Koerden en Turken

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:37:
Ik vind het helemaal nietzo gek vanze dat ze ruzie schoppen, nee.

Ne,e die Koerden in Irak denken nu dat ze daar een eigen land krijgen en beginnen al andere groepen te onderdrukken, omdat ze zelf ook eerst zijn onderdrukt.
En in Oost-Turkije moeten ze niet zoveel zeiken om een eigen land, er wonen daar min. net zo veel Turken, die ook zeiken omdat het er slecht is.
Het gebied moet gewoon verbeterd worden voor Koerden EN Turken, maar dat gaat niet als de buurlanden niet rustig zijn.

En dat vind jij goed?

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:39:
Omdat dat een van de fundamentele rechten van een volk is?

In Rusland is nog ruimte zat en anders haalt NL ze maar binnen, zoals ze dat de afgelopen jaren ook hebben gedaan, met alle gevolgen van dien

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:39:
Omdat dat een van de fundamentele rechten van een volk is?

Er zij fundamentele rechten, maar er is ook een manier waarop je die uitlegt, daarover zijn de meningen flink verdeeld. In mijn ogen is er absoluut geen mogelijkheid om zomaar willekeurig nieuwe landen op te richten ten koste van andere landen en andere burgers. Er is de mogelijkheid om nieuwe staten op te richten, dit houd niet in dat iedereen dat zomaar kan doen

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:39:
Onzin, er is de laatste maanden een grotere vooruitgang geboekt dan in de afgelopen 40 jaar!

En die willen ze niet, want ze willen op dit moment alleen maar een eigen land(de meesten) om gelijke rechten te krijgen.

In a letter sent to Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan, Human Rights Watch recalled gross violations committed in the fifteen-year conflict in southeastern Turkey. Those violations included widespread arbitrary detentions, torture, extrajudicial executions, unlawful expulsions, and destruction of civilian property. Although the conflict with the rebel Kurdish Workers’ Party (PKK) essentially ended with a unilateral PKK ceasefire in 1999, little has been done in Turkey to hold those responsible for the abuse accountable or to purge the security forces of violators.

“Turkey has a bad record of violations against civilians while battling rebel Kurds in southeastern Turkey,” said Elizabeth Andersen, executive director of Human Rights Watch’s Europe and Central Asia division. “It needs to be taking precautionary steps today, to make sure its troops don’t commit repeat violations in any operations it undertakes in northern Iraq.”

Human Rights Watch called on the Turkish government to engage with relevant international and nongovernmental organizations to develop and finance a new comprehensive return plan in line with international standards.
"This human rights problem directly affects more people in Turkey than any other single human rights issue," said Human Rights Watch Turkey researcher Jonathan Sugden. "But the international community is unlikely to lend resources and expertise to the effort until the government produces a transparent plan that effectively protects and meets the needs of the displaced."

(New York, April 2002) Turkey's human rights record is marred by its severe restrictions on the right to freedom of expression. Individuals in Turkey face prosecution and prison terms merely for using forbidden minority languages or expressing opinions on certain taboo subjects. The European Union indicated that it expected Turkey to resolve its free expression problems by March 2002. Recent months have seen the Turkish government trying to meet that goal with legislative half-measures that have brought little real change. The following are answers to basic questions about respect for the right to free expression and language rights in Turkey.

(human rights watch)

etc etc.

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:48:
*blabla*

Human Rights Watch, allemaal van die mensen die te links zijn, elk land op elk gebied afkraken (vorige week nog NL)

Ontken niet dat zulke dingen gebeuren, maar ik had t over de laatste MAANDEN en die dingen gebeuren nu dus nog maar heel weinig en als t gebeurt, ook wel es een gewone Turk.

