Over het gat in onze Grondwet en de valse rechtsstaat

[McCaine]

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 09:29:
maar wat ik nou al 2x probeer te zeggen is dat de amerikaanse grondwet gewoon erg weinig bescherming biedt. niet omdat er geen rechterlijke toetsing aan te pas komt, maar omdat de bepalingen gewoon niet zo ver gaan als de nederlandse gw en het evrm. wat heb je aan goede rechtsbescherming als je geen goede wetten hebt om je verdediging op te baseren?

Maar je legt niet uit waarom dat dan zo weinig is, en waarom die bescherming in een Grondwet moet staan, i.p.v. gewone wetgeving.

in de VS zitten mensen wel veel langer vast zonder rechtszaak; het voorarrest kan daar maanden duren (in nederland ook, maar dan komt er in de tussentijd al een rechter aan te pas)

Doorgaans niet meer dan een formaliteit, dat.

daarnaast gaat het met die schikkingen in amerika zo, dat de verdachte door de politie onder druk wordt gezet, omdat ze anders een idioot hoge straf gaan eisen, wat best mogelijk is, omdat ze in amerika een systeem met jury kennen. daardoor gaan de meeste verdachten in amerika met zo'n nadelige straf akkoord; ook omdat ze vaak de rechtsfeiten niet kennen en ze nog geen bijstand hebben van een advocaat.

Ze mogen altijd een advocaat vragen, ook bij deals en settlements. Tevens kunnen ze tegen een jury-uitspraak in beroep gaan en dan wordt het alsnog door een panel rechters afgehandeld.

niet veilig??? hoezo is het niet veilig??? er zit een gerechtshof aan vast, waardoor nakoming gerarandeerd is en daarnaast zijn landen altijd verplicht uitspraken na te komen. het is tevens veel uitgebreider en gedetailleerder dan de grondwet.
als je naar de praktijk kijkt, zie je dat de uitspraken van het ehrm ogv het evrm veel invloed in nederland (en andere landen) gehad hebben.

Ja, maar het EVRM wordt op een hoogst vage en oncontroleerbare manier door alle Europese landen samen in elkaar gezet, en dat is een stuk minder veilig en zeker dan een harde, duidelijke Grondwet, dóór een land vóór een land.

[little nemo]

[QUOTE]McCaine schreef op 16-08-2003 @ 21:47:
Maar je legt niet uit waarom dat dan zo weinig is, en waarom die bescherming in een Grondwet moet staan, i.p.v. gewone wetgeving.

dat maakt ook niet uit, alleen er staat ook nix in de gewone wetgeving

Doorgaans niet meer dan een formaliteit, dat.

wel een belangrijke; zo kan je een vergissing snel herstellen en (belangrijker nog) dwing je het OM om meteen al met bewijs ed te komen. dat het een formaliteit is, komt omdat het OM het kennelijk vaak goed voor elkaar heeft. zonder controle hoef je hier dus niet op te letten en kan je gewoon wat aanrommelen in het begin; de verdachte loopt toch niet weg

Ze mogen altijd een advocaat vragen, ook bij deals en settlements. Tevens kunnen ze tegen een jury-uitspraak in beroep gaan en dan wordt het alsnog door een panel rechters afgehandeld.

...maar er staat straf op 'nutteloos in hoger beroep gaan'; maw, in hoger beroep krijgen veel verdachten in amerika meer straf.

Ja, maar het EVRM wordt op een hoogst vage en oncontroleerbare manier door alle Europese landen samen in elkaar gezet, en dat is een stuk minder veilig en zeker dan een harde, duidelijke Grondwet, dóór een land vóór een land.

wat maakt het mij nou uit hoe dat ding in elkaar gezet is, het is gewoon een verdrag waar je als burger veel bescherming tegen de overheid uit kan halen.

[NN]

655321 schreef op 16-08-2003 @ 19:51:
FOUT!!
hij wilde 138 sr afschaffen (dit artikel stelt beledigen ed strafbaar, en dat is wat hij niet strafbaar wilde hebben; artikel 1 is het verbod op discriminatie, maar aangezien dat een klassiek grondrecht is, ziet het enkel toe op de verhouding overheid/burger. het is dus om rassenwetgeving of onderscheid man/vrouw te voorkomen.
als je het artikel in de volkskrant gelezen hebt, zie je dat de journalisten hem het afschaffen van art 1 in de mond gelegd hebben

daarnaast zijn de meeste grondrechten nieti absoluut

Ik heb inderdaad dat interview gelezen en die indruk had ik niet. Verder kende ik deze politicus wel voldoende om te weten dat hij niet erg veel respect had voor grondbeginselen van onze rechtstaat.

