De effecten van het rookverbod

[hookee]

Kenjirro schreef:

Dus alles wat de overheid illegaal maakt, moeten we maar accepteren?

Als jij andere mogelijkheden ziet hoor ik ze graag. Ik heb namelijk ook het vermoeden dat veel Nederanders vinden dat te hard rijden niet illegaal is / hoeft te zijn.
Veel dingen die vadertje overheid bepaalt hebben we maar te accepteren. We krijgen eens in de vier jaar de tijd om ons ongenoegen uit te spreken. Desondanks geef ik een "partij voor het roken" of een partij voor harder rijden" weinig kans.

Waarom zijn de niet-rokers zulke meelopers dan? Blijkbaar vinden ze het niet erg genoeg.

De mens heeft een beperkt vermogen van lange termijn denken. De moeder van de buurman is zojuist overleden aan longkanker, de buurman paft nog rustig verder met de gedachte (ALS hij al denkt) "dat gebeurt mij niet, er zijn er ook die rokend 100 worden"

Liever zie ik dat de overheid horeca met een rookverbod een extra duwtje in de rug geeft, dan dat zij het roken voor iedereen gaan verbieden.

Je bedoelt subsidies steekpenningen om je cafe rookvrij te maken? Dat kost geld, mijn geld... (hoewel het wel eerlijker is t.o.v. de rooktax op sigaretten, wordt die tenminste nog eens nuttig toegepast. Maar die tax is uiteraard allang uitgegeven aan andere subsidies.)

Lucky Luciano schreef:

Omdat er een verschil is tussen een woning en een pand dat is bestemd voor bedrijfsvoering.

Nou nee, de overheid kan roken in huis ook gewoon verbieden hoor, ze heeft er alleen voor gekozen dat (nog?) niet te doen.

hookee schreef:

Als jij andere mogelijkheden ziet hoor ik ze graag. Ik heb namelijk ook het vermoeden dat veel Nederanders vinden dat te hard rijden niet illegaal is / hoeft te zijn.
Veel dingen die vadertje overheid bepaalt hebben we maar te accepteren. We krijgen eens in de vier jaar de tijd om ons ongenoegen uit te spreken. Desondanks geef ik een "partij voor het roken" of een partij voor harder rijden" weinig kans.

Maar dan kun je het toch niet gebruiken als argument voor het rookverbod?

hookee schreef:

De mens heeft een beperkt vermogen van lange termijn denken. De moeder van de buurman is zojuist overleden aan longkanker, de buurman paft nog rustig verder met de gedachte (ALS hij al denkt) "dat gebeurt mij niet, er zijn er ook die rokend 100 worden"

Dus eigenlijk zou de overheid ons voor onszelf moeten beschermen ten alle tijden?

hookee schreef:

Je bedoelt subsidies steekpenningen om je cafe rookvrij te maken? Dat kost geld, mijn geld... (hoewel het wel eerlijker is t.o.v. de rooktax op sigaretten, wordt die tenminste nog eens nuttig toegepast. Maar die tax is uiteraard allang uitgegeven aan andere subsidies.)

Denkje dat jouw belastingcentjes onaangetast blijven bij het handhaven van het rookverbod?

[hookee]

Kenjirro schreef:

Maar dan kun je het toch niet gebruiken als argument voor het rookverbod?

inderdaad, dat doe ik dan ook niet.

Dus eigenlijk zou de overheid ons voor onszelf moeten beschermen ten alle tijden?

Tot op zekere hoogte voor onszelf (harddrugs) en voor elkaar (alcohol/verkeer)

Denkje dat jouw belastingcentjes onaangetast blijven bij het handhaven van het rookverbod?

Welnee, ik sprak over Utopia, waar belasting eerlijk wordt gebruikt: wegenbelasting voor wegen, rooktax voor longkankerpatienten etc etc.
Voor dit topic niet relevant verder.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus eigenlijk zou de overheid ons voor onszelf moeten beschermen ten alle tijden?

Dat is een beginselverplichting als het ware.

Daarna moet de afweging gemaakt worden wat het beste is. Voor het rookverbod is dat een uitgemaakte zaak. Dat is heel basaal omdat sommige mensen anders helemaal geen toegang hebben tot vrij elementaire zaken, en het heeft grote voordelen. Dat terwijl het helemaal geen nadelen heeft. De horeca draait er hetzelfde of beter van, en de belangen van rokers worden niet benadeeld omdat ze buiten naar hartelust kunnen paffen.


Artikel 6 van de grondwet is ook een beginselverplichting. In beginsel moet die vrijheid tot uiten bestaan. Maar als er zwaarwegende belangen zoals non-discriminatie in gevaar komen, houdt het op. Vandaar dus bijvoorbeeld de juridische nederlaag van de vrouwenhatende jurist Enait. Zijn wens tot discrimineren mag hij in principe uiten, maar niet bij een baan (die optioneel is) waar andere mensen benadeelt worden (zij hebben immers geen keus om als klant zijn discriminatie te ontlopen).