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:40:
Ne,e die Koerden in Irak denken nu dat ze daar een eigen land krijgen en beginnen al andere groepen te onderdrukken, omdat ze zelf ook eerst zijn onderdrukt.
En in Oost-Turkije moeten ze niet zoveel zeiken om een eigen land, er wonen daar min. net zo veel Turken, die ook zeiken omdat het er slecht is.
Het gebied moet gewoon verbeterd worden voor Koerden EN Turken, maar dat gaat niet als de buurlanden niet rustig zijn.

En dat vind jij goed?

Tuurlijk moethet land verbeterd worden, DUH. Alleen vind ik ook dat de mogelijkheid moetworden geboden om een eigen staat te krijgen. stel dat Turkije in de 19e eeuw door Rusland was veroverd, en de turken hadden dezelfde rechten, denk je dan dat ze onafhankelijkheid zouden willen? jup.
zie ook de afbraak van de sowjetunie na 1989.

Dat valt onder hard optreden tegen terroristen, wat door de VS momenteel internationaal gerechtvaardigd is

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:50:
Human Rights Watch, allemaal van die mensen die te links zijn, elk land op elk gebied afkraken (vorige week nog NL)

Ontken niet dat zulke dingen gebeuren, maar ik had t over de laatste MAANDEN en die dingen gebeuren nu dus nog maar heel weinig en als t gebeurt, ook wel es een gewone Turk.

He bah, mensen die de mensenrechten beschermen. En nog links ook! Ze gebruiken vastook geen wetenschappelijke informatie en zijn zeer partijdig. En kijk, ze vallen Nederland aan, dus ze MOETEN wel slecht zijn!
Zou je kunnen aanwijzen welke vooruitgang de laatste paarmaanden is geboekt?

[Joostje]

Gauloises schreef op 16-02-2004 @ 22:51:
Dat valt onder hard optreden tegen terroristen, wat door de VS momenteel internationaal gerechtvaardigd is

Ik dacht dat je daartegen was. Blijkbaar maak je een uitzondering voor Turkije?

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:54:
Ik dacht dat je daartegen was. Blijkbaar maak je een uitzondering voor Turkije?

Niet als t echte terroristen zijn, zoals de PKK.

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:54:
He bah, mensen die de mensenrechten beschermen. En nog links ook! Ze gebruiken vastook geen wetenschappelijke informatie en zijn zeer partijdig. En kijk, ze vallen Nederland aan, dus ze MOETEN wel slecht zijn!
Zou je kunnen aanwijzen welke vooruitgang de laatste paarmaanden is geboekt?

Ja, die organisaties zijn goed dat ze bestaan, maar af en toe doen ze zo makkelijk,ze bekijken alles maar van 1 kant; als die mensen maar perfect worden behandeld. Maar hoe, wat ,waar, wanneer, wie, dat moet bereiken staat er nooit in.
Alleen maar kritiek, kritiek en nog eens kritiek. Als je om oplossingen vraagt vallen ze stil.
Ze doen geen ene flikker, behalve commentaar leveren, zoals al die organisaties en daar betaal je dan geld voor.

Haast geen martelingen, spreken van Koerdisch in het openbaar, Koerdische uitzendingen op radio en TV, gelijke behandeling, toestaan van Koerdische namen.
En nog veel meer, wat ik niet uit mn hoofd weet.

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:57:
Niet als t echte terroristen zijn, zoals de PKK.

In Turkije gebeurt veel meer dan het vervolgen van de PKK.

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 23:00:
In Turkije gebeurt veel meer dan het vervolgen van de PKK.

Ja, maar er worden ook onschuldige burgers (van beide kanten) vermoord, dus lijkt me niets meer dan verdediging van je inwoners(koerden en turken) tegen terroristen. Zou elk land doen.

Dat er andere dingen gebeuren is logisch,alsof amerikaanse soldaatjes zo braaf zijn als ze in oorlog zitten.

De laatste tijd zijn die erge dingen behoorlijk afgenomen trouwens.

