Weigert je docent een hand te geven?

[Joostje]

T_ID schreef:

Volgens mij hebben wij beiden bij de wetenschappelijke vorming ooit wel zo'n college gehad waarin ze je waarschuwden te bedenken wat een bron wil. Bijvoorbeeld dat een bron die de Islam propageert, nooit de impliciete negatieve sentimenten zal noemen.

Sure, het doel van die site lijkt me de ideeen opdringen van een bepaalde uitleg van de koran aan moslims die open staan voor adviezen. Natuurlijk kunnen we samenzweerderig gaan doen en zeggen dat moslims allemaal wel zeggen dat het voortkomt uit het willen vermijden van seksuele lusten, maar dat het eigenlijk voortkomt uit het inferieur achten van vrouwen. Maar zonder onderbouwing voor die aanname is staat dat idee toch echt op dezelfde hoogte als de Ouderen-van-Zion protocollen.

Verder staat natuurlijk letterlijk in de koran dat vrouwen inferieur zijn, boek 4, vers 34 als ik me uit de losse pols goed herinner.

Die zegt: And if ye fear a breach between them twain (the man and wife), appoint an arbiter from his folk and an arbiter from her folk. If they desire amendment Allah will make them of one mind. Lo! Allah is ever Knower, Aware

Maar goed, laten we even aannemen dat de Koran dat letterlijk zegt...

Er van uit gaan dat een radicale Islamiet de koran zou negeren zou ronduit naïef zijn.

Wie zegt dat het hier gaat om een radicale moslim? En wat is dat precies, een radicale moslim?

En met wat voor reden? Want behalve dat radicale Islamieten meer rechten zouden hebben kan ik me geen rechtvaardiging voor zo'n standpunt bedenken.

Een radicale moslim heeft evenveel rechten als iedereen. Namelijk dat hij op zijn handelen wordt beoordeeld, niet op zijn denkbeelden.

[hookee]

Joostje schreef:

Dus je wilt niet iemand ontslaan omdat ie bepaalde denkbeelden heeft, maar omdat je bang bent dat ie bepaalde denkbeelden heeft?

Ik bedoel dat zijn redenen ridicuul (en beledigend) zijn, maar dat hij er zich desalniettemin aan houdt. Dat geeft mij dan toch ook het recht naar eigen (eventuele ridicule) denkwijze te handelen?
Zijn brief is gelekt; alhier voordat 'ie weg is

Spoiler

Gewaardeerde collega´s,

Zoals jullie weten ben ik een maand op reis geweest naar Saoedie Arabie. Dit was niet alleen een fysieke verplaatsing van Nederland naar het Midden Oosten, maar zeker ook een spirituele reis van mijn dagelijkse bezigheden naar de oorsprong van mijn identiteit. Ik heb mezelf erg goed leren kennen gedurende deze maand, omdat ik op plekken ben geweest die van grote spirituele waarde zijn, en met mensen in aanraking ben geweest van verschillende rassen en afkomst die allen in Saoedie Arabie waren voor hun religie en spiritualiteit.

Gedurende deze maand heb ik de Hadj vervuld in Mekka en omgeving. Dit is een religieuze plicht voor iedere moslim die daartoe in staat is. Mekka is de geboorteplaats van de profeet Mohammed, en de bakermat van verschillende belangrijke profeten als Abraham en Isaac.

Voor mij was het erg speciaal om hieraan deel te nemen. Je weet pas hoe zoiets voelt als je met 3,5 miljoen andere mensen van alle rassen in rechte rijen staat voor de Kaaba in Mekka. Het gevoel van verbondenheid en menselijkheid is erg groot, vanwege deze massa/aanbidding waarbij iedereen gelijk is en de mannen allen een kleed dragen van dezelfde simpliciteit.

Nu ik terug ben gekomen van deze spirituele reis voel ik me herboren en voldaan. Ik denk dat dit de uitoefening van mijn functie als leraar erg ten goede komt. Ik heb veel hart voor mijn leerlingen en collega´s, maar door mijn mooie ervaring denk ik dat ik nog meer kan betekenen voor onze opleiding. Ik wil deze verantwoordelijkheid ook zeker dragen, en waar nodig nog meer inspanningen verrichten om onze opleiding tot de besten in zijn soort te laten horen.