Hetzelfde laken een pak voor gemeentelijke regeltjes. Schuttingen moeten maximaal 2 meter hoog zijn is de regel en het beginsel. Maar dan een ambtenaar met een meetlint langs de deuren sturen hoeft niet.

hookee schreef:

Tot op zekere hoogte voor onszelf (harddrugs) en voor elkaar (alcohol/verkeer)

Waarom voeren we dan geen complete rookverbod in? Ik bedoel waar ligt de grens?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom voeren we dan geen complete rookverbod in? Ik bedoel waar ligt de grens?

Bij overlast lijkt me. Als andere mensen er geen last van kunnen hebben mogen heel wat gekke dingen.

Ook geheel in de lijn met de rest van de wetgeving. Het is legaal om jezelf volkomen laveloos en zelfs dood te drinken. Het is drinken op de openbare weg, en het veroorzaken van overlast, wat verboden is.

Kazet Nagorra schreef:

Nou nee, de overheid kan roken in huis ook gewoon verbieden hoor, ze heeft er alleen voor gekozen dat (nog?) niet te doen.

Hoe heeft dat betrekking op wat ik net zei? De vraag was waarom je niet in je eigen cafe mag beslissen of er gerookt wordt, terwijl dat thuis wel mag.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Hoe heeft dat betrekking op wat ik net zei? De vraag was waarom je niet in je eigen cafe mag beslissen of er gerookt wordt, terwijl dat thuis wel mag.

Een café is een openbare ruimte. Je huis in principe niet.

Ik mag best volkomen bezopen in mijn auto rondrijden op een gesloten parkeerterrein dat ik bezit, waar niemand mag komen. Als ik dat terrein openstel, en er komen andere mensen op, dan is het echter verboden.

T_ID schreef:

Een café is een openbare ruimte. Je huis in principe niet.

Nee dat is niet de reden, een café is namelijk geen openbare ruimte. De reden is zoals ik al zei dat een café een ruimte is die bestemd is voor bedrijfsvoering.

[Elle]

Kenjirro schreef:

Als ik zou gaan roken in mijn eigen huis, en mijn bezoekers hebben er last van, mag de overheid mij dan verbieden om te roken in mijn eigen huis? Waarom mag de overheid dat dan wel in cafe's doen, die zoals ik al heb aangetoond geen openbare ruimtes zijn?

http://www.wpro.who.int/NR/rdonlyres...workplaces.pdf
http://www.paho.org/English/DD/PUB/10069_Smoker.pdf

T_ID schreef:

Een café is een openbare ruimte. Je huis in principe niet.

Ik heb al uitgelegd waarom een café dat niet is. Waarom ga je daar niet gewoon op in?

Kenjirro schreef:

Ik heb al uitgelegd waarom een café dat niet is. Waarom ga je daar niet gewoon op in?

Ik heb het verschil al uitgelegd, waarom ga jij daar niet op in?

Lucky Luciano schreef:

Ik heb het verschil al uitgelegd, waarom ga jij daar niet op in?

Ik vind een onderscheid tussen publieke en private ruimtes veel zinniger, dan het onderscheid dat jij maakt. Natuurlijk moet een bedrijf rekening houden met alle werknemers, en daarom bijvoorbeeld het roken verboden maken op de werkplek. Maar als alle werknemers in de horeca er geen problemen mee hebben dan vind ik een rookverbod een beetje overbodig. Helemaal omdat je als klant-zijnde ervoor kiest om een private ruimte te betreden voor je eigen ontspanning. Je hoeft er niet naartoe als het je niet bevalt.

-Christa- schreef:

http://www.wpro.who.int/NR/rdonlyres...workplaces.pdf
http://www.paho.org/English/DD/PUB/10069_Smoker.pdf

Ik vind het ook heel goed dat dit soort rapporten bestaan. Informeer de mensen er maar over. Ik zelf weet dondersgoed dat meeroken ook slecht voor je kan zijn, toch vind ik het niet erg als er in mijn bijzijn wordt gerookt.

Kenjirro schreef:

Ik vind een onderscheid tussen publieke en private ruimtes veel zinniger, dan het onderscheid dat jij maakt. Natuurlijk moet een bedrijf rekening houden met alle werknemers, en daarom bijvoorbeeld het roken verboden maken op de werkplek. Maar als alle werknemers in de horeca er geen problemen mee hebben dan vind ik een rookverbod een beetje overbodig. Helemaal omdat je als klant-zijnde ervoor kiest om een private ruimte te betreden voor je eigen ontspanning. Je hoeft er niet naartoe als het je niet bevalt.

Echter de gezondheidsschade die daaruit volgt mag wel iedereen betalen.