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:59:
Ja, die organisaties zijn goed dat ze bestaan, maar af en toe doen ze zo makkelijk,ze bekijken alles maar van 1 kant; als die mensen maar perfect worden behandeld. Maar hoe, wat ,waar, wanneer, wie, dat moet bereiken staat er nooit in.
Alleen maar kritiek, kritiek en nog eens kritiek. Als je om oplossingen vraagt vallen ze stil.
Ze doen geen ene flikker, behalve commentaar leveren, zoals al die organisaties en daar betaal je dan geld voor.

Totaal onjuist. Als je kijkt naar elk rapport van de HRW, beeindigen ze meteen lijst recommendations (hmm, vertaling?)

Haast geen martelingen, spreken van Koerdisch in het openbaar, Koerdische uitzendingen op radio en TV, gelijke behandeling, toestaan van Koerdische namen.
En nog veel meer, wat ik niet uit mn hoofd weet.

Worden deze regels ook daadwerkelijk geimplementeerd, en wordt er wel gezocht naar oplossingen voor meer problemen ( bijv. vluchtelingen). Verder klinkt "haast geen martelingen"nou niet echt positief.

[Joostje]

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 23:03:
Ja, maar er worden ook onschuldige burgers (van beide kanten) vermoord, dus lijkt me niets meer dan verdediging van je inwoners(koerden en turken) tegen terroristen. Zou elk land doen.

Het niet toestaan van Koerdisch lesgeven is verdediging van burgers?

Dat er andere dingen gebeuren is logisch,alsof amerikaanse soldaatjes zo braaf zijn als ze in oorlog zitten.

Goed argument zeg, ik sta paf.

De laatste tijd zijn die erge dingen behoorlijk afgenomen trouwens.

Maar bestaan nog steeds veel andere erge dingen.

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:54:
Ik dacht dat je daartegen was. Blijkbaar maak je een uitzondering voor Turkije?

Ik ben tegen de VS, niet tegen onderdrukking

Het was maar een grap hoor

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 22:34:
Iets netter opstellen kan ook betekenen meer autonomieschenken, neem ik aan?

Niet noodzakelijkerwijs. Immers, als ik de redenering van thugz-angel volg, dan vloeit de roep om zelfstandigheid grotendeels voort uit de mensenrechtenschendingen. Als dat verbetert, dan zie ik geen reden meer waarom de Koerden zo nodig een eigen staat willen hebben. Die ze dan trouwens ook naar internationaal recht nog heel lastig kunnen afdwingen.

Atje85 schreef op 16-02-2004 @ 22:50:
Human Rights Watch, allemaal van die mensen die te links zijn, elk land op elk gebied afkraken (vorige week nog NL)

Ontken niet dat zulke dingen gebeuren, maar ik had t over de laatste MAANDEN en die dingen gebeuren nu dus nog maar heel weinig en als t gebeurt, ook wel es een gewone Turk.

Atje ik had niet gedacht dat jij tot zulke ondoordachte opmerkingen in staat kon zijn. We hebben het wel over mensenrechten, en het is moeilijk te ontkennen dat de Koerden niet netjes behandeld worden. Waarom de Koerden wel en de Palestijnen niet?

[Joostje]

Le Socialiste schreef op 16-02-2004 @ 23:25:
Niet noodzakelijkerwijs. Immers, als ik de redenering van thugz-angel volg, dan vloeit de roep om zelfstandigheid grotendeels voort uit de mensenrechtenschendingen. Als dat verbetert, dan zie ik geen reden meer waarom de Koerden zo nodig een eigen staat willen hebben. Die ze dan trouwens ook naar internationaal recht nog heel lastig kunnen afdwingen.

Natuurlijk word het verlangen naar een eigen staat aangewakkerd door de gebrekkige mensenrechtensituatie. Ik meen echter dat elk volk van zichzelf een verlangen heeft naar( beperkt) zelfbestuur. Kijk bijvoorbeeld naar de Basken, Catalanen, Sardiniers, Ieren welshmen, Schotten. En dat allemaal terwijl de mensnerechtensituatie best ok is.
( Uitzonderingen op de regel zijn er natuurlijk ook zat: Saami, Friezen, Bretoenen ( bestaan die nog?), etc etc.)