Zoals ik al eerder meldde vormt de profeet Mohammed een centrale factor in de Islam. Ik wil zijn voorbeeld ook volgen in zijn handelen. Mijn ambities en doorzettingsvermogen heb ik ook te danken aan deze instelling. Mijn collega´s merken dit in mijn professionele handelen. Naar aanleiding van mijn ervaringen de afgelopen maand besef ik dat de profeet Mohammed in naam van de Islam verschillende zaken heeft voorgeschreven die ik nu wil gaan praktiseren.

De profeet heeft nooit de hand geschud van vrouwen die huwbaar voor hem waren en hier regels over opgesteld. In dit opzicht wil ik dit ook navolgen richting mijn collega´s. Dit heeft niets te maken met disrespect of het niet waarderen van vrouwelijke collega´s. Er zal niets veranderen aan dit goede contact tussen mij en mijn vrouwelijke collega´s. Het enige dat ik wil praktiseren, is dat ik mij onthoud van het schudden van handen met de vrouwelijk collega´s.

Ten slotte wil ik hierbij ten overvloede melden dat ik de afgelopen tijd op onze school met veel plezier heb gewerkt, en tijd noch moeite spaar om de opleiding met succes te laten verlopen. Ik zal dit de komende tijd logischerwijs doorzetten, en ben bereid om een grotere verantwoordelijkheid te dragen als dit gevraagd zou worden.

Ik vertrouw erop jullie hiermee voldoende te hebben geïnformeerd, en hoop de komende tijd als collega´s onze opleiding tot één van de besten in zijn soort te maken in Nederland.

Tot volgende week!

Met collegiale groet,

Nourdin Belhadi

Een paar dingen vallen me op; de reis heeft 'm geïnspireerd;
- "Mekka", moest ik misschien ook maar 's doen (oh nee, daar kom ik niet in...)
- "Ik wil zijn voorbeeld ook volgen in zijn handelen"; die man is levensgevaarlijk !
- Hij noemt "verschillende zaken die Mohammed heeft voorgeschreven". lijkt me interessant om te weten welke andere zaken voordat hij inderdaad begint met stenigen.

[Joostje]

hookee schreef:

Ik bedoel dat zijn redenen ridicuul (en beledigend) zijn, maar dat hij er zich desalniettemin aan houdt. Dat geeft mij dan toch ook het recht naar eigen (eventuele ridicule) denkwijze te handelen?

Nee. Waarom zou je mensen ridicuul mogen behandelen omdat ze ridicule denkbeelden hebben?

[hookee]

Joostje schreef:

Nee. Waarom zou je mensen ridicuul mogen behandelen omdat ze ridicule denkbeelden hebben?

Dat is precies wat hij doet...vrouwen anders behandelen omdat Mohammed er zijn ideeën over had.

[Joostje]

hookee schreef:

Dat is precies wat hij doet...vrouwen anders behandelen omdat Mohammed er zijn ideeën over had.

Is het ridicuul als hij ze op andere manier begroet?

[hookee]

Joostje schreef:

Is het ridicuul als hij ze op andere manier begroet?

Probeer eens een de hand te schudden van een vrouw in Mekka, waar hij dit gebruik vandaan heeft en vraag het dan nog eens.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Probeer eens een de hand te schudden van een vrouw in Mekka, waar hij dit gebruik vandaan heeft en vraag het dan nog eens.

Waarom is het relevant hoe het er aan toegaat in Saoedi-Arabië? Als hij zijn gebruik uit Lord of the Rings gehaald zou hebben, zouden we dan naar Mordor moeten?

[Uice]

T_ID schreef:

En met wat voor reden?

Je wil weten waarom 'het is (ab)normaal' en 'het is beledigend' geen geldige argumenten zijn?

Want behalve dat radicale Islamieten meer rechten zouden hebben kan ik me geen rechtvaardiging voor zo'n standpunt bedenken.

Ik vraag je nogmaals: waarom reageer je op berichten die je niet volledig leest? Want in de post die je citeert benadrukte ik wederom dat zijn religie voor mij niet ter zake doet. Als hij had gezegd 'ik geef vrouwen geen hand, omdat ik dat gewoon onprettig vind' was dat net zo'n geldige reden geweest. Met cultuurrelativisme heeft het dus niets te maken. Je zult mij nooit horen zeggen 'het hoort bij zijn cultuur en daar moeten wij respect voor hebben'.

Maar kun je dat aantonen? Want je claimt dit zeer onwaarschijnlijke wel, maar nergens heb ik nog een onderbouwing gezien.