[Elle]

Kenjirro schreef:

Ik vind het ook heel goed dat dit soort rapporten bestaan. Informeer de mensen er maar over. Ik zelf weet dondersgoed dat meeroken ook slecht voor je kan zijn, toch vind ik het niet erg als er in mijn bijzijn wordt gerookt.

Waarom vind je dat niet erg? Als je weet dat het slecht kan zijn waarom dan niet anderen behoeden, die bijvoorbeeld ervan overtuigd zijn dat het totaal geen kwaad kan en met die achterliggende gedachte de horeca ingaan?

[juno]

Zou het niet fantastisch zijn als alle energie en verbetenheid en vasthoudendheid in de strijd tegen overheidsbemoeienis eens op andere onderwerpen zou worden losgelaten, inplaats van iets aantoonbaar doms als roken?

Dan zou dat Electronisch PatientenDossier er niet doorgekomen zijn, dan zou er geen vingerafdrukkendatabank voor alle burgers aangelegd worden en ook het bewaren en zelfs maar het vergaren van telecomgegevens zou allang afgevoerd zijn als zijnde onhaalbaar wegens te weinig draagvlak in de samenleving.

Wees eens strijdbaar op een punt wat er toe doet. Of laat jij je straks ook slaafs chippen?

Wat is er mis met het EPD?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Wat is er mis met het EPD?

Men maakt zich zorgen over misbruik van die informatie, maar hoe dat in zijn werk zou moeten gaan, kan geen van de critici ons vertellen.

[Coldwave]

Kenjirro schreef:

Dus eigenlijk zou de overheid ons voor onszelf moeten beschermen ten alle tijden?

Daar begint het sterk op te lijken, ja.

Westerse overheden worden steeds brutaler in het sturen van ons gedrag op gezondheidsgebied, een fenomeen dat door critici al health fascism wordt genoemd - gezondheidsfascisme. Het ondergeschikt maken van persoonlijke keuzes aan het collectief is immers een van de elementen van het fascisme.

Het sterkst is de tendens tot gezondheidsdwang zichtbaar in de toenemende anti-rookmaatregelen. Sinds 1 januari van een paar jaar geleden is in Nederland - in strijd met de vrijheid van meningsuiting - vrijwel alle reclame voor tabaksproducten verboden (maar reclame tégen tabaksproducten niet).

Roken wordt verboden in de trein, op het perron, in de stationshal, in kantines, op luchthavens, in de bus en in de taxi en ondernemers verliezen het recht zelf te bepalen of er in hun bedrijf wel of niet gerookt mag worden.

De term 'passiv rauchen' is overigens uitgevonden door de nazi's, mogelijk door Joseph Goebbels zelf.

Toch hoeft de gezondheidsideologie van de nazi’s hoeft ons geenszins te verbazen, evenmin als het feit dat de anti-rook- en anti-alcoholbewegingen reuze enthousiast waren toen Hitler aan de macht kwam.
Het idee dat mensen eigendom zijn van de staat en dat de staat dus moet zorgen voor een goede gezondheid van zijn onderdanen, is immers bij uitstek een totalitair idee. De gezondheidsslogans van de nazi’s waren dan ook: “Uw lichaam is van de natie!”, “Uw lichaam is van de Führer!”, “U heeft een plicht om gezond te zijn!” en “Gezondheid is geen privé-zaak!”.

De moderne gezondheidsideologie is gebaseerd op precies dezelfde ideeën, ook al zijn we daar niet zo eerlijk over als de nazi’s.

[Coldwave]

Lucky Luciano schreef:

Echter de gezondheidsschade die daaruit volgt mag wel iedereen betalen.

Da's goed, op voorwaarde dat ik dan geen belastingen meer moet betalen voor sportblessures. Die zijn ook perfect te vermijden.

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Waarom vind je dat niet erg? Als je weet dat het slecht kan zijn waarom dan niet anderen behoeden, die bijvoorbeeld ervan overtuigd zijn dat het totaal geen kwaad kan en met die achterliggende gedachte de horeca ingaan?

Maar zie jij dan niet hoe infantiel en betuttelend dat is? Laat de mensen toch doen, je gaat toch ook geen soldaat behoeden voor het leger in te gaan omdat hij neergeschoten kan worden?

[juno]

Nou vind ik het persoonlijk helemaal prima als iemand kiest voor zijn eigen ondergang, dat is zijn recht, zolang hij anderen, mij met name, maar maar niet met zich meeneemt. Dat is het hele punt hier. Roken doe je dus lekker thuis, waar je king of your own castle bent, en niet in ruimtes waar anderen zich plegen op te houden, openbaar of prive-eigendom, dat maakt niks uit, die niks met jou te maken hebben, niet kiezen voor jouw gezelschap en ook niet voor jouw rook.

