeren kunnen het maar bekijken, zoals je zelf al formuleerde.

Zoals Kazet Nagorra al zei, links beleid is juist invulling van klassiek liberaal gedachten goed.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Ehm, nee, geen traditioneel liberale denker die dat vertegenwoordigt, die gedachtes zijn pas veel later op gekomen en zijn meer neo liberaal en staan veraf van klassiek liberaal wat zich meer richt tegen armoede en ongelijkheid, terwijl neo liberaal meer gelooft in het recht van de sterkste en de zwakkeren kunnen het maar bekijken, zoals je zelf al formuleerde.

Niet lullen over waar je geen verstand van hebt.

Het waren de klassieke liberalen die zaken als de nachtwakersstaat aanhingen, het absolute tegenovergestelde van socialisme. Dergelijke denkbeelden zijn echter volstrekt irrelevant in huidige context, en aanhangers kent het vrijwel niet meer.

Liberale denkbeelden uit die tijd die nog wel actueel zijn, zijn de burger zoveel mogelijk vrijheid geven, zowel in persoon, juridisch, als qua welvaart, waar dit maar mogelijk is.


Hoe ver je in dat laatste wilt gaan, is wat op economisch gebied het verschil maakt tussen minder en meer rechts.

Zonder rechtvaardiging mensen geld afnemen en dit over de balk smijten aan nodeloze collectieve voorzieningen is zonder meer anti-liberaal. Strikt gezien ook anti-socialistisch overigens omdat het op den duur een killer voor de economie is, en dus de gewone man zijn baan kan kosten.

T_ID schreef:

Overbodig ingrijpen in het leven van mensen is dé belichaming van anti-liberaal beleid. Mensen elke cent afnemen omdat de overheid de illusie heeft het beter uit te geven valt daar ook onder. Liberalisme heeft overigens weinig te maken met groepen die buiten de boot vallen. Liberalisme is geloven dat die mensen die 'buiten de boot vallen' niet blind, doof en achterlijk zijn, en zelf prima in staat zijn hun eigen geluk te bouwen vanuit een beperkt vangnet voor het geval het fout mocht gaan.

Maar je ontneemt mensen daar een hele hoop keuzes mee. Bij lage belastingen kan Jan Modaal niet kiezen voor de goede zorg, onderwijs en infrastructuur die hij wel wil. Maar de 1000 doden in New Orleans, 100% toe te schrijven aan te lage belastingdruk, komen vast nog goed terecht als ze maar doorzetten hè T_ID?

T_ID schreef:

Niet lullen over waar je geen verstand van hebt.

Het waren de klassieke liberalen die zaken als de nachtwakersstaat aanhingen, het absolute tegenovergestelde van socialisme. Dergelijke denkbeelden zijn echter volstrekt irrelevant in huidige context, en aanhangers kent het vrijwel niet meer.

Liberale denkbeelden uit die tijd die nog wel actueel zijn, zijn de burger zoveel mogelijk vrijheid geven, zowel in persoon, juridisch, als qua welvaart, waar dit maar mogelijk is.


Hoe ver je in dat laatste wilt gaan, is wat op economisch gebied het verschil maakt tussen minder en meer rechts.

Zonder rechtvaardiging mensen geld afnemen en dit over de balk smijten aan nodeloze collectieve voorzieningen is zonder meer anti-liberaal. Strikt gezien ook anti-socialistisch overigens omdat het op den duur een killer voor de economie is, en dus de gewone man zijn baan kan kosten.

Maar de nachtwakersstaat stamt nog uit de tijd dat men niet bekend was met speltheorie. Nu is men dat wel, dus moderne liberalen zien de noodzaak van hoge belastingen wel in.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar je ontneemt mensen daar een hele hoop keuzes mee. Bij lage belastingen kan Jan Modaal niet kiezen voor de goede zorg, onderwijs en infrastructuur die hij wel wil

Er zijn geen hoge belastingen nodig voor voldoende voorzieningen in overheidstaken.

Heck, er kan meer geinvesteerd worden en tegelijkertijd kan de belasting omlaag, als de overheid maar geen geld zou verspillen aan zaken die nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld dwangarbeid voor scholieren, uitgebreide hulpverlening voor mensen die er bewust voor kiezen om werkeloos te blijven, WAO uitkeringen voor fakers die zichzelf psychische klachten aangepraat hebben, uitgebreide ontwikkelingshulp aan landen als Indonesië, Suriname, etc. Allemaal zaken waar de samenleving niets voor terug ziet. Zelfs vanuit socialistisch perspectief volstrekt nutteloze uitgaven dus.

Zonder dergelijke verspilling komt er een enorme klap geld vrij. Daarmee betaal je eerst de staatsschuld af, waarmee een sneeuwbaleffect ontstaat omdat er geen rente betaald hoeft te worden.