Mijn onderbouwing is dat er geen bewijzen voor het tegendeel zijn. We beschouwen iemand doorgaans niet als 'schuldig tot het tegendeel bewezen is'. Iemand de hand niet willen schudden is niet intrinsiek verbonden aan het minderwaardig achten van die persoon.

Terwijl de aard van de weigering, de reden waarom,

Je kent de reden niet. Het enige dat we van de reden weten, is dat deze uit de Koran afkomstig is. Eén van de redenen die de Koran noemt om vrouwen niet aan te raken, is dat dit afbreuk doet aan de fysieke relatie met je eigen vrouw. Het is heel goed mogelijk dat dit de enige reden is dat de docent zich aan deze regel wil houden. Jij weet net zo goed als ik dat religieuze mensen doorgaans de helft van hun heilige boek negeren en alleen de regels naleven die ze leuk vinden.

en het feit dat mensen zich beklagen over zijn gedrag, drie harde redenen zijn waarom ongelijkheid er alles mee te maken heeft.

Wat heeft de reactie van mensen er nu mee te maken? Was het feit dat mensen klaagden over cartoons van Nekschot ook een goede reden om hem op te pakken?

[hookee]

Schrödinger schreef:

Waarom is het relevant hoe het er aan toegaat in Saoedi-Arabië?

Dat is net zo relevant om te weten hoe het er aan toegaat in Nederland. Ga er van uit dat de reactie op het wel/niet handen schudden in NL/SA op verzet stuit. En dan praat ik niet over een gast maar over een inwoner.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Dat is net zo relevant om te weten hoe het er aan toegaat in Nederland. Ga er van uit dat de reactie op het wel/niet handen schudden in NL/SA op verzet stuit. En dan praat ik niet over een gast maar over een inwoner.

Om het voorbeeld van Uice maar aan te halen; de cartoons van Nekschot stuiten ook op verzet. Verbieden dan maar? Of iedereen ontslaan die de cartoons leuk vindt?

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Waarom is het relevant hoe het er aan toegaat in Saoedi-Arabië? Als hij zijn gebruik uit Lord of the Rings gehaald zou hebben, zouden we dan naar Mordor moeten?

Als iemand op gestoord niveau LOTR fan is, en negers geen hand geeft omdat ze op orcs lijken, is dat dan normaal?

Schrödinger schreef:

Om het voorbeeld van Uice maar aan te halen; de cartoons van Nekschot stuiten ook op verzet. Verbieden dan maar? Of iedereen ontslaan die de cartoons leuk vindt?

Die man is dan ook met extreem veel machtsvertoon van zijn bed gelicht en aangeklaagd, totdat ook het OM moest toegeven dat het nergens op sloeg.

Voor iemand die in tegenstelling tot Nekschot wel concreet discrimineert is ontslag wel zo ongeveer het minste. Maar wat bij Nekschot een rol speelde is dat hij als autochtoon iets deed wat Moslims als tegen hen ervaren, en de discriminerende docent een Moslim is, die handelt tegen andere mensen.


Klaarblijkelijk speelt dat, afkomst en religie, een essentiële rol voor sommige mensen bij wat ze wel en niet willen toestaan.

Schrödinger schreef:

Om het voorbeeld van Uice maar aan te halen; de cartoons van Nekschot stuiten ook op verzet. Verbieden dan maar? Of iedereen ontslaan die de cartoons leuk vindt?

Aan cartoons ondervindt niemand hinder, aan slecht onderwijs wel.

[ganralph]

Vandaag in het Parool trouwens een ingezonden brief van een medewerker van de HvA die het besluit van de HvA verdedigt. De brief staat helaas niet online, maar dezelfde man heeft ook in studentenblad Folia gereageerd:

‘Het gaat er om dat de docent in kwestie met respect met zijn collega’s moet omgaan en als hij een buiging maakt en zijn hand op zijn hart legt, dan doet hij dat wat mij betreft,’ zegt Jean Tillie, bijzonder hoogleraar electorale politiek. ‘Het gaat om de interpretatie van de handeling. Deze man ervaart handen schudden als intiem en dat is hem een brug te ver. Je kunt geen halve handen schudden, en daarom moet je er met elkaar zien uit te komen. Eerlijk gezegd vind ik de hele zaak te absurd voor woorden. Deze man is juist heel respectvol.’

In het Parool merkt hij verder onder meer op dat een vrouwelijke docente in dit geval ook geen hand zou mogen schudden van mannelijke collega's of studenten. Dat spreekt het minderwaardig vinden tegen, omdat de vrouw in kwestie dan actief de hand zou weigeren.