[McCaine]

little nemo schreef op 17-08-2003 @ 10:40:
dat maakt ook niet uit, alleen er staat ook nix in de gewone wetgeving

Dat is echt onzin. Bewijs dat maar eens.

wel een belangrijke; zo kan je een vergissing snel herstellen en (belangrijker nog) dwing je het OM om meteen al met bewijs ed te komen. dat het een formaliteit is, komt omdat het OM het kennelijk vaak goed voor elkaar heeft. zonder controle hoef je hier dus niet op te letten en kan je gewoon wat aanrommelen in het begin; de verdachte loopt toch niet weg

Dat geldt in Nederland ook wel, alleen is de tijd misschien iets korter. Het principe is echter niet anders.

...maar er staat straf op 'nutteloos in hoger beroep gaan'; maw, in hoger beroep krijgen veel verdachten in amerika meer straf.

En worden veel verdachten ook vrijgesproken terwijl ze eerst veroordeeld waren. Hoger beroep is altijd een medaille met twee kanten.

wat maakt het mij nou uit hoe dat ding in elkaar gezet is, het is gewoon een verdrag waar je als burger veel bescherming tegen de overheid uit kan halen.

Onzin. Het doet er juist enorm toe hoe het in elkaar gezet is; want dat verklart ook hoe gemakkelijk het gewijzigd of ontmanteld kan worden. En dat is dus erg makkelijk.

[Friedman]

655321 schreef op 16-08-2003 @ 19:51:
FOUT!!
hij wilde 138 sr afschaffen (dit artikel stelt beledigen ed strafbaar, en dat is wat hij niet strafbaar wilde hebben; artikel 1 is het verbod op discriminatie, maar aangezien dat een klassiek grondrecht is, ziet het enkel toe op de verhouding overheid/burger. het is dus om rassenwetgeving of onderscheid man/vrouw te voorkomen.
als je het artikel in de volkskrant gelezen hebt, zie je dat de journalisten hem het afschaffen van art 1 in de mond gelegd hebben

daarnaast zijn de meeste grondrechten nieti absoluut

Artikel 1 is geen klassiek grondrecht, en helaas voor jou zijn grondrechten wel absoluut. Tenzij je vindt dat het ok is om willekeurig mensen hun recht op vrijheid, leven (wel klassiek) te ontnemen.

Excuses voor de up, maar belangrijk nieuws in het NRC:

Femke Halsema (GroenLinks) wil grondwet wijzigen

'Toets wetten aan grondrechten'

Nederlandse rechters behoren tot de laatsten in Europa die wetten niet mogen toetsen aan de grondwet. Een initiatiefwet van GroenLinks - fractievoorzitter Femke Halsema moet daaraan een einde maken.

Door onze redacteur René Moerland

DEN HAAG, 2 SEPT. Burgers die bij de rechter protest aantekenen tegen wetgeving die strijdig zou zijn met de grondwet, dat komt niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in Europa regelmatig voor. Dit voorjaar nog wendden Nederlandse vrachtchauffeurs zich tot het Duitse Bundesverfassungsgericht omdat zij zich achtergesteld voelden door nieuwe Duitse regels voor tolheffing. In andere landen, zoals Denemarken en Griekenland, is geen speciaal constitutioneel hof, maar kunnen alle rechters wetten aan de grondwet toetsen.

Nederland is met Finland het enige land in de EU dat elke vorm van toetsing van wetten door rechters aan de grondwet verbiedt. Fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) in de Tweede Kamer dient vandaag een initiatiefwetsvoorstel in om constitutionele toetsing wel mogelijk te maken. Zij stelt voor het in de grondwet opgenomen toetsingsverbod voor grondrechten op te heffen. Het gaat om grondrechten waarop de burger direct aanspraak kan maken, zoals de vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en vrijheid van onderwijs.

Halsema stelt geen constitutioneel hof voor. Dat werkt volgens haar ,,politieke benoemingen'' van rechters in de hand. In plaats daarvan zouden zouden burgers straks elke rechter kunnen vragen te toetsen of een wet in hun concrete geval grondrechten aantast, de zogenaamde gespreide toetsing. Als dat volgens de rechter zo is, kan hij de wet buiten toepassing verklaren.

Halsema voert diverse voorbeelden aan van toekomstige gevallen waarin constitutionele toetsing aan de orde kan komen. Bijvoorbeeld over de 'broodbonbepaling' in de nieuwe wet werk en bijstand, waarover de Tweede Kamer deze week stemt. ,,Een dakloze kan dan bij de rechter aanvoeren dat zijn grondwettelijk recht op gelijke behandeling wordt geschonden wanneer hij straks zijn bijstandsuitkering in natura (broodbonnen) krijgt.'' Ook noemt zij een verregaande controle op het godsdienstonderwijs, die door de rechter kan worden getoetst aan de grondwettelijke vrijheid van onderwijs.

Omdat het hier om een grondwetswijziging gaat, moeten de Eerste en Tweede Kamer twee keer, voor en na de volgende verkiezingen, met tweederde meerderheid instemmen.