Zonder staatsschuld en nutteloze uitgaven zou je zonder een probleem alle belastingschijven tien procent omlaag kunnen doen.

Kazet Nagorra schreef:

Maar de 1000 doden in New Orleans, 100% toe te schrijven aan te lage belastingdruk, komen vast nog goed terecht als ze maar doorzetten hè T_ID?

Nee, de VS heeft genoeg geld om dijken te bouwen die honderdmaal beter zijn dan wat we hier hebben. Men kiest er echter voor om dat aan andere zaken uit geven.

Net alsof we het hier overigens erg veel beter doen op gebied van infrastructuur.. Dit kabinet is de vierde regering waarin het CDA met anderen noodzakelijke investeringen in infrastructuur achterwege laat, vorige regering blokkeerden ze die zelfs. Met als resultaat dat de Hollands Brug gesloten moet worden voor vrachtverkeer in een noodgreep om een mogelijke instorting te voorkomen..

Beetje offtopic, dus ik ga in het andere topic er wel op in.

[MH]

Ontopic: de kogel inzake Yildirim is door de kerk. Afgelopen zaak, hij is uit de partij gezet. Wel een kinderachtige manier om iemand uit te sluiten. Het lijken wel Jehovah's Getuigen bij de SP...

[T_ID]

MH schreef:

Ontopic: de kogel inzake Yildirim is door de kerk. Afgelopen zaak, hij is uit de partij gezet. Wel een kinderachtige manier om iemand uit te sluiten. Het lijken wel Jehovah's Getuigen bij de SP...

De vraag is hoeveel zetels hen dit gaat kosten. Volgens sommige peilingen staat de SP al 2 a 3 zetels lager. Dat valt nog mee. Kennelijk hechten niet al te veel SP aanhangers aan inspraak en democratie.

[MH]

Achja, populisten hebben geen democratie nodig, toch? Als je je leider maar gelooft...

T_ID schreef:

Niet lullen over waar je geen verstand van hebt.

Het waren de klassieke liberalen die zaken als de nachtwakersstaat aanhingen, het absolute tegenovergestelde van socialisme. Dergelijke denkbeelden zijn echter volstrekt irrelevant in huidige context, en aanhangers kent het vrijwel niet meer.

Liberale denkbeelden uit die tijd die nog wel actueel zijn, zijn de burger zoveel mogelijk vrijheid geven, zowel in persoon, juridisch, als qua welvaart, waar dit maar mogelijk is.


Hoe ver je in dat laatste wilt gaan, is wat op economisch gebied het verschil maakt tussen minder en meer rechts.

Zonder rechtvaardiging mensen geld afnemen en dit over de balk smijten aan nodeloze collectieve voorzieningen is zonder meer anti-liberaal. Strikt gezien ook anti-socialistisch overigens omdat het op den duur een killer voor de economie is, en dus de gewone man zijn baan kan kosten.

Ik zat eigenlijk aan nog eerdere periodes te denken. Die verzetten zich juist tegen uitbuiting, en in die tijd ging uitbuiting nog vooral van de staat uit, zoals je vast wel geleerd hebt. Het enige wat de meeste mensen daar nog van weten is dat die tegen belastingen gericht waren, terwijl de essentie juist lag bij de gedachte tegen uitbuiting door machtige organen in die tijd dus de staat. En vanuit dat perspectief een terughoudende overheid bepleiten, al die vrijheids onzin zijn latere ontwikkelingen.

MH schreef:

Ontopic: de kogel inzake Yildirim is door de kerk. Afgelopen zaak, hij is uit de partij gezet. Wel een kinderachtige manier om iemand uit te sluiten. Het lijken wel Jehovah's Getuigen bij de SP...

Waarom heeft hij niet gebruik gemaakt van de interne procedures die de Sp kent? Volgens mij wilde hij er ook graag uit zodat hij lekker het slachtoffer kan spelen. Hij had ook een beroep op de klacht procedure kunnen doen en daarmee partij intern de zaak kunnen laten behandelen en herzien. Dat was stukken serieuzer over gekomen en had ook zeker meer kunnen bijdragen aan partij interne discussie over dit onderwerp. Of was het hem daar niet om te doen?

[T_ID]

Gauloises schreef:

Waarom heeft hij niet gebruik gemaakt van de interne procedures die de Sp kent?

Omdat er geen procedure bestaat om de dictatoriale procedures af te schaffen, en de schijnverkiezingen waarbij Marijnissen zichzelf herverkiest te stoppen. Dat lijkt me duidelijk.

T_ID schreef:

Omdat er geen procedure bestaat om de dictatoriale procedures af te schaffen, en de schijnverkiezingen waarbij Marijnissen zichzelf herverkiest te stoppen. Dat lijkt me duidelijk.