Voor de duidelijkheid: deze man (van het citaat) kent de precieze situatie en de docent in kwestie wél.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als iemand op gestoord niveau LOTR fan is, en negers geen hand geeft omdat ze op orcs lijken, is dat dan normaal?

Nee, want Orcs zijn eerder geinspireerd door het aziatisch dan door het afrikaans uiterlijk. Een echte Tolkien-fan zou dat toch moeten weten/

ganralph schreef:

Vandaag in het Parool trouwens een ingezonden brief van een medewerker van de HvA die het besluit van de HvA verdedigt. De brief staat helaas niet online, maar dezelfde man heeft ook in studentenblad Folia gereageerd:



In het Parool merkt hij verder onder meer op dat een vrouwelijke docente in dit geval ook geen hand zou mogen schudden van mannelijke collega's of studenten. Dat spreekt het minderwaardig vinden tegen, omdat de vrouw in kwestie dan actief de hand zou weigeren.

Voor de duidelijkheid: deze man (van het citaat) kent de precieze situatie en de docent in kwestie wél.

Waarom schudt hij dan wel de hand van mannen, volgens mij is homoseksualiteit een grotere zonde dan overspel in de Islam.

[Uice]

T_ID schreef:

Die man is dan ook met extreem veel machtsvertoon van zijn bed gelicht en aangeklaagd, totdat ook het OM moest toegeven dat het nergens op sloeg.

Voor iemand die in tegenstelling tot Nekschot wel concreet discrimineert is ontslag wel zo ongeveer het minste. Maar wat bij Nekschot een rol speelde is dat hij als autochtoon iets deed wat Moslims als tegen hen ervaren, en de discriminerende docent een Moslim is, die handelt tegen andere mensen.

Mijn vergelijking ging er uitsluitend om aan te tonen dat het argument 'mensen nemen er aanstoot aan' geen geldige motivatie is voor wat dan ook.

Klaarblijkelijk speelt dat, afkomst en religie, een essentiële rol voor sommige mensen bij wat ze wel en niet willen toestaan.

Zeker. Maar die mensen ben je in dit topic nog niet tegen gekomen, dus je kunt ophouden je daartegen te verzetten.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Waarom schudt hij dan wel de hand van mannen, volgens mij is homoseksualiteit een grotere zonde dan overspel in de Islam.

Misschien voelt ie zich niet aangetrokken tot mannen, en is daarom het opwekken van lusten door lichamelijk contact niet een "gevaar" voor hem?

Geen idee, religieuze regels zitten meestal vol loopholes en interne tegensprekingen.

[hookee]

Joostje schreef:

Geen idee, religieuze regels zitten meestal vol loopholes en interne tegensprekingen.

Inderdaad is het te zot voor woorden dat een leraar, waarvan je verwacht dat deze zijn verstand gebruikt, zich tot het naleven van zulke regels laat verleiden.

[Lorelei]

Lucky Luciano schreef:

Aan cartoons ondervindt niemand hinder, aan slecht onderwijs wel.

Als er sprake zou zijn van slecht onderwijs ja.. Maar zoals je hebt kunnen lezen, zijn er in dit topic ongeveer even veel mensen die beweren dat het onderwijs erop achteruit gaat, als mensen die beweren dat het onderwijs niet valt of staat met het wel of niet geven van een hand. Blijkbaar is het dus niet zo eenduidig.
Daarnaast heeft de HvA aangegeven dat ze het niet als problematisch ervaren, en voor zover ik het heb kunnen zien lijkt het er toch op alsof de HvA wel gekeken heeft naar de beweegredenen van deze meneer en naar een manier om enige schijn van gebrek aan respect jegens vrouwen weg te nemen. Ik vind dat ze dat prima gedaan hebben.

Je kunt wel blijven schreeuwen dat de beweegredenen van deze meneer fout of respectloos zijn, maar tot nu toe wijst alles erop dat dat niet het geval is (o.a. zijn brief, het persbericht van de HvA, de brief van zijn collega). Dat het per se voort zou komen uit een negatief aspect van de Islam is nergens bewezen. Iedereen in dit topic weet dat er moslims zijn die vrouwen minderwaardig vinden en dat er moslims zijn die om die reden vrouwen geen hand geven. Het is echter ookal meerdere malen gezegd dat dat niet de enige reden is waarom sommige moslimmannen en -vrouwen mensen van het andere geslacht geen hand geven. Je kunt er natuurlijk voor kiezen dit pertinent niet te geloven, maar dan zijn we snel uitgepraat en heeft een discussie al helemaal geen zin.