Bovendien is constitutionele toetsing een onderwerp dat de partijen traditioneel ook intern verdeelt. CDA was doorgaans overwegend tegen, D66 en ChristenUnie zijn voor, maar grote partijen als PvdA en VVD namen in het verleden wisselende standpunten in. Het voorstel van Halsema kennen zij nog niet. Volgens Tweede Kamerlid Dubbelboer, PvdA-woordvoerder over de kwestie, is de discussie in zijn partij ,,volop gaande''. Hij neigt naar ,,positieve bejegening.''

De VVD reageerde positief toen Halsema vorig jaar voor het eerst met het voorstel kwam. Inmiddels heeft zij - overwegend positieve - kritieken van onder meer de Raad van State, de Hoge Raad en de Raad van de Rechtspraak verwerkt.

Dát het tot een initiatiefwetsvoorstel is gekomen, is een primeur in het debat over het toetsingsverbod, dat al ruim anderhalve eeuw sleept. Toen ging de liberaal Thorbecke Halsema voor met een pleidooi voor toetsing. Hij voerde aan dat de grondwet aan belang inboet als rechters wetten er niet aan mogen toetsen. Voorstanders van het toetsingsverbod vreesden toen, evenals nu dat de rechter politieke interpretaties aan de grondwet zou moeten geven. Dat botst volgens hen met de scheiding der machten en tast het primaat van de wetgever aan om te bepalen hoe wetten in overeenstemming zijn met de grondwet.

De voorstanders van de toetsing kregen sinds de grondwetswijziging van 1953 een belangrijk extra argument: toen werd rechterlijke toetsing van wetten aan internationale verdragen wel mogelijk, maar niet aan de grondwet. De Hoge Raad toonde zich in 1991 voor het eerst voorstander van de invoering van constitutionele toetsing. In 1969 adviseerde de commissie Cals-Donner, die een grondwetswijziging voorbereidde, als eerste constitutionele toetsing.

In de toelichting bij het wetsvoorstel voert Halsema aan dat het bij de groeiende pluriformiteit van culturen en opvattingen in de samenleving past om door constitutionele toetsing een ,,publiek forum'' bij de rechter te scheppen om botsende belangen en opvattingen over grondrechten te confronteren. Zij noemt constitutionele toetsing ,,een stok achter de deur'' voor kwalitatief betere wetgeving, omdat de Kamer ,,beter zal moeten letten'' op de grondwettelijkheid van nieuwe wetgeving. Volgens Halsema moet de rechtsbescherming van de burger worden verbeterd, onder meer omdat de volksvertegenwoordiging macht verliest. Dat komt door de toenemende verschuiving van bevoegdheden van wetgever naar bestuurlijke uitvoerders.

In het kabinet Balkenende II geldt minister de Graaf (bestuurlijke vernieuwing, D66) als voorstander en minister van Justitie Donner (CDA) als tegenstander.

Bron: www.nrc.nl

Ik ben het volledig eens met de argumenten van Halsema

[Fade of Light]

McCaine schreef op 26-07-2003 @ 23:54:
Probleem is dan ook niet zozeer dat het gebeurt, maar wel dat het kán gebeuren, en dat ons huidige rechtsstelsel er geen verzekering tegen verschaft. Ik vind dat een flinke fout, of laat ik het zo zeggen, een flink risico dat we nemen, voor een toch historisch gezien nogal broeierig gebied als een verenigd Europa.

zonder verder de discussie gelezen te hebben, wil ik toch even reageren op het geciteerde stuk. Moet men zich beschermen tegen aanvallen van buitenaards leven? We zijn er niet tegen beschermd. De kans is niet echt reeel dat het gebeurd, maar het

kán gebeuren

. Of is de kans dat het gebeurt groot genoeg dat het welzeker kan gebeuren? (Dit leek mij niet gezien de post van MickyV en jouw reply erop).

[NN]

Che Guevara schreef op 02-09-2003 @ 17:45:
Excuses voor de up, maar belangrijk nieuws in het NRC:

Femke Halsema (GroenLinks) wil grondwet wijzigen

'Toets wetten aan grondrechten'

Nederlandse rechters behoren tot de laatsten in Europa die wetten niet mogen toetsen aan de grondwet. Een initiatiefwet van GroenLinks - fractievoorzitter Femke Halsema moet daaraan een einde maken.

Door onze redacteur René Moerland

DEN HAAG, 2 SEPT. Burgers die bij de rechter protest aantekenen tegen wetgeving die strijdig zou zijn met de grondwet, dat komt niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in Europa regelmatig voor. Dit voorjaar nog wendden Nederlandse vrachtchauffeurs zich tot het Duitse Bundesverfassungsgericht omdat zij zich achtergesteld voelden door nieuwe Duitse regels voor tolheffing. In andere landen, zoals Denemarken en Griekenland, is geen speciaal constitutioneel hof, maar kunnen alle rechters wetten aan de grondwet toetsen.