[Coldwave]

[QUOTE=T_ID;29533030]Rokers worden ook niet gedwongen om te roken. De keuze óf café óf paffen is een prima keuze. Een verslaving is geen recht, basaal vermaak en normaal kunnen verblijven in de openbare ruimte is dat wel.
Da's gelul, zo werkt de arbowetgeving niet. Men weet pas sinds de jaren '30 dat er dan alsnog druk op medewerkers wordt gezet. Dat soort machtsmiddelen zijn dus al lang onmogelijk gemaakt via de wet.

[QUOTE]


De arbowetgeving is nog zo'n voorbeeld van dwingende gezondheidsbemoeienis.

Stel, de overheid overweegt werkgevers te verplichten om voor een speciale dure bureaustoel te zorgen voor al het kantoorpersoneel, om de kans op rugklachten te verkleinen. En stel dat die bureaustoel de werkgever tien euro extra per maand aan afschrijving kost vergeleken met een goedkope stoel.

Nu zijn er twee mogelijkheden. Ofwel een potentiële werknemer zou zelf ook tien euro per maand overhebben voor die betere stoel. In dat geval zal hij bij de salarisonderhandelingen genoegen nemen met tien euro minder salaris per maand als de werkgever voor de dure stoel zorgt in plaats van de goedkope.
Ofwel hij vind het extra gezondheidsvoordeel geen tien euro per maand waard. In dat geval zegt hij tegen de werkgever dat hij een gewone stoel goed genoeg vindt en zal hij tien euro extra per maand uit de salarisonderhandelingen kunnen slepen. (In werkelijkheid is vanwege de loonbelasting de afweging iets anders, maar dat maakt voor de kern van het argument niet uit.)

Wat is het effect van de Arbowet in dit voorbeeld? Als de meeste werknemers liever een luxe bureaustoel hebben dan tien euro extra salaris per maand, dan hadden ze die zonder Arbowet ook gekregen.

In dat geval is de Arbowet dus overbodig. Maar als de meeste werknemers liever tien euro extra salaris per maand hebben dan een luxe bureaustoel, dan dwingt de Arbowet werknemers als het ware om tegen hun wil tien euro per maand in te leveren voor een luxe bureaustoel. In dat geval is de Arbowet een vorm van gezondheidsdwingelandij, want de overheid maakt een afweging tussen kosten en baten op gezondheidsgebied in plaats van de werknemer zelf.

Alle Arbowetgeving kan dus het best worden afgeschaft.

[Coldwave]

juno schreef:

Nou vind ik het persoonlijk helemaal prima als iemand kiest voor zijn eigen ondergang, dat is zijn recht, zolang hij anderen, mij met name, maar maar niet met zich meeneemt. Dat is het hele punt hier. Roken doe je dus lekker thuis, waar je king of your own castle bent, en niet in ruimtes waar anderen zich plegen op te houden, openbaar of prive-eigendom, dat maakt niks uit, die niks met jou te maken hebben, niet kiezen voor jouw gezelschap en ook niet voor jouw rook.

Nee Juno, je kunt in zo’n situatie niet stellen dat de niet-roker gedwongen wordt in de rook van anderen te werken. De werknemer heeft immers alle vrijheid om bij een bedrijf te gaan werken dat hem wél een rookvrije werkplek aanbiedt. Er is dus net zomin sprake van dwang als wanneer ik vrijwillig bij mijn buren op bezoek ga terwijl ik weet dat ze stevig roken. Denk na.

[T_ID]

Coldwave schreef:

Nee Juno, je kunt in zo’n situatie niet stellen dat de niet-roker gedwongen wordt in de rook van anderen te werken.

Dat is anders wel zo.

Coldwave schreef:

De werknemer heeft immers alle vrijheid om bij een bedrijf te gaan werken dat hem wél een rookvrije werkplek aanbiedt.

Weet je wat ze soms hadden in de tijd van de industriële revolutie? Dat wanneer iemand niet meer dan 12 uur per dag wilde werken, of protesteerde tegen een loonverlaging, dat ze ontslagen werden met als argument 'je kunt zo gaan werken bij een bedrijf dat daar wel aan doet'.

Het is nu juist een werknemersbescherming omdat als individu die geen machtspositie hebben.

Coldwave schreef:

Er is dus net zomin sprake van dwang als wanneer ik vrijwillig bij mijn buren op bezoek ga terwijl ik weet dat ze stevig roken. Denk na.

Dat is een voor het publiek afgesloten prive ruimte. Bovendien is je buren bezoeken heel wat minder dwingend dan geld moeten verdienen, of je kunnen vermaken. Denk na.

[juno]

Coldwave schreef:

Nee Juno, je kunt in zo’n situatie niet stellen dat de niet-roker gedwongen wordt in de rook van anderen te werken. De werknemer heeft immers alle vrijheid om bij een bedrijf te gaan werken dat hem wél een rookvrije werkplek aanbiedt. Er is dus net zomin sprake van dwang als wanneer ik vrijwillig bij mijn buren op bezoek ga terwijl ik weet dat ze stevig roken. Denk na.