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 23:43:
Natuurlijk word het verlangen naar een eigen staat aangewakkerd door de gebrekkige mensenrechtensituatie. Ik meen echter dat elk volk van zichzelf een verlangen heeft naar( beperkt) zelfbestuur. Kijk bijvoorbeeld naar de Basken, Catalanen, Sardiniers, Ieren welshmen, Schotten. En dat allemaal terwijl de mensnerechtensituatie best ok is.
( Uitzonderingen op de regel zijn er natuurlijk ook zat: Saami, Friezen, Bretoenen ( bestaan die nog?), etc etc.)

Ik vind in volkeren denken stompzinnig, maar dat is waarschijnlijk mijn hippie-visie op de wereld die niet iedereen deelt. Maar goed, als de Koerden niets te klagen hebben zullen ze m.i. veel minder snel roepen om een eigen staat en is er weinig meer aan de hand in principe. Want het is problematisch zo'n Koerdische staat op te richten, zie de post van Assyrian nog wat.

[Joostje]

Le Socialiste schreef op 17-02-2004 @ 00:02:
Ik vind in volkeren denken stompzinnig, maar dat is waarschijnlijk mijn hippie-visie op de wereld die niet iedereen deelt. Maar goed, als de Koerden niets te klagen hebben zullen ze m.i. veel minder snel roepen om een eigen staat en is er weinig meer aan de hand in principe. Want het is problematisch zo'n Koerdische staat op te richten, zie de post van Assyrian nog wat.

ik ben in principe ook voor het opheffen van grenzen hoor, alleen is dat nogal onrealiseerbaar :/.Feit is dat de meerderheid van de wereldbevolking in volkeren denkt. Als er dan toch grenzen moeten zijn, laatze dan in ieder geval lopen zodat ook de minderheden er tevreden mee zijn.

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 16-02-2004 @ 23:27:
Atje ik had niet gedacht dat jij tot zulke ondoordachte opmerkingen in staat kon zijn. We hebben het wel over mensenrechten, en het is moeilijk te ontkennen dat de Koerden niet netjes behandeld worden. Waarom de Koerden wel en de Palestijnen niet?

Dat stukje moet je niet serieus nemen joh

Ik ontken ook niks, zeg alleen dat er de laatste tijd echt niet meer zulke erge dingen voorkomen en als t al incidienteel gebeurd, hebben turken daar ook last van.

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 23:12:
Het niet toestaan van Koerdisch lesgeven is verdediging van burgers?

Is wel toegestaan op privé-scholen, net als hier.

[Atje85]

Joostje schreef op 16-02-2004 @ 23:43:
Natuurlijk word het verlangen naar een eigen staat aangewakkerd door de gebrekkige mensenrechtensituatie. Ik meen echter dat elk volk van zichzelf een verlangen heeft naar( beperkt) zelfbestuur. Kijk bijvoorbeeld naar de Basken, Catalanen, Sardiniers, Ieren welshmen, Schotten. En dat allemaal terwijl de mensnerechtensituatie best ok is.
( Uitzonderingen op de regel zijn er natuurlijk ook zat: Saami, Friezen, Bretoenen ( bestaan die nog?), etc etc.)

Leuk allemaal, dat iedereen een eigen stuk land wilt, maar denk maar niet dat een ander land zomaar een behoorlijk stuk van zijn eigen land, waar mensen voor gevochten hebben, gaat weggeven.

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 16-02-2004 @ 23:25:
Niet noodzakelijkerwijs. Immers, als ik de redenering van thugz-angel volg, dan vloeit de roep om zelfstandigheid grotendeels voort uit de mensenrechtenschendingen. Als dat verbetert, dan zie ik geen reden meer waarom de Koerden zo nodig een eigen staat willen hebben. Die ze dan trouwens ook naar internationaal recht nog heel lastig kunnen afdwingen.