Nederland is met Finland het enige land in de EU dat elke vorm van toetsing van wetten door rechters aan de grondwet verbiedt. Fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) in de Tweede Kamer dient vandaag een initiatiefwetsvoorstel in om constitutionele toetsing wel mogelijk te maken. Zij stelt voor het in de grondwet opgenomen toetsingsverbod voor grondrechten op te heffen. Het gaat om grondrechten waarop de burger direct aanspraak kan maken, zoals de vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en vrijheid van onderwijs.

Halsema stelt geen constitutioneel hof voor. Dat werkt volgens haar ,,politieke benoemingen'' van rechters in de hand. In plaats daarvan zouden zouden burgers straks elke rechter kunnen vragen te toetsen of een wet in hun concrete geval grondrechten aantast, de zogenaamde gespreide toetsing. Als dat volgens de rechter zo is, kan hij de wet buiten toepassing verklaren.

Halsema voert diverse voorbeelden aan van toekomstige gevallen waarin constitutionele toetsing aan de orde kan komen. Bijvoorbeeld over de 'broodbonbepaling' in de nieuwe wet werk en bijstand, waarover de Tweede Kamer deze week stemt. ,,Een dakloze kan dan bij de rechter aanvoeren dat zijn grondwettelijk recht op gelijke behandeling wordt geschonden wanneer hij straks zijn bijstandsuitkering in natura (broodbonnen) krijgt.'' Ook noemt zij een verregaande controle op het godsdienstonderwijs, die door de rechter kan worden getoetst aan de grondwettelijke vrijheid van onderwijs.

Omdat het hier om een grondwetswijziging gaat, moeten de Eerste en Tweede Kamer twee keer, voor en na de volgende verkiezingen, met tweederde meerderheid instemmen.

Bovendien is constitutionele toetsing een onderwerp dat de partijen traditioneel ook intern verdeelt. CDA was doorgaans overwegend tegen, D66 en ChristenUnie zijn voor, maar grote partijen als PvdA en VVD namen in het verleden wisselende standpunten in. Het voorstel van Halsema kennen zij nog niet. Volgens Tweede Kamerlid Dubbelboer, PvdA-woordvoerder over de kwestie, is de discussie in zijn partij ,,volop gaande''. Hij neigt naar ,,positieve bejegening.''

De VVD reageerde positief toen Halsema vorig jaar voor het eerst met het voorstel kwam. Inmiddels heeft zij - overwegend positieve - kritieken van onder meer de Raad van State, de Hoge Raad en de Raad van de Rechtspraak verwerkt.

Dát het tot een initiatiefwetsvoorstel is gekomen, is een primeur in het debat over het toetsingsverbod, dat al ruim anderhalve eeuw sleept. Toen ging de liberaal Thorbecke Halsema voor met een pleidooi voor toetsing. Hij voerde aan dat de grondwet aan belang inboet als rechters wetten er niet aan mogen toetsen. Voorstanders van het toetsingsverbod vreesden toen, evenals nu dat de rechter politieke interpretaties aan de grondwet zou moeten geven. Dat botst volgens hen met de scheiding der machten en tast het primaat van de wetgever aan om te bepalen hoe wetten in overeenstemming zijn met de grondwet.

De voorstanders van de toetsing kregen sinds de grondwetswijziging van 1953 een belangrijk extra argument: toen werd rechterlijke toetsing van wetten aan internationale verdragen wel mogelijk, maar niet aan de grondwet. De Hoge Raad toonde zich in 1991 voor het eerst voorstander van de invoering van constitutionele toetsing. In 1969 adviseerde de commissie Cals-Donner, die een grondwetswijziging voorbereidde, als eerste constitutionele toetsing.

In de toelichting bij het wetsvoorstel voert Halsema aan dat het bij de groeiende pluriformiteit van culturen en opvattingen in de samenleving past om door constitutionele toetsing een ,,publiek forum'' bij de rechter te scheppen om botsende belangen en opvattingen over grondrechten te confronteren. Zij noemt constitutionele toetsing ,,een stok achter de deur'' voor kwalitatief betere wetgeving, omdat de Kamer ,,beter zal moeten letten'' op de grondwettelijkheid van nieuwe wetgeving. Volgens Halsema moet de rechtsbescherming van de burger worden verbeterd, onder meer omdat de volksvertegenwoordiging macht verliest. Dat komt door de toenemende verschuiving van bevoegdheden van wetgever naar bestuurlijke uitvoerders.

In het kabinet Balkenende II geldt minister de Graaf (bestuurlijke vernieuwing, D66) als voorstander en minister van Justitie Donner (CDA) als tegenstander.

Bron: www.nrc.nl

Ik ben het volledig eens met de argumenten van Halsema

Het 'democratisch tekort' van de grondwet, zoals het wel eens pathetisch wordt aangeduid, is toch op te vangen door te toetsen aan het EVRM of het BUPO? Dat hebben wij tenminste bij staatsrecht gehad (voor Nare Man; colleges van Alfons Dölle en Douwe Jan Elzinga). Dus ik de noodzaak niet zo heel erg.
Verder wordt er door critici van Gw-toetsing en aanhangers van een volmaakte trias politica ook wel gezegd dat je de rechtsprekende macht dan ook een grote wetgevende taak geeft.