Ik spreek niet alleen voor de meisjes en jongens die glazen ophalen en biertjes tappen, maar ik spreek ook voor alle mensen die wel eens gezellig uit willen gaan zonder gedwongen te worden om dat in de rook van anderen te doen. Die kunnen zonder rookverbod nergens terecht, want overal zijn wel een paar rokers te vinden die de lucht komen verpesten.

Dwang, wat is dwang? Nee, je wordt als stapper niet gedwongen, er staat niemand met een pistool klaar. Maar het is wel zo leuk om uit te kunnen gaan. En horecawerknemers vinden het waarschijnlijk ook reuze gezellig om in een cafe te werken, ook zonder dat er een mes op hun keel wordt gezet. En de gewone kantoormederwerker zou in theorie ook ergens anders kunnen gaan werken, maar er is wel zoiets als economische dwang. Zonder rookverbod kun je nergens terecht, want in ieder bedrijf werken wel een paar rokers. Het zijn er tegenwoordig nog maar een paar, ze zijn in de minderheid, maar ze willen nog steeds hun gang kunnen gaan en de boel voor anderen verpesten.

Vergis je niet, als je niet rookt, is de rook van een enkel sigaretje echt al een overlast, en die lucht blijft nog een hele tijd hangen nadat de sigaret gedoofd is. Als je niet rookt, heb je een veel beter reukvermogen en een veel betere smaak en je luchtwegen zijn niet afgehard door taaier slijm zoals rokers dat hebben ontwikkeld. Dus heb je er echt last van, het is geen aanstelleritis. Weet je nog hoe vies die eerste sigaret eigenlijk was? Dat je ervan moest hoesten, een beetje misselijk en duizelig van werd en een vieze smaak in je mond kreeg en een branderig gevoel in je neus en keel? Nou, dat hebben niet rokers nou altijd van jouw rook, zelfs al merk je het zelf niet meer door de gewenning. Waarom wil je ze dat perse aandoen?

Ik misgun niemand zijn nicotineshotje of zijn pauzemomentje. Ik gun het jullie van harte, het is jouw keuze, ook al ben ik het er niet mee eens, maar ik wil er zelf geen last van hebben. Doe het effe buiten of in het rookhol. Jij je nicotine, ik mijn frisse lucht. Is dat nou zoveel gevraagd?

Helaas, zonder rookverbod zijn er altijd een paar rokers die het voor anderen niet overhebben om zich even terug te trekken en zo dus geen overlast te veroorzaken. Daarom was een rookverbod nodig, omdat :"Roken: we lossen het samen wel op" niet bleek te werken.

Nota Bene: De term rookverbod klopt overigens niet. Het is maar een partieel rookverbod, gebonden aan bepaalde plaatsen. Buiten die plaatsen mag de tevreden roker nog steeds tevreden roken. Er zijn zelfs speciale rookplekken voor hem ingericht en buiten is ook nog steeds zo groot als morgen de hele dag. Niemand wordt gedwongen om te stoppen met roken. Het mag nog steeds, alleen onder de voorwaarde dat je anderen er niet mee lastigvalt. Is dat echt zo onredelijk?

Lucky Luciano schreef:

Echter de gezondheidsschade die daaruit volgt mag wel iedereen betalen.

We mogen ook meebetalen voor lui met een te hoge cholesterol gehalte. Ongezonde leefstijlen zorgen nou eenmaal voor meer kosten.

-Christa- schreef:

Waarom vind je dat niet erg? Als je weet dat het slecht kan zijn waarom dan niet anderen behoeden, die bijvoorbeeld ervan overtuigd zijn dat het totaal geen kwaad kan en met die achterliggende gedachte de horeca ingaan?

Omdat de mensen dat zelf moeten kunnen bepalen, ipv de overheid.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat de mensen dat zelf moeten kunnen bepalen, ipv de overheid.

Dat kan nu, mits men het verbod uitbreid tot café's zonder personeel, dus dat vormt dan geen probleem meer. Dan is roken gewoon een keuze.

[Coldwave]

juno schreef:

Ik spreek niet alleen voor de meisjes en jongens die glazen ophalen en biertjes tappen, maar ik spreek ook voor alle mensen die wel eens gezellig uit willen gaan zonder gedwongen te worden om dat in de rook van anderen te doen. Die kunnen zonder rookverbod nergens terecht, want overal zijn wel een paar rokers te vinden die de lucht komen verpesten.

Dwang, wat is dwang? Nee, je wordt als stapper niet gedwongen, er staat niemand met een pistool klaar. Maar het is wel zo leuk om uit te kunnen gaan. En horecawerknemers vinden het waarschijnlijk ook reuze gezellig om in een cafe te werken, ook zonder dat er een mes op hun keel wordt gezet. En de gewone kantoormederwerker zou in theorie ook ergens anders kunnen gaan werken, maar er is wel zoiets als economische dwang. Zonder rookverbod kun je nergens terecht, want in ieder bedrijf werken wel een paar rokers. Het zijn er tegenwoordig nog maar een paar, ze zijn in de minderheid, maar ze willen nog steeds hun gang kunnen gaan en de boel voor anderen verpesten.