Juist, is ook al door mij en Assyrian(ofzo...) gezegd.

Joostje schreef op 17-02-2004 @ 00:45:
Als er dan toch grenzen moeten zijn, laatze dan in ieder geval lopen zodat ook de minderheden er tevreden mee zijn.

Onmogelijk, een volk een gebied geven gaat weer ten koste van een ander volk

[Atje85]

Er wordt ook wel eens geroepen dat Turkije de Koerden niet als hun eigen volk wil beschouwen(eigenlijk dienen ze gewoon als 1 volk samen te leven), maar aan de andere kant willen ze wel dat de koerden een eigen land krijgen, beetje krom

Atje85 schreef op 17-02-2004 @ 19:46:
Er wordt ook wel eens geroepen dat Turkije de Koerden niet als hun eigen volk wil beschouwen(eigenlijk dienen ze gewoon als 1 volk samen te leven), maar aan de andere kant willen ze wel dat de koerden een eigen land krijgen, beetje krom

Willen ze juist wel, alleen de koerden weigeren dit

[Atje85]

Gauloises schreef op 17-02-2004 @ 19:53:
Willen ze juist wel, alleen de koerden weigeren dit

Wie wilt wat en wat weigeren de Koerden?

Joostje schreef op 17-02-2004 @ 00:45:
ik ben in principe ook voor het opheffen van grenzen hoor, alleen is dat nogal onrealiseerbaar :/.Feit is dat de meerderheid van de wereldbevolking in volkeren denkt. Als er dan toch grenzen moeten zijn, laatze dan in ieder geval lopen zodat ook de minderheden er tevreden mee zijn.

Nee, onderdrukking

Nee, alle gekheid op een stokje: zo'n roep om zelfstandigheid zal er niet zijn als alles koek en ei is lijkt me. Als je in een land leeft waar je vrij bent om je cultuur en geloof te belijden, dan is er weinig reden voor ontevredenheid lijkt me.

Atje85 schreef op 17-02-2004 @ 21:01:
Wie wilt wat en wat weigeren de Koerden?

De turken willen dat de koerden zich turken noemen en turks staatsburger voelen, alleen weigeren die koerden dat gewoon

[Atje85]

Gauloises schreef op 17-02-2004 @ 23:13:
De turken willen dat de koerden zich turken noemen en turks staatsburger voelen, alleen weigeren die koerden dat gewoon

Denk niet dat je dat kunt zeggen, ken zelf ook redelijk wat Koerden, voelen zich net zo veel Turks als Koerd, of iets andere verhouding, net zoals een Turk zich hier vaak meer Turks dan Nederlands voelt

Diegenen die dat niet willen denken dan aan assimilatie, terwijl t alleen maar gaat om je turk voelen met behoud van je eigen identiteit!

Ook speelt de rol dat er een redelijke groep turken is die koerden niet mogen en omgekeerd.

Jammer.

[Joostje]

Le Socialiste schreef op 17-02-2004 @ 22:15:
Nee, onderdrukking

Nee, alle gekheid op een stokje: zo'n roep om zelfstandigheid zal er niet zijn als alles koek en ei is lijkt me. Als je in een land leeft waar je vrij bent om je cultuur en geloof te belijden, dan is er weinig reden voor ontevredenheid lijkt me.

Baskenland
Sardinie
Noord Ierland

[Joostje]

Atje85 schreef op 17-02-2004 @ 15:21:
Leuk allemaal, dat iedereen een eigen stuk land wilt, maar denk maar niet dat een ander land zomaar een behoorlijk stuk van zijn eigen land, waar mensen voor gevochten hebben, gaat weggeven.