[little nemo]

NN schreef op 02-09-2003 @ 19:58:
Het 'democratisch tekort' van de grondwet, zoals het wel eens pathetisch wordt aangeduid, is toch op te vangen door te toetsen aan het EVRM of het BUPO? Dat hebben wij tenminste bij staatsrecht gehad (voor Nare Man; colleges van Alfons Dölle en Douwe Jan Elzinga). Dus ik de noodzaak niet zo heel erg.
Verder wordt er door critici van Gw-toetsing en aanhangers van een volmaakte trias politica ook wel gezegd dat je de rechtsprekende macht dan ook een grote wetgevende taak geeft.

pfff...trias politica is echt een onzinnig idee...
maar als het geen verschil maakt, kan je het net zogoed wel doen, krijgt die halsema ook een beetje t idee dat ze zinnig werk doet, leuk voor dr toch?? ennum, als alle landen in europa het hebben, is het vast leuk en dan moeten wij het ook maar doen

als alle andere landen in ruil dan ff ons gedoogbeleid tav softdrugs over willen nemen....

[NN]

little nemo schreef op 03-09-2003 @ 11:10:
pfff...trias politica is echt een onzinnig idee...

Dus jij trekt het staatsrechtelijk ideaal van de afgelopen eeuwen geheel in twijfel?

[little nemo]

NN schreef op 03-09-2003 @ 20:31:
Dus jij trekt het staatsrechtelijk ideaal van de afgelopen eeuwen geheel in twijfel?

ja, net als democratie trouwes...maar dat terzijde

het is toch onzinnig om 1 persoon de wetten te laten maken, een andere ze te laten uitvoeren en een derde erover te laten rechtspreken; de maker heeft een bepaalde bedoeling met een wet die noch de bestuurder noch de rechtspreker kent, waardoor er over wetten veel verwarring ontstaat...
we hebben in nederland trouwes ook helemaal geen trias politica, we hebben alleen een scheiding van rechtspraak met bestuur/wetgeving

[Seb4]

"trias politica is echt een onzinnig idee"


Iemand die dit beweert, is of gestoord, of hij weet niet waarover hij spreekt.



"het is toch onzinnig om 1 persoon de wetten te laten maken, een andere ze te laten uitvoeren en een derde erover te laten rechtspreken; de maker heeft een bepaalde bedoeling met een wet die noch de bestuurder noch de rechtspreker kent, waardoor er over wetten veel verwarring ontstaat..."


LOL. beide dus- Je weet niet waar je het over hebt, en je bent ook nog een voorstander van tirannie.

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 04-09-2003 @ 11:03:
ja, net als democratie trouwes...maar dat terzijde

het is toch onzinnig om 1 persoon de wetten te laten maken, een andere ze te laten uitvoeren en een derde erover te laten rechtspreken; de maker heeft een bepaalde bedoeling met een wet die noch de bestuurder noch de rechtspreker kent, waardoor er over wetten veel verwarring ontstaat...
we hebben in nederland trouwes ook helemaal geen trias politica, we hebben alleen een scheiding van rechtspraak met bestuur/wetgeving

De 'bedoeling' van een wet ligt vast op het moment dat de wet door de kamer gaat. De bedoeling is niet iets duisters die alleen de bedenker van die wet kent. Ik denk inderdaad dat je niet precies weet wat trias politica inhoud...
En we hebben in nederland een goede scheiding tussen uitvoerders en wetgevers. Het kabinet kan dan wel wetten bedenken, maar deze moeten altijd door de 2e kamer worden goed gekeurd.

[Seb4]

Alleen heeft het kabinet hier praktisch altijd al een meerderheid in de kamer; maar dat is in alle landen met sterke partij banden in het parlement zo.

In de VS bestaat een veel betere scheiding; omdat de parlements leden individueel gekozen worden, en dus niet per gebonden zijn aan de partij.

Om die reden pleit ik voor een direct gekozen, op district basis, eerste kamer.

Trias Politica forever.

[Joostje]

Consensus-democratie landen hebben een veel beter rapportcijfer op democratische waarden dan meerderheids-democratien.

[Seb4]

Volgens wie?

[Joostje]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 01:31:
Volgens wie?

Lijphart, Patterns of Democracy.