Vergis je niet, als je niet rookt, is de rook van een enkel sigaretje echt al een overlast, en die lucht blijft nog een hele tijd hangen nadat de sigaret gedoofd is. Als je niet rookt, heb je een veel beter reukvermogen en een veel betere smaak en je luchtwegen zijn niet afgehard door taaier slijm zoals rokers dat hebben ontwikkeld. Dus heb je er echt last van, het is geen aanstelleritis. Weet je nog hoe vies die eerste sigaret eigenlijk was? Dat je ervan moest hoesten, een beetje misselijk en duizelig van werd en een vieze smaak in je mond kreeg en een branderig gevoel in je neus en keel? Nou, dat hebben niet rokers nou altijd van jouw rook, zelfs al merk je het zelf niet meer door de gewenning. Waarom wil je ze dat perse aandoen?

Ik misgun niemand zijn nicotineshotje of zijn pauzemomentje. Ik gun het jullie van harte, het is jouw keuze, ook al ben ik het er niet mee eens, maar ik wil er zelf geen last van hebben. Doe het effe buiten of in het rookhol. Jij je nicotine, ik mijn frisse lucht. Is dat nou zoveel gevraagd?

Helaas, zonder rookverbod zijn er altijd een paar rokers die het voor anderen niet overhebben om zich even terug te trekken en zo dus geen overlast te veroorzaken. Daarom was een rookverbod nodig, omdat :"Roken: we lossen het samen wel op" niet bleek te werken.

Nota Bene: De term rookverbod klopt overigens niet. Het is maar een partieel rookverbod, gebonden aan bepaalde plaatsen. Buiten die plaatsen mag de tevreden roker nog steeds tevreden roken. Er zijn zelfs speciale rookplekken voor hem ingericht en buiten is ook nog steeds zo groot als morgen de hele dag. Niemand wordt gedwongen om te stoppen met roken. Het mag nog steeds, alleen onder de voorwaarde dat je anderen er niet mee lastigvalt. Is dat echt zo onredelijk?

Ikzelf ben niet-roker, en heb er op sommige plaatsen na waar de afzuiging erg ondermaats was (in de kroeg altijd), eigenlijk nooit veel last van ondervonden. Het is maar wat je zelf wil verstaan onder last.

En zelfs had ik er last van, dan nog zou ik er niet over gaan klagen. Ik heb namelijk veel meer last van mensen die al agressief worden als ze 5 biertjes op hebben, of van honden op café of restaurant in sommige gevallen.

Maar wie ben ik om daarover te klagen, het is immers mijn eigen keuze om ergens binnen te stappen of elders te gaan, dus dat onzinargument van de meeste anti/niet-rokers gaat niet op.

Ook is het vooral nuttig om naar betere ventilatie te streven in drukke, onvoldoende geventileerde bars, cafés en disco's.

Voor degenen die nu gaan piepen dat dergelijke afzuigsystemen niet bestaan : deze bestaan wel degelijk,maar in de praktijk door eigenaren van zalen niet te betalen en daarbij wordt de bekendheid van dergelijke systemen dusdanig gefrustreerd door een kleine groep anti-rokers fundamentalisten; een groep mensen die geen enkele oplossing van het probleem ook maar willen zien, omdat dat hun strijd tegen de roker frustreert.

Willen we er samen uitkomen (en waarom zouden we dat niet willen?), dan moet er serieus werk worden gemaakt van het mogelijk maken deze systemen toe te passen. Geld mag daarbij het probleem niet zijn en feitelijk is het de roker die betaalt, middels de reeds aangehaalde exorbitant hoge accijnzen op tabak.

En trouwens, denk jij nu echt dat de overheid ook maar enige interesse heeft in jouw of mijn gezondheid op dat vlak?

[Coldwave]

T_ID schreef:

Dat is anders wel zo.
Weet je wat ze soms hadden in de tijd van de industriële revolutie? Dat wanneer iemand niet meer dan 12 uur per dag wilde werken, of protesteerde tegen een loonverlaging, dat ze ontslagen werden met als argument 'je kunt zo gaan werken bij een bedrijf dat daar wel aan doet'.

Het is nu juist een werknemersbescherming omdat als individu die geen machtspositie hebben.
Dat is een voor het publiek afgesloten prive ruimte. Bovendien is je buren bezoeken heel wat minder dwingend dan geld moeten verdienen, of je kunnen vermaken. Denk na.