Bollocks, dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Je had beter kunnen zeggen dat het moeilijk voor hem word voldoende mensen mee te trekken en het daarom bij voorbaat vrij kansloos is.

Maar dan nog, als het hem serieus om de partij te doen was dan zou hij dat doen, ookal maakt hij zo goed als geen kans. Daarmee maak je de kans dat je anderen vind en er meer discussie over op gang komt groter.
In de problemen zit hij sowieso, maar dan komt in mijn ogen de vraag: hoe handel je dan? En in mijn ogen heeft hij het op dat vlak goed verprutst serieus over te willen komen.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Bollocks, dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Waarom? Marijnissen kiest Marijnissen kiest Marijnissen is het huidige SP stelsel. Dit is de huidige ondemocratische structuur waar Yildirim kritiek op heeft.

Als jij denkt dat een interne procedure bestaat om dergelijke misstanden aan te pakken, mag ik dan graag een citaat uit de statuten van de SP waar dat uit blijkt? Voor zover ik weet is deze anti-democratische vertoning namelijk in overeenstemming met de statuten, en is de kritiek van Yildirim dus ten zeerste terecht.

Er bestaat geen democratie binnen de SP, en een zichzelf respecterende partij zou dat voor zover het voorkomt, direct veranderen.

T_ID schreef:

Waarom? Marijnissen kiest Marijnissen kiest Marijnissen is het huidige SP stelsel. Dit is de huidige ondemocratische structuur waar Yildirim kritiek op heeft.

Als jij denkt dat een interne procedure bestaat om dergelijke misstanden aan te pakken, mag ik dan graag een citaat uit de statuten van de SP waar dat uit blijkt? Voor zover ik weet is deze anti-democratische vertoning namelijk in overeenstemming met de statuten, en is de kritiek van Yildirim dus ten zeerste terecht.

Er bestaat geen democratie binnen de SP, en een zichzelf respecterende partij zou dat voor zover het voorkomt, direct veranderen.

Ookal is dit gewoon complete nonsens die je uitkraamt geef je mij hiermee een perfecte optie voor het punt dat ik eerder al aangaf:
Als het zo ondemocratisch is zou juist het proberen het doel te bereiken via het systeem heel goed kunnen aantonen dat het niet werkt en niet democratisch is.
Waarom pakte yildirim die open kans dan niet, daarmee had hij dan een punt naar iedereen toe kunnen maken. Maar hij deed het niet.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Als het zo ondemocratisch is zou juist het proberen het doel te bereiken via het systeem heel goed kunnen aantonen dat het niet werkt en niet democratisch is.

Ongeveer de helft van de nieuwsberichten bevatte tekst en uitleg over hoe Marijnissen zichzelf kan blijven herkiezen, en dat er geen kritiek of inspraak mogelijk is binnen de SP. Ik zou zeggen dat dit uitgebreid aangetoond en gepubliceerd is.

Gauloises schreef:

Waarom pakte yildirim die open kans dan niet, daarmee had hij dan een punt naar iedereen toe kunnen maken. Maar hij deed het niet.

Dat heeft Yildirim gedaan.

Zoals hierboven gezegd heeft het dictatoriale optreden van de partijleiding in alle kranten gestaan. Tientallen bestuurders zijn uit de SP gestapt. De Sp raakte om en nabij de drie zetels kwijt door de affaire, waarschijnlijk meer als we er van uit gaan dat ontevreden PVDA'ers een deel van het verlies aanvulden.

T_ID schreef:

Ongeveer de helft van de nieuwsberichten bevatte tekst en uitleg over hoe Marijnissen zichzelf kan blijven herkiezen, en dat er geen kritiek of inspraak mogelijk is binnen de SP. Ik zou zeggen dat dit uitgebreid aangetoond en gepubliceerd is.
Dat heeft Yildirim gedaan.

Zoals hierboven gezegd heeft het dictatoriale optreden van de partijleiding in alle kranten gestaan. Tientallen bestuurders zijn uit de SP gestapt. De Sp raakte om en nabij de drie zetels kwijt door de affaire, waarschijnlijk meer als we er van uit gaan dat ontevreden PVDA'ers een deel van het verlies aanvulden.

Jij moet leren lezen en analyseren, alles gaat over het vermoedelijk gebrek aan inspraak, aantoonbaar hebben ze het nooit kunnen maken.
Onzin, en getrapte verkiezingen van onderaf zijn ook nodig, maar je hebt wel gelijk dat hij wel een zekere invloed erbij heeft zitten aangezien de ene functie benoeming weer samenhangt met de andere.
Yildirim heeft dit juist helemaal niet gedaan, hij heeft geroepen dat het er ondemocratisch aantoegaat omdat men hem tot de gemaakte afspraak wil "dwingen." Dat is compleet iets anders dan ook aantonen dat het zo is. Inhoudelijk bewijs is er niet behalve veel geschreeuw, want zelfs nog nieteens uit de Sp komt, maar voornamelijk vanuit het kamp van de Sp tegenstanders, wat het allemaal alleen maar idioter maakt.