(Als je politicologie studeert (zoals ik) zul je wel zeker met hem te maken krijgen)

[little nemo]

Blitzkrieg Bop schreef op 08-09-2003 @ 00:06:
De 'bedoeling' van een wet ligt vast op het moment dat de wet door de kamer gaat. De bedoeling is niet iets duisters die alleen de bedenker van die wet kent. Ik denk inderdaad dat je niet precies weet wat trias politica inhoud...
En we hebben in nederland een goede scheiding tussen uitvoerders en wetgevers. Het kabinet kan dan wel wetten bedenken, maar deze moeten altijd door de 2e kamer worden goed gekeurd.

ja in theorie ja, beetje jammer is wel dat de mensen die over een wet stemmen dezelfde achtergrond en ongeveer dezelfde belangen hebben als degene die een wet gemaakt hebben.
er komt dus in de praktijk erg weinig van de trias terecht en ik denk wel dat ik weet wat trias politica inhoud als 3e jaars rechtenstudent met een 8 voor staatsrecht.

en natuurlijk is de bedoeling niet duister, er is niet voor niks een MvT, maar het blijft praktischer om het uitvoeren gewoon door de wetgever te laten doen, hiermee wordt een overheid ook slagvaardiger.

en @ joostje: wat is het nut van die democratische waarde?? (niet dat ik voorstander ben van een districtenstelsel oid)

[Seb4]

Joostje:

Heh. Ik heb in het eerste jaar, vorig jaar dus, inderdaad wat over Lijphart gehad.

Zijn model is louter theoretisch; Weinig tot geen landen voldoen werkelijk aan de verschillende kenmerken die Lijphart opsomt voor enerzijds een meerderheidsdemocratie", en anderzijds een "consensusdemocratie".

Zo worden zowel Engeland als de VS beschouwd als "meerderheidsdemocratien", terwijl ze lang niet aan alle voorwaarden voldoen (de VS bv maar aan 4 van de 8 voor het mneerdeheidsmodel voldoet (en aan 3/8 voor een consensusdemocratie)).

Daarnaast, zoals Philip van Praag aangeeft, kent een zogenaamde meerderheidsdemocratie als Engeland (6/8 kenmerken) wel degelijk de soort consensus die Lijphart zo waardeert en aanprijst in een consensusdemocratie.

Daarnaast zie ik niet hoe de gedeeltelijke invoering van een disctrictenstelsel de democratie compromiteerd. If anything, brengt het het beste van twee werelden in een systeem.

[Joostje]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 10:36:
Joostje:

Heh. Ik heb in het eerste jaar, vorig jaar dus, inderdaad wat over Lijphart gehad.

Zijn model is louter theoretisch; Weinig tot geen landen voldoen werkelijk aan de verschillende kenmerken die Lijphart opsomt voor enerzijds een meerderheidsdemocratie", en anderzijds een "consensusdemocratie".

Zo worden zowel Engeland als de VS beschouwd als "meerderheidsdemocratien", terwijl ze lang niet aan alle voorwaarden voldoen (de VS bv maar aan 4 van de 8 voor het mneerdeheidsmodel voldoet (en aan 3/8 voor een consensusdemocratie)).

Daarnaast, zoals Philip van Praag aangeeft, kent een zogenaamde meerderheidsdemocratie als Engeland (6/8 kenmerken) wel degelijk de soort consensus die Lijphart zo waardeert en aanprijst in een consensusdemocratie.

Daarnaast zie ik niet hoe de gedeeltelijke invoering van een disctrictenstelsel de democratie compromiteerd. If anything, brengt het het beste van twee werelden in een systeem.

Goh, het is een glijdende schaal tussen consensus en meerderheid. Je meent het. Districtenstelsel zorgt voor een nevenredige vertegenwoordiging, met alle kwalijke gevolgen vandien :/

[Seb4]

Wat gecompenseerd wordt door de creatie van een directere band tussen kiezer en gekozene, wat alleen maar ten goede komt aan het "democratisch gehalte", en het systeem van checks and balances/trias politica.

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 08-09-2003 @ 09:07:
ja in theorie ja, beetje jammer is wel dat de mensen die over een wet stemmen dezelfde achtergrond en ongeveer dezelfde belangen hebben als degene die een wet gemaakt hebben.
er komt dus in de praktijk erg weinig van de trias terecht en ik denk wel dat ik weet wat trias politica inhoud als 3e jaars rechtenstudent met een 8 voor staatsrecht.

en natuurlijk is de bedoeling niet duister, er is niet voor niks een MvT, maar het blijft praktischer om het uitvoeren gewoon door de wetgever te laten doen, hiermee wordt een overheid ook slagvaardiger.

In het eerste heb je gelijk. Maar het is niet goed om de zelfde persoon die de wetten bedenkt ze ook te laten uitvoeren. Dat leid tot cummulatie van de macht en een steeds mindere controle op het overheids beleid. Een (extreem) voorbeeld hiervan is de machtigingswet van 1933 die uiteindelijk Hitler aan de macht bracht. Na de machtiging waren wetgever en uitvoerder in een persoon verenigd, met als gevolg een dictatuur waar geen speld meer tussen te krijgen was.
Ik denk juist dat het verminderen van de bestuurlijke macht de overheid democratischer en slagvaardiger maakt. Door te zorgen dat de uitvoerders geen directe macht meer hebben. Het recht van initiatief ligt dan geheel bij de volksvertegenwoordiging. De uitvoerders zijn dan alleen een soort managers in dienst van de staat, die slechts belast zijn met het uitvoeren van de wetten.