Bedrijven zullen uit zichzelf wel proberen het zowel rokers als niet-rokers naar de zin te maken. Het is immers in hun eigen belang dat hun werknemers tevreden zijn. Als er een duidelijke behoefte is aan rookvrije werkplekken, zullen de meeste werkgevers daar zelf wel voor zorgen. Maar als een klein bedrijf bijvoorbeeld maar één werkruimte heeft, kan dat lastig zijn.

Als de meeste werknemers graag willen kunnen roken, is het best mogelijk dat de werkgever roken toestaat. Maar dat is juist goed, want door alle afspraken en regels per bedrijf vrij te laten, is de kans het grootst dat bedrijven regels zullen instellen waar hun werknemers gemiddeld het meest tevreden over zijn.

Het gemiddelde werknemergeluk zou er immers sterk onder lijden als roken op de werkplek verboden is terwijl vier van de vijf werknemers het verschrikkelijk vinden niet te mogen roken tijdens hun werk en de enige niet-roker het roken van anderen slechts in hele lichte mate vervelend vindt. Bovendien zijn er ook andere oplossingen, zoals goede ventilatie.

[T_ID]

Coldwave schreef:

Bedrijven zullen uit zichzelf wel proberen het zowel rokers als niet-rokers naar de zin te maken.

Dat heeft Hoogervorst geprobeerd. Helaas bleek dat niet te functioneren, omdat de hele horeca geloofde in de mythe dat de omzet zou dalen.

En zoals aangekondigd in de convenant destijds volgde er wetgeving toen de horeca er zelf niet in slaagde ruimtes voor de niet-roker aan te bieden. Horeca Nederland heeft het voor zover ze het er niet mee eens zijn over zichzelf afgeroepen. Ik geloof dat ze al sinds 2004 of 2003 wisten dat het op stapel stond.

Coldwave schreef:

Als de meeste werknemers graag willen kunnen roken, is het best mogelijk dat de werkgever roken toestaat.

Nee, want dan ontstaat sociale druk op niet-rokers om dingen toe te staan die je niet wil. Sta je dan als enige niet-roker op tien rokers te dicteren dat de hele zaak rookvrij moet zijn omdat jij er werkt.

Dat werkt niet, en dat weet je best. Vandaar: een algeheel verbod. De roker wordt er niet door geraakt, en de volksgezondheid is gegarandeerd.

Coldwave schreef:

Maar dat is juist goed, want door alle afspraken en regels per bedrijf vrij te laten, is de kans het grootst dat bedrijven regels zullen instellen waar hun werknemers gemiddeld het meest tevreden over zijn.

Tuurlijk. Voor het wettelijke verbod waren er al tal van bedrijven die roken verboden hadden. Beter is echter om gewoon één lijn te trekken zodat ook asociale bedrijven die de belangen van niet-rokers negeren ook mee moeten doen.

Coldwave schreef:

Het gemiddelde werknemergeluk zou er immers sterk onder lijden als roken op de werkplek verboden is terwijl vier van de vijf werknemers het verschrikkelijk vinden niet te mogen roken tijdens hun werk

Geloof je zelf eigenlijk wel dat het zo werkt? Ik heb wat rare nicotinejunks gezien door de tijd heen, maar huilend op de werkvloer omdat ze niet mogen kettingroken en een keer of twee naar buiten moeten om te paffen... Hoe zie jij de gemiddelde roker? Als een soort heroineverslaafde die zware afkickverschijnselen krijgt als ze hun shot missen? Het werkt zo simpelweg niet.

[Elle]

Coldwave schreef:

Als de meeste werknemers graag willen kunnen roken, is het best mogelijk dat de werkgever roken toestaat. Maar dat is juist goed, want door alle afspraken en regels per bedrijf vrij te laten, is de kans het grootst dat bedrijven regels zullen instellen waar hun werknemers gemiddeld het meest tevreden over zijn.

Op deze manier dwing je werknemers praktisch tot blootstelling aan sigarettenrook, aangezien bijvoorbeeld de mogelijk tot het al dan niet kunnen betalen van de hypotheek op het spel kan staan en men zich dus genoodzaakt kan voelen om te blijven werken in een bedrijf, waar het is toegestaan te roken op de werkplek.

@ coldwave: sportblessures zijn helemaal niet perfect te vermijden, tenzij je niet sport. Maar de schade van niet sporten is groter dan de schade uit sportblessures, dus dat is geen optie.

[Elle]

Kenjirro schreef:

Omdat de mensen dat zelf moeten kunnen bepalen, ipv de overheid.

Lijkt me eerder dat daaruit volgt dat er restricties horen te zijn, die rookvrije werkplekken in gebouwen dienen te garanderen. Ongeacht de sector.

[juno]

Volgens mij vormen de rokers tegenwoordig een minderheid trouwens. Op zich is dat iets wat we in de discussie wel mee moeten laten wegen, vind ik.