Als er bewijs is dat deze meneer vrouwen slechter onderwijs en/of begeleiding geeft of dat het niet schudden van handen voortkomt uit een diepe vrouwenhaat, dan wil ik dat graag zien en ben ik bereid mijn mening aan te passen. Maar tot nu toe zie ik alleen maar aannames en speculaties, en die bewijzen niets.

[Uice]

hookee schreef:

Inderdaad is het te zot voor woorden dat een leraar, waarvan je verwacht dat deze zijn verstand gebruikt, zich tot het naleven van zulke regels laat verleiden.

Ja, net zoals het te zot voor woorden is dat er volwassenen zijn die bij de McDonald's eten, maar wat doet het zotheidsgehalte ertoe?

[T_ID]

Lorelei schreef:

Als er sprake zou zijn van slecht onderwijs ja.. Maar zoals je hebt kunnen lezen, zijn er in dit topic ongeveer even veel mensen die beweren dat het onderwijs erop achteruit gaat, als mensen die beweren dat het onderwijs niet valt of staat met het wel of niet geven van een hand.

Het grote verschil is dat de mensen vinden dat het onderwijs lijdt onder het oogluikend toestaan van discriminatie en het uitdragen van extremisme, daarvoor argumenten hebben, en de mensen die dat niet vinden, niet veel verder dan komen dan het irrelevante cultuurrelativisme.


En waarom ga je voorbij aan het feit dat er meerdere klachten zijn ingediend over zijn functioneren? Voordat de HVA besloot dat hij wel mag discrimineren is er meermalen over hem geklaagd en is hij daarom op non-actief gesteld. Voila, daar is sluitend bewijs dat er mensen over vallen en zijn functioneren er minder door wordt.

Bovendien is het toestaan van discriminatie omdat die docent een Moslim is, weer discriminatie door de HVA. Als ik daar leraar ben en ik weiger Moslims les te geven, omdat ik meen dat aanbidders van allah door de duivel gestuurd zijn, dan zou ik zonder meer ontslagen worden. Van gelijke behandeling is geen sprake. Moslims worden voorgetrokken.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het grote verschil is dat de mensen vinden dat het onderwijs lijdt onder het oogluikend toestaan van discriminatie en het uitdragen van extremisme, daarvoor argumenten hebben, en de mensen die dat niet vinden, niet veel verder dan komen dan het irrelevante cultuurrelativisme.[1]


En waarom ga je voorbij aan het feit dat er meerdere klachten zijn ingediend over zijn functioneren? Voordat de HVA besloot dat hij wel mag discrimineren is er meermalen over hem geklaagd en is hij daarom op non-actief gesteld. Voila, daar is sluitend bewijs dat er mensen over vallen en zijn functioneren er minder door wordt.[2]

Bovendien is het toestaan van discriminatie omdat die docent een Moslim is, weer discriminatie door de HVA. Als ik daar leraar ben en ik weiger Moslims les te geven, omdat ik meen dat aanbidders van allah door de duivel gestuurd zijn, dan zou ik zonder meer ontslagen worden. Van gelijke behandeling is geen sprake. Moslims worden voorgetrokken.[3]

1. Ik heb geen argumenten kunnen vinden waarom het onderwijs eronder zou lijden. Ik heb ook geen ron gevonden die zegt dat hij extremisme uitdraagt.

2. Bron? En zegt die bron dat men valt over zijn niet-hand-geven? En zijn die klachten gegrond bevonden?

3. Waar zegt de HvA dat het gedrag wordt toegestaan omdat de docent een moslim is?

[Uice]

T_ID schreef:

Het grote verschil is dat de mensen vinden dat het onderwijs lijdt onder het oogluikend toestaan van discriminatie en het uitdragen van extremisme, daarvoor argumenten hebben, en de mensen die dat niet vinden, niet veel verder dan komen dan het irrelevante cultuurrelativisme.

In dit topic heeft niemand zich aan cultuurrelativisme schuldig gemaakt. Ik heb zelfs een stuk of duizend keer gezegd dat het mij niet interesseert of het 'bij zijn cultuur hoort'. Lees je de berichten van mensen die het niet met je eens zijn wel?

En waarom ga je voorbij aan het feit dat er meerdere klachten zijn ingediend over zijn functioneren?

Dat is niet relevant. Over Nekschots cartoons zijn ook klachten ingediend. En onlangs dienden twintigduizend mensen in Den Haag een klacht in tegen de plannen van het huidige kabinet. Verandert dat jouw mening?