[Seb4]

Een te machtig parlement resulteert in instabiliteit en kabinetswisselingen aan de lopende band. Zie de Franse derde en vierde Republiek

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 18:52:
Een te machtig parlement resulteert in instabiliteit en kabinetswisselingen aan de lopende band. Zie de Franse derde en vierde Republiek

Ik zie liever een volledig democratisch en neutraal kabinet dan een kabinet met ministers wat in principe niet kan vallen. Minsters zijn ook politici en handelen altijd ook naar eigen belangen. Als alle macht bij het parlement ligt kan een bewindsman direct naar huis gestuurd worden als hij iets verkeerd doet. Die 'concurrentie' zorgt er alleen maar voor dat de bewindslieden geprikkeld worden te handelen uit landsbelang en niet uit eigen- of partij belang.

[Seb4]

Bop:

Je moet je systeem even verduidelijken.

Hebben uitvoerende en wetgevende macht een eigen mandaat op basis van verschillende verkiezingen?

Zo ja, hoe wil je dan voorkomen dat de wetgevende macht de uitvoerende constant naar huis blijft sturen en aan de lopende band nieuwe verkiezingen organiseert (zoals in Frankrijk het geval was)?

Zo nee, hoe wil je dan voorkomen dat de partijleiders van het kabinet gezamenlijk hun eigen partijleden in de kamer instrueren om op bepaalde wijze te stemmen (bv om voor een bepaald beleid te kiezen om een bepaalde sponsor van de verkiezingskas tevreden te stellen), waardoor er alsnog een sterk kabinet te ontstaat?

Of beschikken ook alle afgevaardigden in de kamer over een eigen, lokaal, mandaat?

Zo ja, hoe wil je dan voorkomen dat deze figuren direct beinvloed worden door de wensen van campagne financiers?

En hoe wil je er in dat geval voor zorgen dat er aldoor nieuwe kabinetten gevormd worden?

Etc.


Ik zie niet hoe jouw onduidelijke voorstel leidt tot betere democratie en minder belangenverstrengeling.

Je vergeet eenvoudig weg dat als het probleem van "eigen belang" verbonden is aan een bepaalde functie dit probleem niet verdwijnt als die functie door iemand anders bekleed wordt.

[Blitzkrieg Bop]

@ seb4:

Ik heb dit allemaal nog niet zo lang geleden bedacht, dus kritiek is welkom

Wetgevende/controlerende macht ic. de volksvertegewoordiging wordt gekozen door middel van evenredige vertegenwoordiging, de manier waarop het nu gaat. Eventueel zou ik er de voorkeur aan geven dat er elke 2 jaar verkiezingen zijn, ipv elke 4 jaar. In een jaar kan er een hoop veranderen, en kan de steun van het volk aan de kamer snel afbrokkelen. Maar hier zijn ook nadelen aan, dus houd ik dit optioneel.
De uitvoerende macht wordt niet meer gekozen, omdat de bewindslieden geen directe politieke macht meer hebben is het niet nodig om campagnes te voeren. Ook heeft vrijwel niemand er meer belang bij wie de president wordt, zijn bestuurlijke kwaliteiten staan voorop. Geinteresseerden voor de functie kunnen solliciteren bij een onafhankelijke commissie. De baan wordt vergelijkbaar met een managers functie bij een groot bedrijf. De bewindslieden hebben een mandaat van de volksvertegenwoordiging en bij een meerderheid van de stemmen kan de desbetreffende minister direct naar huis gestuurd worden, en kan er direct een plaatsvervanger aangesteld worden. Het voordeel van dit systeem is dat de bewindslieden niet meer gekozen worden, waardoor er geen belangenverstrengeling met bijv. geldschieters voor de campagne meer ontstaan. Verder wil ik ook een maximum aan het te besteden bedrag voor de campagne. Dit zal ook de belangenverstrengeling tot een minimum beperken, hoewel het nooit helemaal te voorkomen is denk ik.
De bewindslieden zijn bij voorkeur neutraal, en ze zullen zich wel drie keer bedenken voor ze achterkamertjes politiek met het parlement gaan voeren, omdat hun positie buitengewoon wankel is, en ze direct naar huis gestuurd kunnen worden zodra ze het vertrouwen verliezen. Dit in tegen stelling tot ons huidige systeem waarin er allerlei procedures en gouden handdrukkken zijn voor een minister gedwongen kan worden af te treden. Dat wil ik dus verminderen.

De kernpunten:
Dit leid tot meer democratie omdat de bewindslieden geen directe macht meer hebben en volledig onder mandaat van de volksvertegenwoordiging staan. De prikkeling van hun kwetsbare, maar waardevolle positie, zal hen stimuleren om dingen in landsbelang ipv eigen- of partij belang te doen.
Bewindslieden worden niet meer gekozen, maar aangesteld op basis van een sollicitatie procedure, ze zijn dus onafhankelijk van campagne gelden. Er komt een maximum op het te besteden bedrag voor de verkiezingscampagne van de politieke partijen. Verkiezingen zijn niet meer 'te koop'.