[Coldwave]

Lucky Luciano schreef:

@ coldwave: sportblessures zijn helemaal niet perfect te vermijden, tenzij je niet sport. Maar de schade van niet sporten is groter dan de schade uit sportblessures, dus dat is geen optie.

Ik heb dat soort theorieen altijd raar gevonden. Ik heb nooit van m'n leven gesport, behalve 2 uurtjes per week op school dan, en er is niks verkeerd met mij.
Met mijn grootouders ook niet trouwens, dat zijn allebei 90+ers en hebben nooit in een zweethal vertoefd.

Maar ik wist wel dat hier zo'n reactie op zou komen. Misschien een idee voor een andere discussie.

-Christa- schreef:

Lijkt me eerder dat daaruit volgt dat er restricties horen te zijn, die rookvrije werkplekken in gebouwen dienen te garanderen. Ongeacht de sector.

Dat is waar, ware het niet dat veel mensen tijdens het uitgaan een sigaretje roken.

-Christa- schreef:

Op deze manier dwing je werknemers praktisch tot blootstelling aan sigarettenrook, aangezien bijvoorbeeld de mogelijk tot het al dan niet kunnen betalen van de hypotheek op het spel kan staan en men zich dus genoodzaakt kan voelen om te blijven werken in een bedrijf, waar het is toegestaan te roken op de werkplek.

Het betalen van een hypotheek is niet het probleem van een werkgever. Nooit geweest ook. Wat voor leningen jij aangaat, hoort niet op de werkvloer thuis. Dus dat is een non-argument in deze discussie

Coldwave schreef:

Ik heb dat soort theorieen altijd raar gevonden. Ik heb nooit van m'n leven gesport, behalve 2 uurtjes per week op school dan, en er is niks verkeerd met mij.
Met mijn grootouders ook niet trouwens, dat zijn allebei 90+ers en hebben nooit in een zweethal vertoefd.

Maar ik wist wel dat hier zo'n reactie op zou komen. Misschien een idee voor een andere discussie.

Je bent klaarblijkelijk niet bekend met het begrip standaardafwijking

Sporten is grote nonsens als je gewoon genoeg beweegt.

deadlock schreef:

Sporten is grote nonsens als je gewoon genoeg beweegt.

Onzin.

[Elle]

Louis Armstrong schreef:

Het betalen van een hypotheek is niet het probleem van een werkgever. Nooit geweest ook. Wat voor leningen jij aangaat, hoort niet op de werkvloer thuis. Dus dat is een non-argument in deze discussie

Het zou onpasselijk zijn dat op het moment dat 51% procent van je collega’s beslist om roken op de werkvloer toe te staan, dat je genoodzaakt bent om tussen de carcinogene rook te werken en zo de financiële verplichtingen toch nog na te komen of anders op te rotten. Gelukkig is het gewoon niet toegestaan om te roken op de werkvloer, zodat dergelijke situaties niet voor hoeven te komen.

-Christa- schreef:

Het zou onpasselijk zijn dat op het moment dat 51% procent van je collega’s beslist om roken op de werkvloer toe te staan, dat je genoodzaakt bent om tussen de carcinogene rook te werken en zo de financiële verplichtingen toch nog na te komen of anders op te rotten. Gelukkig is het gewoon niet toegestaan om te roken op de werkvloer, zodat dergelijke situaties niet voor hoeven te komen.

Er zijn op de werkvloer wel meer dingen onpasselijk. Maar die heb je ook maar te slikken. Je hypotheek is gewoon je baas' probleem niet

En omdat op de meeste werkvloeren roken niet is toegestaan is het een non-issue Je had het dus ook achterwege kunnen laten

[Elle]

Louis Armstrong schreef:

Er zijn op de werkvloer wel meer dingen onpasselijk. Maar die heb je ook maar te slikken. Je hypotheek is gewoon je baas' probleem niet

En omdat op de meeste werkvloeren roken niet is toegestaan is het een non-issue Je had het dus ook achterwege kunnen laten

Als je las wat er staat dan kon je zien dat mijn oorspronkelijk bericht een respons was op iemand, die het had over het toestaan van roken door de werkgever op het moment dat een meerderheid van de werknemers dit wilt.

[Coldwave]

Lucky Luciano schreef:

Onzin.

Niks onzin, beweging moet je incalculeren in je dagelijkse leven.

Met de fiets naar je werk gaan, trappen nemen ipv de lift, je huis zelf poetsen ipv de schoonmaakster enz.. voor de rest zie ik sport puur als plezier en ontspanning, waar het ook voor bedoeld is.


Maar dit is offtopic, als je hierover verder wil debatteren open maar gerust een nieuw topic.

[hookee]

Niks onzin, beweging roken moet je incalculeren in je dagelijkse leven zodat je er niemand mee lastig valt.
Een beetje opgevoed mens laat toch ook geen scheet in een gesloten ruimte waar anderen zich in (gaan) bevinden?

Jawel, want scheten laten is een kunst.