[T_ID]

Uice schreef:

In dit topic heeft niemand zich aan cultuurrelativisme schuldig gemaakt. Ik heb zelfs een stuk of duizend keer gezegd dat het mij niet interesseert of het 'bij zijn cultuur hoort'. Lees je de berichten van mensen die het niet met je eens zijn wel?

Maar het is wel de onderliggende reden achter het standpunt waarom een Moslim wel mag discrimineren, en andere mensen niet.

Uice schreef:

Dat is niet relevant.

Dat mensen zich gegriefd voelen en zijn functioneren in twijfel trokken is niet relevant? Waarom niet? Ze zijn gegrond, want na bekijken van die klachten is hij op non-actief gesteld.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Maar het is wel de onderliggende reden achter het standpunt waarom een Moslim wel mag discrimineren, en andere mensen niet.

Maar jij stelt nu juist dat moslims niet mogen "discrimineren", en anderen wel. Het is immers heel gebruikelijk dat vrouwen anders worden begroet dan mannen, of wil je iedereen die vrouwen zoent bij de begroeting c.q. mannen een hand geeft, ontslaan? Het grappige en ironische hier is wellicht dat je deze weerlegging alleen met een cultuurrelativistisch argument kan bestrijden; "ja maar, dat is de Nederlandse Kultuur, die moet je respecteren!"

Dat mensen zich gegriefd voelen en zijn functioneren in twijfel trokken is niet relevant? Waarom niet? Ze zijn gegrond, want na bekijken van die klachten is hij op non-actief gesteld.

Het lijkt me eerder dat het non-actief stellen een gevolg is van de negatieve media-aandacht en lafbekkerij bij de HvA.

[Uice]

T_ID schreef:

Maar het is wel de onderliggende reden achter het standpunt waarom een Moslim wel mag discrimineren, en andere mensen niet.

Wie heeft dat standpunt? Waar haal je vandaan dat de universiteit hem wel had ontslagen als hij geen moslim was geweest?

Dat mensen zich gegriefd voelen en zijn functioneren in twijfel trokken is niet relevant? Waarom niet?

Omdat het doorgaans aan mensen zelf ligt dat ze zich gegriefd voelen. Duizenden moslims voelen zich gegriefd door cartoons van hun profeet. De gevoelens van die mensen doen er niet toe; wat van belang is, of hun klachten gegrond zijn.

Ze zijn gegrond, want na bekijken van die klachten is hij op non-actief gesteld.

Ze zijn gegrond, want de universiteit was het ermee eens? Nee, zo werkt het niet. Over wat voor klachten ging het, overigens?

[T_ID]

Uice schreef:

Wie heeft dat standpunt? Waar haal je vandaan dat de universiteit hem wel had ontslagen als hij geen moslim was geweest?

Jij hebt dat o.a., niet? Aangezien je niet wilt dat de man de keuze krijgt tussen zich normaal gedragen of ontslagen worden.

Uice schreef:

Ze zijn gegrond, want de universiteit was het ermee eens? Nee, zo werkt het niet. Over wat voor klachten ging het, overigens?

Meerdere klachten van collega's over oncollegiaal gedrag, een geldige ontslaggrond omdat hij daardoor niet kan functioneren.

Schrödinger schreef:

Maar jij stelt nu juist dat moslims niet mogen "discrimineren", en anderen wel.

Ik verwijs terug naar het stuk van de discussie waar werd uitgelegd dat dat geen vergelijking is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Jij hebt dat o.a., niet? Aangezien je niet wilt dat de man de keuze krijgt tussen zich normaal gedragen of ontslagen worden.

Blijkbaar is er een vershcil tussen wat men "normaal gedrag" vindt. Mij lijkt dat respectvol begroeten normaal is, jij denkt dat een hand geven de enige normale manier is.

Meerdere klachten van collega's over oncollegiaal gedrag, een geldige ontslaggrond omdat hij daardoor niet kan functioneren.

[bron]?

[Uice]

T_ID schreef:

Jij hebt dat o.a., niet?

Hmm.

Uice schreef:

Iemand die geen hand wil geven omdat hij moslim is, moet hetzelfde behandeld worden als iemand die geen hand wil geven omdat hij excentriek is en het onzin vindt.

Uice schreef:

Ik heb al duizend keer gezegd dat de religie er voor mij buiten staat. Als hij vrouwen geen hand wilde geven omdat hij dat gewoon niet prettig vindt, maakt dat voor mij geen verschil. Waarom reageer je eigenlijk op mijn berichten als je ze niet leest?