Nogmaals, omdat jij het nog steeds niet wil snappen wat voor punt ik wil maken:
Als het zo ondemocratisch was dan had hij dat perfect aan heel nederland kunnen bewijzen ipv het alleen maar te roepen, namelijk doormiddel van die procedure te starten, maar dat heeft die onbenul niet gedaan.

Er heeft vanalles in de kranten gestaan over klachten over vermeend gebrek aan inspraak waarover de heer yildirim klaagt en nog enkele anderen met hem. Maar daarin ligt geen bewijs, diezelfde soorten vermeende klachten en problemen heb je in de afgelopen jaren bij de pvda ook gehad, en bij de VVD.
Wat zeker gevolgen heeft voor zetels van de partij als er mensen weggaan, maar daarin ligt nog steeds geen enkel bewijs besloten dat het ook daadwerkelijk zo is. Het enige bewijs wat je hebt is dat er in bepaalde afdelingen onvrede heerst, wat zonder twijfel ook zo is, misschien willen ze wat meer interne autonomie, maar dan zitten ze dus gewoon verkeerd bij de Sp, een van de hoofdpijlers van die partij is juist tamelijk uniform beleid over heel nederland. Maar het simpele feit van onvrede ondermijnt niet de structuur die volledig aan een van de democratische standaard modellen van getrapte verkiezingen voldoet.

Veel lucht om niets, en Yildirim had makkelijk zijn gelijk kunnen aantonen als hij wilde, maar hij zette liever in op een stap terug van de partij top wat voor hem natuurlijk stukken voordeliger zou zijn, maar daarmee verspeelde hij wel zn kansen. En zelfs toen de partij top die stap terug niet deed had hij het nog kunnen aantonen als het zo was en hij heeft ervoor gekozen het niet te doen. En in mijn ogen heeft hij daarmee zichzelf nog eens gered aangezien hij anders als clown voor de media zn opmerkingen had moeten intrekken.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Jij moet leren lezen en analyseren, alles gaat over het vermoedelijk gebrek aan inspraak, aantoonbaar hebben ze het nooit kunnen maken.

Zie de krantenkoppen omtrent Yildirim, en de affaire waar Marijnissen opeens het VVD standpunt over dubbele nationaliteit adopteerde, terwijl nauwelijks een week ervoor zijn lakeien in de tweede kamer daar nog voor waren.

Gauloises schreef:

Als het zo ondemocratisch was dan had hij dat perfect aan heel nederland kunnen bewijzen ipv het alleen maar te roepen

Over wat voor 'procedure' heb je het in godsnaam? Ik heb daar geloof ik al wel drie keer naar gevraagd.

De SP statuten laten geen verregaande interne democratie toe, en hoe hoger hoe dictatorialer. Daarbij hangt er in de partij een verstikkende sfeer van je bek houden en doen wat de leider zegt. Een zeer slechte ontwikkeling.

Zo liggen de zaken, dat is de reden dat tientallen bestuurders waaronder Yildirim het niet eens met de SP, en er uit gestapt of getrapt zijn.

Als jij vind dat er iets niet klopt aan dat beeld dat uit de feiten ontstaat, geef dan met bronnen aan waar er verschil is met het beeld.

T_ID schreef:

Zie de krantenkoppen omtrent Yildirim, en de affaire waar Marijnissen opeens het VVD standpunt over dubbele nationaliteit adopteerde, terwijl nauwelijks een week ervoor zijn lakeien in de tweede kamer daar nog voor waren.

Over wat voor 'procedure' heb je het in godsnaam? Ik heb daar geloof ik al wel drie keer naar gevraagd.

De SP statuten laten geen verregaande interne democratie toe, en hoe hoger hoe dictatorialer. Daarbij hangt er in de partij een verstikkende sfeer van je bek houden en doen wat de leider zegt. Een zeer slechte ontwikkeling.

Zo liggen de zaken, dat is de reden dat tientallen bestuurders waaronder Yildirim het niet eens met de SP, en er uit gestapt of getrapt zijn.

Als jij vind dat er iets niet klopt aan dat beeld dat uit de feiten ontstaat, geef dan met bronnen aan waar er verschil is met het beeld.