Dan moeten ze maar gedwongen worden

[Joostje]

Atje85 schreef op 17-02-2004 @ 19:46:
Er wordt ook wel eens geroepen dat Turkije de Koerden niet als hun eigen volk wil beschouwen(eigenlijk dienen ze gewoon als 1 volk samen te leven), maar aan de andere kant willen ze wel dat de koerden een eigen land krijgen, beetje krom

Nee, het gaat hier opm gelijkwaardige behandeling en recht op zelfstandigheid

Laat ze elkaar lekker slopen, er is toch al overbevolking

[Joostje]

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 12:53:
Laat ze elkaar lekker slopen, er is toch al overbevolking

Dan zullen we eerst de koerden moeten bewapenen :/

[Atje85]

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 13:00:
Dan zullen we eerst de koerden moeten bewapenen :/

Alsof alle Turken bewapend zijn

[Atje85]

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 00:15:
Dan moeten ze maar gedwongen worden

Zijn ze 400 jaar verder

[Atje85]

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 00:17:
Nee, het gaat hier opm gelijkwaardige behandeling en recht op zelfstandigheid

Ik zei: er zijn mensen die zeggen dat Turkije de Koerden niet als hun eigen volk willen beschouwen, maar tegelijkertijd roepen ze ook dat de Koerden een eigen land moeten krijgen, omdat het 1 volk is. (beetje krom he!)

Gelijkwaardige behandeling moet er idd komen, dan zal er ook geen gezeik (op een klein groepje na) meer zijn om zelfstandigheid.

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 13:00:
Dan zullen we eerst de koerden moeten bewapenen :/

In Nederland zijn ze dat al

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 00:14:
Baskenland
Sardinie
Noord Ierland

Is daar de achtergrond niet van dat ze te weinig zeggenschap hebben? M.a.w. democratische problemen.

[Joostje]

Atje85 schreef op 18-02-2004 @ 13:25:
Alsof alle Turken bewapend zijn

Heeft Turkije een groter leger dan de koerden?

[Joostje]

Atje85 schreef op 18-02-2004 @ 13:25:
Zijn ze 400 jaar verder

Lijkt me niet. Turkije wil bij de EU + economische sancties + garanties voor het voortbestaan van de navo in de huidige vorm = vrede

[Joostje]

Atje85 schreef op 18-02-2004 @ 13:26:
Ik zei: er zijn mensen die zeggen dat Turkije de Koerden niet als hun eigen volk willen beschouwen, maar tegelijkertijd roepen ze ook dat de Koerden een eigen land moeten krijgen, omdat het 1 volk is. (beetje krom he!)

Gelijkwaardige behandeling moet er idd komen, dan zal er ook geen gezeik (op een klein groepje na) meer zijn om zelfstandigheid.

Sardinie
Baskenland
Ierland
Schotland
Wales
Koningsgrad ( ehm, zo heet dat toch?)

[Joostje]

Le Socialiste schreef op 19-02-2004 @ 12:26:
Is daar de achtergrond niet van dat ze te weinig zeggenschap hebben? M.a.w. democratische problemen.

Inderdaad, ze hebben te weinig autonomie (vinden ze).

Joostje schreef op 19-02-2004 @ 19:37:
Inderdaad, ze hebben te weinig autonomie (vinden ze).

En als ze meer zeggenschap over hun regio krijgen?

[Atje85]

Joostje schreef op 19-02-2004 @ 19:33:
Heeft Turkije een groter leger dan de koerden?

Ja, is nodig.

[Atje85]

Joostje schreef op 19-02-2004 @ 19:35:
Lijkt me niet. Turkije wil bij de EU + economische sancties + garanties voor het voortbestaan van de navo in de huidige vorm = vrede

Turkije komt niet in de EU en de NAVO blijft incl. Turkije.

[Joostje]

Atje85 schreef op 19-02-2004 @ 22:09:
Turkije komt niet in de EU en de NAVO blijft incl. Turkije.

Bot zegt van wel. Europees nieuw defensiebeleid

turkije bij weu?

-compliep vast -> beknopt