Uice schreef:

Ik vraag je nogmaals: waarom reageer je op berichten die je niet volledig leest? Want in de post die je citeert benadrukte ik wederom dat zijn religie voor mij niet ter zake doet. Als hij had gezegd 'ik geef vrouwen geen hand, omdat ik dat gewoon onprettig vind' was dat net zo'n geldige reden geweest. Met cultuurrelativisme heeft het dus niets te maken. Je zult mij nooit horen zeggen 'het hoort bij zijn cultuur en daar moeten wij respect voor hebben'.

Uice schreef:

In dit topic heeft niemand zich aan cultuurrelativisme schuldig gemaakt. Ik heb zelfs een stuk of duizend keer gezegd dat het mij niet interesseert of het 'bij zijn cultuur hoort'. Lees je de berichten van mensen die het niet met je eens zijn wel?

Een beperkte selectie uit de berichten waarin ik benadruk dat zijn moslim-zijn geen invloed heeft op mijn oordeel over de situatie. Even voor de zekerheid:

Dat hij moslim is, doet voor mij niet ter zake.

Dat hij moslim is, is voor mij niet relevant.

Het kan me niet schelen dat hij moslim is.

Het maakt me niet uit dat hij moslim is.

Dat hij moslim is: /care

Is het voor mij relevant dat hij moslim is? Nee.

T_ID schreef:

Meerdere klachten van collega's over oncollegiaal gedrag, een geldige ontslaggrond omdat hij daardoor niet kan functioneren.

Nee, dat er klachten zijn is op zichzelf geen geldige ontslaggrond. Alleen als de klachten gegrond zijn, is dat zo. Dus ik zou ze graag zien.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Ik verwijs terug naar het stuk van de discussie waar werd uitgelegd dat dat geen vergelijking is.

Dan verwijs ik naar de post die je quootte, waarin ik uitleg dat het wel een vergelijking is.

Deze discussie loopt alleen maar stuk omdat uice het zo verschrikkelijk veel uit maakt dat hij een moslim is.

[T_ID]

Handenschudweigeraar weg

De docent bedrijfseconomie die vrouwen vanwege zijn islamitische geloof geen hand geeft keert niet terug naar de Hogeschool van Amsterdam. Volgens het College van Bestuur van de HvA is terugkeer "geen reële optie meer".

Het bestuur van de HvA zegt het besluit genomen te hebben op basis van nader onderzoek dat de afgelopen weken is uitgevoerd. Daaruit is de conclusie getrokken dat er voor de docent bedrijfseconomie geen "werkbare oplossing" gevonden kan worden. In het najaar wil het bestuur gesprekken organiseren om de vraag te beantwoorden hoe de hogeschool om moet gaan met culturele verschillen

De docent wilde na een bedevaart naar Mekka vrouwen niet meer de hand schudden. Dat leidde tot veel consternatie, zowel op de school als in de media. Daarop werd besloten de docent een tijdelijke 'time-out' te geven.

http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/23810

Prachtig nieuws. Een overwinning voor het principe van non-discriminatie en gelijke behandeling.

En tevens een blijk dat druk zetten op bestuurders zonder ruggengraat of principes helpt, overigens.

[Joostje]

Jammer dat niet uit het artikel blijkt wat de school als een werkbare oplossing zag, en waarom de docent er niet mee in kon gaan.

[olha1]

helemaal mee eens. mensen moeten zich aanpassen aan het land en niet andersom!

[Schrödinger]

olha1 schreef:

helemaal mee eens. mensen moeten zich aanpassen aan het land en niet andersom!

Homohuwelijk maar terugdraaien dan?

[olha1]

wat heeft dat met dit land te maken?

en ik bedoelde eerder mensen van buiten dat land

[Schrödinger]

olha1 schreef:

wat heeft dat met dit land te maken?

en ik bedoelde eerder mensen van buiten dat land

Nou ja, het homohuwelijk was eerst geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.

[Uice]

olha1 schreef:

wat heeft dat met dit land te maken?

en ik bedoelde eerder mensen van buiten dat land

Voor zover ik weet woont die docent gewoon hier.

[olha1]

hmmm.... ik kom hier niet meer uit ik kan overal tegen worden gesproken...
ik geef het op...

[hookee]

Schrödinger schreef:

Homohuwelijk maar terugdraaien dan?