Die kranten staven gewoon helemaal niets van wat je claimt, het zijn gewoon stukken van uitspraken van de ontevreden figuren die vanalles claimen. Misschien moet je ook even goed leze ipv koppen screenen, dat kan vaak geen kwaad.
Wtf heeft die "affaire" die geen affaire is ermee te maken? Helemaal niets, dus ga niet afleiden, anders ga ik achtelijke uitspraken van Rutte over milieu beleid erbij slepen van door de verkiezingen en de kritiek van vanmiddag op de belastingregelingen met als doel effectief milieubeleid.

DE KLACHTPROCEDURE DIE JE KUNT AANVRAGEN ALS JE HET NIET EENS BENT MET HET POLITBUREAU. Jij hebt toch alles zo goed gelezen, hoe kun je die dan missen?

Je bent bekend dat democratische organisatie vele gezichten kent? Dus ook trapsgewijze verkiezingen, in feite vergelijkbaar met het amerikaanse systeem waarin de kiesmannen nog wel een actieve functie zouden hebben, of snap je dat systeem ook niet en denk je dat het een one man one vote systeem is?
Die verstikkende sfeer heeft verdonk ook moeten meemaken in de kamerfractie van de VVD. Arme meid die rita,misschien kan ze met Yildirim samen.

Ja, die zaten duidelijk niet bij de goede partij, anders wisten ze wel een beetje hoe het werkt en dat de Sp een zeer strikte partij is. En met tientallen doe je het op een leuke formuleringsmanier voorkomen alsof het er heel veel waren, wat IRL best meeviel.

Bronnen, jij beroept je op de uitspraken van Yildirim, die is zeker heel neutraal. En ondertussen snap je nog nieteens wat getrapte democratie inhoud en zeur je over sferen van bek houden waar je eigen partij momenteel een nog dikkere rel mee heeft.
Jij moet leren de bronnen te interpreteren ipv domweg de stelling te kopieren wanneer iemand iets roept.

Je blijft als een plaat met een kras zemelen over de democratie terwijl je het systeem van een getrapte democratie niet kent, en als tweede hoofdargument dat de het schandalig is dat de partij nakoming van de afspraken eiste.
Punt een is gelul wat vooral onstaat door jou onkunde, en over punt twee kun je debateren, maar dan moet ik je wel onder ogen houden dat er weinig verschil zit met het verdonk verhaal.


Het verbaast me dat je nog niet over van Bommel bent begonnen en dat de Sp niets anders is dan een ordinaire pooier vereniging en dat soort domme opmerkingen.

[Gatara]

Ik zou nog steeds graag een bewijs willen zien waaruit bleek dat vanuit dat partijcongres bepaald was dat SP-leden alleen mochten stemmen op de eerste ruime 10 die de lijst aanvoerden.

Gatara schreef:

Ik zou nog steeds graag een bewijs willen zien waaruit bleek dat vanuit dat partijcongres bepaald was dat SP-leden alleen mochten stemmen op de eerste ruime 10 die de lijst aanvoerden.

Interne afspraak, de meeste interne afspraken zijn mondeling dus dat word dan lastig.

Dus Yildirim had ook kunnen gaan roepen dat er geen afspraak was, maar dat heeft hij weer niet echt gedaan, wat weer voor hem pleit.

[Gatara]

Er wordt nogal veel beweerd, maar wat is nu eigenlijk feitelijk waar? Lees hieronder de vragen en de antwoorden die eerder werden gesteld.

Je bent lid van het partijbestuur, je bent op de hoogte van de procedure rondom het hele senaatsgebeuren; hoe kon het zover komen?

Er zijn geen aparte procedures rondom het ‘senaatsgebeuren’ zoals je dat omschrijft. Alle statenleden kregen documentatie over de verkiezingen, maar dit was niet compleet, blijkt achteraf. Het heeft zover kunnen komen, doordat het dagelijks bestuur die de informatie heeft rondgestuurd aan de statenleden verzuimd heeft, om bij de statenleden aan te geven dat er alleen gestemd mocht worden op de nummers 1-11. Verder heeft het dagelijks bestuur verzuimd om de kandidaten vooraf te vragen om de zetel in te leveren, mochten zij worden gekozen. Het dagelijks bestuur heeft deze fouten erkent in verschillende publicaties.

Wat is voor jou de reden om veel informatie per email naar alle afdelingsvoorzitters te sturen (zoals de onderlinge mails tussen jou, Tiny en Hans)?

Het is van belang dat de partijraad (lees afdelingsvoorzitters) een afgewogen beslissing kunnen nemen. Onze goede naam van de partij staat op het spel. Wij hebben al te kampen met een imago als centralistische partij, maar straks vindt men ons ook nog eens niet-democratisch. Voor de toekomst van de SP is deze ontwikkeling uitermate onwenselijk. Wanneer je de leden van de partijraad vraagt een besluit te nemen, is het van groot belang dat zij dan alle aspecten kennen. Helaas is het dagelijks bestuur niet bereid geweest om de partijraad neutraal te informeren. Er waren in totaal 3 voorstellen die ter stemming werden gebracht (die van het PB, een voorstel van de afdelingen in Drenthe e.o. en mijn eigen voorstel). Het partijbestuur heeft echter alleen haar eigen voorstel in de discussie en ter stemming gebracht.