[Seb4]

Je stelt dus feitelijk een kabinet van (1) technocratische, bureaucratische, a-politieke bestuurders voor, die (2) op basis van hun vaardigheden door een puur onafhankelijke commisie worden gekozen, (3) door een machtig democratisch en op het landsbelang lettend gekozen parlement ontslagen kunnen worden, en (4) daarom op optimale wijze het landsbelang dienen.

Leuk idee op zich, maar het werkt, helaas, enkel in theorie.

Je theorie gaat namelijk uit van een aantal veronderstellingen, die het in de praktijk tot een vrij zwak systeem zullen maken:

Er is werkelijk een groot aantal bezwaren op te voeren tegen je systeem; als ik die allemaal zou uitwerken, zou ik er letterlijk pagina’s mee kunnen vullen.

Daarom volsta ik met een beperekte opsomming van de belangrijkste foutieve aannames:

1. Bij het "beheren" van de staat door een bureaucratisch bestuur (het nieuwe kabinet), worden geen politiek(-economische) beslissingen gemaakt.

2. De leden van de "onafhankelijke commissie" zijn geheel neutraal, hebben enkel oog voor het landsbelang en laten zich niet leiden door persoonlijk winstbejag of politieke voorkeuren.

3. De leden van het parlement zijn geheel neutraal, hebben enkel oog voor het landsbelang en laten zich niet door persoonlijk winstbejag leiden of politieke voorkeuren leiden.

3.5 In het parlement zullen zich geen meerderheidscoalities vormen die een bepaald beleid er door heen drukken.

4. Een (bv) rechte meerderheid in het Parlement zal een door de commissie aangestelde linkse politicus accepteren.

Etc.


In werkelijkheid is dit een waarschijnlijker scenario:

Een man met een onduidelijke politieke voorkeur verwerft, via connecties met, en beloftes aan leden van de commissie een bestuurderspositie. De rechtse meerderheid in het parlement dwingt hem in al zijn besluiten enkel de wil van die ene meerderheidscoalitie op te volgen, zo niet, dan ontslaan ze hem.

...


Ik zie niet in hoe dat systeem beter is dan we nu hebben.

Ipv van minder belangenverstrengeling en meer democratie, krijgen we meer belangenverstengeling en minder democratie.

Helaas

[Blitzkrieg Bop]

1. Bij het "beheren" van de staat door een bureaucratisch bestuur (het nieuwe kabinet), worden geen politiek(-economische) beslissingen gemaakt.

Waarom is dit een foute aanname? Wat bedoel je hiermee?

2. De leden van de "onafhankelijke commissie" zijn geheel neutraal, hebben enkel oog voor het landsbelang en laten zich niet leiden door persoonlijk winstbejag of politieke voorkeuren.

Ja dat is zeker niet onwaarschijnlijk. Aangezien de toekomstige bestuurder zelf geen politieke macht heeft, heeft het voor de commissie geen zin om hun politieke voorkeur uit te spreken.

3. De leden van het parlement zijn geheel neutraal, hebben enkel oog voor het landsbelang en laten zich niet door persoonlijk winstbejag leiden of politieke voorkeuren leiden.

Dat is het parlement nu ook al (op papier tenminste). Aan de rol van het parlement veranderd niet zo veel.

3.5 In het parlement zullen zich geen meerderheidscoalities vormen die een bepaald beleid er door heen drukken.

Dat is inderdaad een goed punt. Er zal veel meer overlegd moeten worden door de verschillende fracties voordat een wet er door heen komt. Maar opzich is dat geen enorm struikelblok. Het komt de democtatie juist ten goede.
Maar ook dit gebeurd in feite nu ook al. Van 'achterkamertjes politiek' tussen kabinet en parlement is niemand gedient.

4. Een (bv) rechte meerderheid in het Parlement zal een door de commissie aangestelde linkse politicus accepteren.

De door de commissie aangestelde bestuurder is links noch rechts. En ook al heeft hij wel een politieke richting, dan nog kan hij deze niet in de praktijk brengen omdat hij geen rechtstreekse macht heeft. De bestuurders mogen alleen wetten uitvoeren die door het parlement bedacht zijn.

Een man met een onduidelijke politieke voorkeur verwerft, via connecties met, en beloftes aan leden van de commissie een bestuurderspositie. De rechtse meerderheid in het parlement dwingt hem in al zijn besluiten enkel de wil van die ene meerderheidscoalitie op te volgen, zo niet, dan ontslaan ze hem.

Tegen echte corruptie is natuurlijk geen enkel politiek systeem bestand. Misschien dat om dit te voorkomen de bevoegdheden van bijv de eerste kamer uitgebreid moeten worden.

Ipv van minder belangenverstrengeling en meer democratie, krijgen we meer belangenverstengeling en minder democratie.

Hoezo? Onderbouw dit eens iets beter?