Homohuwelijk toestaan is discriminatie verminderen, probeer eens een ander voorbeeld?

hookee schreef:

Homohuwelijk toestaan is discriminatie verminderen, probeer eens een ander voorbeeld?

Dat was niet zijn punt.

[T_ID]

Uice schreef:

Voor zover ik weet woont die docent gewoon hier.

Wat raar dan dan hij zich gedraagt alsof hij in Saoudi-Arabië woont.

Schrödinger schreef:

Homohuwelijk maar terugdraaien dan?

Uh, dat zou juist neerkomen op het land aanpassen aan de mensen. Het homohuwelijk terugdraaien betekend duizenden mensen duperen en een hele samenleving omgooien vanwege de ononderbouwde mening van een paar idioten.

Wel een relevant voorbeeld trouwens, want de stelling dat vrouwen zo inferieur en zondig zijn dat je ze niet eens mag aanraken, en de stelling dat alle homoseksuelen ziek zouden zijn komen vanuit precies dezelfde dogma's, en zijn even debiel.

[ganralph]

T_ID schreef:

Wat raar dan dan hij zich gedraagt alsof hij in Saoudi-Arabië woont.

Hij gedraagt zich misschien niet "des Hollandsch", maar ook inwoners van Nederland met totaal andere gewoonten en gebruiken zijn onderdeel van de Nederlandse maatschappij.

Dit is overigens geen kritiek op jouw stelling maar er wordt hier weer het problematische punt aangesneden van wat "Nederlands" is.

"Nederlands" kun je definiëren als "van de Nederlanders" en dan kom je er dus weer bij uit dat een deel van de Nederlanders vrouwen geen hand wil schudden. Hoeveel procent van de bevolking moet iets wel of niet doen voordat je het Nederlands kunt noemen?

[T_ID]

ganralph schreef:

Hoeveel procent van de bevolking moet iets wel of niet doen voordat je het Nederlands kunt noemen?

Ik weet niet of dat wel relevant is in de discussie. We kunnen beter kijken naar het feit dat de klachten over hem binnen stroomden, en goede redenen waarom wel, ontbraken.

Bovendien begeeft hij zich met zijn gedrag in de sfeer van andermans vrijheid, die hij gelijke behandeling ontzegd. Dat zijn toch wel twee sterke argumenten waarom cultuur(relevatisme) hier niet eens relevant is.

T_ID schreef:

Uh, dat zou juist neerkomen op het land aanpassen aan de mensen. Het homohuwelijk terugdraaien betekend duizenden mensen duperen en een hele samenleving omgooien vanwege de ononderbouwde mening van een paar idioten.

Wel een relevant voorbeeld trouwens, want de stelling dat vrouwen zo inferieur en zondig zijn dat je ze niet eens mag aanraken, en de stelling dat alle homoseksuelen ziek zouden zijn komen vanuit precies dezelfde dogma's, en zijn even debiel.

deadlock schreef:

Dat was niet zijn punt, godverdomme.

[Uice]

T_ID schreef:

Wat raar dan dan hij zich gedraagt alsof hij in Saoudi-Arabië woont.

Ja.

Wel een relevant voorbeeld trouwens, want de stelling dat vrouwen zo inferieur en zondig zijn dat je ze niet eens mag aanraken

...is voor zover bekend geen stelling waarmee de docent het eens is.

[T_ID]

Uice schreef:

...is voor zover bekend geen stelling waarmee de docent het eens is.

Duidelijk wel, want hij handelt ernaar.

Wat voor rotexcuus gebruikt wordt om het te vergoeilijken is niet relevant.

Schrödinger schreef:

Nou ja, het homohuwelijk was eerst geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Maar daarna wel. De meerderheid van de Nederlanders vond dat acceptabel, zodoende werd besloten dat het toegestaan is. De meerderheid vindt het niet acceptabel om geen hand te geven.

[Schrödinger]

Lucky Luciano schreef:

Maar daarna wel. De meerderheid van de Nederlanders vond dat acceptabel, zodoende werd besloten dat het toegestaan is. De meerderheid vindt het niet acceptabel om geen hand te geven.

Nederland is geen directe democratie.

[Uice]

T_ID schreef:

Duidelijk wel, want hij handelt ernaar.

Wat voor rotexcuus gebruikt wordt om het te vergoeilijken is niet relevant.

Er zijn meerdere redenen om een vrouw geen hand te willen geven, waarvan er een aantal in dit topic besproken zijn. Waarom ga jij direct uit van het slechtste?