Waarom houd je vast aan de zetel?

Het partijbestuur heeft mij gevraagd of ik op de kandidatenlijst wilde plaatsnemen. Na enige aarzeling heb ik hierop ja gezegd. Ik heb geen campagne gevoerd en was ook niet van plan om mij te kandideren. Maar er zijn diverse redenen waarom ik voorlopig vasthoudt aan de zetel. Ten eerste ben ik met voorkeurstemmen gekozen. Er zijn dus mensen in de partij die vinden dat ik dit werk moet gaan doen. Zij hebben daarvoor elk hun eigen redenen, maar ik weet dat er bijvoorbeeld leden waren die vonden dat de Eerste Kamer kleurrijker moest worden. De mensen die op mij gestemd hebben kennen me goed en weten wat ik beteken voor de partij. Zij hebben er vertrouwen in dat ik voor de functie de juiste kwaliteiten bezit.

Daarnaast speelt mee dat het dagelijks bestuur al een mening had, nog voordat zij met mij gesproken hadden over de uitkomst. Ik moest uit de pers vernemen dat ik de zetel kon inleveren. Zo ga je niet met mensen om. Maar los hiervan heb ik nog niet één argument gehoord dat hout snijdt. De verkiezing is volledig democratisch verlopen. Dat de partijraad vooraf een andere lijst heeft vastgesteld, heeft niets te maken met de uitslag. De kiezers mogen ‘vrij van last en ruggespraak’ een stem uitbrengen. Als de lijst alleen van belang is, kun je net zo goed 1 knop voor elke partij aanbrengen in het stemhokje. Dan hoef je ook niet meer op personen te stemmen. Met de mogelijkheid op personen te stemmen, heeft de wetgever de kiezer de kans gegeven een voorkeurstem uit te brengen. Dat is democratie en dat gaat voor op de ‘democratie’ van het partijbestuur. Het partijbestuur heeft vooral via de pers met mij gecommuniceerd en door de verschillende uitlatingen is mijn integriteit aangetast. Het wordt lastig om nog geloofwaardig je werk te doen, als je partij niet achter je staat. Daarom heb ik in mijn voorstel aan de Partijraad maatregelen voorgesteld voor de toekomst. Onze partij moet democratischer worden ingericht, transparanter. De discussie is nu wel goed van start gegaan in de partij, er zijn velen die de SP een warm hart toedragen maar wel verandering willen. Dat staat hierdoor op de agenda.


Speelt er meer mee in deze zaak?

De kritiek van ‘buiten’ dat de SP een centralistisch ingestelde partij is, is juist. Er zijn maar een paar mensen die aan de knoppen draaien. Er is weinig (geen) ruimte voor kritiek. Dat is jammer, want het zal onze groei uiteindelijk remmen. Goede mensen zullen hierdoor weggaan. En we hebben een goed kader juist zo hard nodig, zeker als we over een paar jaar regeringsverantwoordelijkheid krijgen en blijven groeien in de gemeenten en provincies.

Een van de dingen die me het meest stoort is dat er mensen in mijn fractie onder druk zijn gezet om spijt te hebben van hun stem. Er is zelfs tegen hen gezegd dat als zij niet een verklaring wilden ondertekenen, zij uit de statenfractie zouden worden gezet. Ik weet van tenminste twee personen dat die daardoor slapeloze nachten hebben gehad. En ik vraag me oprecht af of dit de wijze is waarop wij met ons actieve kader om willen gaan. Is dit die menselijke waardigheid? Blijkbaar is het moeilijk voor sommigen in het partijbestuur om feiten te accepteren en vergeten zij daarbij fatsoensnormen en -niet te vergeten- de inhoud en strekking van ons verkiezingsprogramma. Ik (en diverse mensen om mij heen) zijn hierdoor bijzonder aangeslagen.

Is het rancune of wraak ten opzichte van hetgeen wat gebeurde rondom de Tweede Kamerlijst op het afgelopen congres?

Welnee, natuurlijk niet. Ik ben trots op de uitslag bij het congres. Er zijn nog nooit zoveel stemmen uitgebracht op een tegenkandidaat. Dat is niet alleen mijn verdienste, maar is ook een teken dat er in onze partij wel degelijk anders wordt gedacht dan in het partijbestuur of het dagelijks bestuur. Het is daarmee de verdienste van de leden op het congres, die met de uitslag hebben aangegeven dat de selectiecommissie goed moet nadenken hoe zij de lijst samenstelt.

Vind je dat je geloofwaardig bent/blijft en kun je alle kritiek pareren?

Je moet zelf maar uitmaken of je vindt dat ik geloofwaardig blijf.

Het valt niet mee om alle kritiek te pareren, zeker daar waar men maar wat verzint. In het eenmalige persoonlijke gesprek dat ik met Hans en Tiny had, werd duidelijk gezegd dat er geen twijfels zijn over mijn professionaliteit en kwaliteit. Men was de mening toegedaan dat ik niet voor niets was gevraagd als kandidaat op de lijst. Het is dan zuur om -opnieuw via de pers- te moeten vernemen dat men in het openbaar mijn kwaliteiten wel in twijfel trekt. Er is zelfs een vergelijk gemaakt met Ali Lazrak! De enige overeenkomst die ik heb met die man is dat hij ook in een ander land is geboren. Dit soort vergelijkingen zijn bijzonder pijnlijk, omdat ik al jaren me actief inzet voor de partij, zowel bij acties op straat als in de politiek (11 jaar raadslid in Zwolle en 4 jaar Statenlid in Overijssel) en me altijd aan alle afspraken heb gehouden.

In hoeverre heb je de Overijsselse statenleden afgeraden om op jou te stemmen?

Ik heb aangegeven dat zij vrij zijn om te stemmen op wie zij willen.

Stel dat de partijraad besluit dat je je zetel mag houden maar wel voor de helft van de periode, dus dat je over twee jaar de zetel weer inlevert en dat Ineke Palm deze alsnog inneemt voor de resterende twee jaar. Hoe sta je daar tegenover en is dat een accepteerbaar compromis?

Ik wil daar best over nadenken als het zover komt. Maar er zijn ook andere oplossingen mogelijk. Er zijn geen alternatieven besproken met het dagelijks bestuur. Er is alleen gesproken over direct inleveren van de zetel.

Ben je van plan om de partij schade toe te brengen? Forceer je een breuk? Is je doel om je eigen aanhang mee te krijgen naar een nieuwe partij?

Ik werk me al jaren een slag in de rondte voor de SP, wat denk je? Nee, ik ben niet van plan om de partij schade toe te brengen. Ik wil alleen dat er een eerlijke beslissing komt. In mijn ogen is dat: we accepteren de uitslag zoals die er nu ligt en nemen maatregelen om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.


Voel je tegenwerking? En zo ja; speelt dit al langer?

Ja, helaas wel. Ik denk dat de partijtop liever geen tegenspraak heeft.

Kan het zijn dat sommige mensen in de “partijtop” je per se niet op bepaalde functies willen? En zo ja; hoe kan dit zijn ontstaan?

Dat lijkt me niet. Men besluit toch niet voor niets om mij een plek op de kieslijst te gunnen? Maar ik ben wel bijzonder kritisch. Om ervoor te zorgen dat we de goede dingen op de goede manier doen. De partij groeit, de partijtop ontkomt niet aan een democratiseringsproces. Konden zij vroeger alles zelf beslissen, nu moeten er 52.000 leden mee. Ik heb het idee dat zij wat moeite hebben met de democratische besluitvormingsprocessen, die bij andere partijen die al veel langer erg groot zijn dagelijkse kost is.

Wat is jouw gewenste en ideale oplossing van dit conflict?

De partijraad erkent de gemaakte fouten door de partijtop. We accepteren de uitslag zoals die er nu ligt en nemen maatregelen om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
http://www.duzgunyildirim.nl/faq.php

[T_ID]

Gauloises schreef:

DE KLACHTPROCEDURE DIE JE KUNT AANVRAGEN ALS JE HET NIET EENS BENT MET HET POLITBUREAU. Jij hebt toch alles zo goed gelezen, hoe kun je die dan missen?

Ik heb het niet gemist, maar die procedure bestaat domweg niet, totdat jij (m.b.v. een citaat uit de statuten) het tegendeel kunt bewijzen.

Dit zeg ik geloof ik ook voor de vijfde of zesde keer. Hoe kon jij dat missen?

[Gatara]

http://www.google.com/search?hl=en&c...sp&btnG=Search

T_ID schreef:

Ik heb het niet gemist, maar die procedure bestaat domweg niet, totdat jij (m.b.v. een citaat uit de statuten) het tegendeel kunt bewijzen.

Dit zeg ik geloof ik ook voor de vijfde of zesde keer. Hoe kon jij dat missen?

Ga eens opzoek naar verzoeksprocedures met betrekking tot standpunt herziening, die in feite op elke situatie van toepassing zijn. Die is hier namelijk ook van toepassing. Het heet niet specifiek klachtenprocedure.

Edit: Omdat je zelf blijkbaar de pagina niet kunt doornemen, de meeste relevante artikelen met betrekking op dit onderwerp:
art. 8 lid 3 sub c
art. 8 lid 6
art. 10

art. 12 lid 4 sub b
art. 13 lid 2 sub a
art. 13 lid 3 sub b

Bezwaar, klachten, inspraak zit er allemaal in besloten op verschillende niveaus, dus wat is het probleem?

Gatara schreef:

http://www.google.com/search?hl=en&c...sp&btnG=Search

Niet grappig als het gewoon in de statuten aangegeven staat wat er kan, en blijkbaar niemand hier in staat is die statuten te lezen en ook nog te snappen wat erin staat terwijl het wel heel basic is.

[Gatara]

Gauloises schreef:

Niet grappig als het gewoon in de statuten aangegeven staat wat er kan, en blijkbaar niemand hier in staat is die statuten te lezen en ook nog te snappen wat erin staat terwijl het wel heel basic is.

ik vond ze niet

[Gatara]

'In anderhalf jaar 26 SP-raadsleden vertrokken'
Uitgegeven: 15 oktober 2007 18:14
Laatst gewijzigd: 15 oktober 2007 18:34

HILVERSUM - Sinds de laatste lokale verkiezingen anderhalf jaar geleden hebben 26 gemeenteraadsleden van de SP het bijltje erbij neergegooid of hun zetel meegenomen. Dat blijkt uit een rondgang van het tv-programma EénVandaag.
ANP

Volgens het programma stappen steeds meer politici van de SP in gemeenteraden en provincies met ruzie op. De partij heeft in 95 gemeenten raadsleden.

Volgens EénVandaag is in zeventien van deze gemeenten de laatste anderhalf jaar gedoe ontstaan.

Provincies

De ruzies beperken zich niet tot de steden. Uit het onderzoek van EénVandaag blijkt dat sinds dit voorjaar in vier van de twaalf provincies politici van de SP zijn vertrokken of uit de fractie zijn gestapt.

Gebrek

Het gaat om de provincies Friesland, Overijssel, Flevoland en Gelderland. In totaal leven zes Statenleden in onmin met de andere socialisten. Veel SP'ers hebben kritiek op het gebrek aan democratie binnen de partij.
http://www.nu.nl/news/1274624/11/%27...rokken%27.html

[Gatara]

'Stemdwang SP in strijd met Grondwet'

Uitgegeven: 2 februari 2008 11:28
Laatst gewijzigd: 2 februari 2008 11:35

NIJMEGEN - De SP kan haar leden van Provinciale Staten niet dwingen om bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer te stemmen op de nummer één van de lijst. De Grondwet schrijft voor dat die verkiezingen geheim zijn en dat elk Statenlid vrij is om zijn eigen keus te maken.
ANP

Dat schrijft minister van Binnenlandse Zaken Guusje ter Horst in een brief aan Nijmegenaar Toine van Bergen.

Van Bergen is vorig jaar geroyeerd als Gelders Statenlid voor de SP, omdat hij zich niet aan de partijdiscipline wilde houden. Van Bergen is op persoonlijke titel lid van Provinciale Staten gebleven.

Stemgeheim

Volgens Ter Horst is het juridisch niet afdwingbaar dat partijen Statenleden dwingend voorschrijven om hun stem op een bepaalde manier uit te brengen. Door het stemgeheim kan bovendien niemand gedwongen worden te verklaren op wie hij heeft gestemd, zo schrijft de minister.

Ter Horst tekent daarbij aan dat het bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer vrij gemakkelijk is om het stemgedrag te achterhalen, omdat er maar zo weinig kiezers zijn.

Vereniging

Van Bergen had Ter Horst gevraagd om maatregelen tegen de SP, die naar zijn mening wel stemdwang gebruikt. Dat doet de minister niet, schrijft zij, omdat een partij een vereniging is en verenigingen hebben het recht hun eigen regels en eisen te stellen.

Ook dat staat in de Grondwet in het recht op vrijheid van vereniging. Een partij kan ook zijn eigen gronden vastleggen voor een royement, zoals Van Bergen is overkomen.

Van Bergen heeft al een lange politieke geschiedenis achter zich. Hij is van diverse partijen van linkse signatuur lid geweest en bekleedde meermalen raads- en Statenzetels. Bij elke partij is hij tot nu toe weer vertrokken. De Nijmegenaar heeft zich nu aangesloten bij de beweging Solidara van ex-SP-senator Yildirim.
http://www.nu.nl/news/1418740/60/'St...dwet'.html

[T_ID]

Terecht.

Maar goed, het is niet alsof het gemiddelde SP stemvee een idee heeft van waar ze op stemmen, of waar het over gaat. Waarschijnlijk zouden 99 van 100 SP stemmers als je ze vraagt of handhaving van de grondwet belangrijk is wel met ja antwoorden.