[CIDI & Ayaan Hirsi Ali] Naftaniel: 'Joden besnijden is geen leed'

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 14:45 :
jawel, want het gaat hier om een religieus verbond.

elke religie is een religieus verbond. Doet een gelovige dit, dan doet de hogere macht dat.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:04 :
En bij de man ook kanker.

Waar het op neer komt is dat de kans op een uiterst zeldzame vorm van kanker wat kleiner wordt. Dat staat ten eerste niet in contrast tot de nadelen van besnijdenis en was bovendien niet bekend bij de holbewoners die de bijbel hebben geschreven.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 14:52 :
Het is hypocriet om sommige zaken goed te keuren op religieuze gronden en vervolgens andere zaken die in hetzelfde boek te staan te negeren, omdat ze allang niet meer sociaal geaccepteerd zijn (zoals de doodstraf voor wat dan ook, of heksenvervolging).

Of je bent het met het boekje eens, of niet. Niet sommige stukken als het je toevallig uitkomt.

Dat laatste lijkt me echt te kort door de bocht aangezien je best reflectief mag kijken op hetgeen wat in religie naar voren komt en je daarbij het 1 wel en t ander niet toelaat.

Zie zelfreflectie m.b.t. mannenbesnijdenis bv. Jews Against Circumcission.

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:05 :
elke religie is een religieus verbond. Doet een gelovige dit, dan doet de hogere macht dat.

nee
het is een verbond met het goddelijke - dit gaat even iets verder dan alleen maar een idioot ritueel

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:06 :
Waar het op neer komt is dat de kans op een uiterst zeldzame vorm van kanker wat kleiner wordt. Dat staat ten eerste niet in contrast tot de nadelen van besnijdenis en was bovendien niet bekend bij de holbewoners die de bijbel hebben geschreven.

wat zijn de nadelen van een besnijdenis?

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:07 :
Dat laatste lijkt me echt te kort door de bocht aangezien je best reflectief mag kijken op hetgeen wat in religie naar voren komt en je daarbij het 1 wel en t ander niet toelaat.

Zie zelfreflectie m.b.t. mannenbesnijdenis bv. Jews Against Circumcission.

Ik ben het met je eens, maar dat sluit wel argumentatie op basis van religieuze gronden uit. Immers, die stel je juist aan de kaak.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:07 :
nee
het is een verbond met het goddelijke - dit gaat even iets verder dan alleen maar een idioot ritueel

Wat is precies het verschil dan?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:08 :
Ik ben het met je eens, maar dat sluit wel argumentatie op basis van religieuze gronden uit. Immers, die stel je juist aan de kaak.

Het blijven religieuze gronden - dat er meningsverschillen zijn binnen het jodendom hierover doet er niet aan af.

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:08 :
Wat is precies het verschil dan?

is nogal lastig uit te leggen aan iemand die niet gelooft

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:08 :
wat zijn de nadelen van een besnijdenis?

Voornamelijk minder plezier tijdens de seks, dacht ik zo. Verder is het bewezen dat het een traumatische ervaring oplevert voor het kind en is het onnodige marteling.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:09 :
Het blijven religieuze gronden - dat er meningsverschillen zijn binnen het jodendom hierover doet er niet aan af.

Dus jij keurt heksenverbranding op religieuze gronden ook goed?

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:09 :
is nogal lastig uit te leggen aan iemand die niet gelooft

ik heb zo'n dionkerbruin vermoeden dat iedereen zijn bepaalde set symbolen als een verbond beschouwt, en de religieuze handelingen van andersgelovigen als een idioot ritueel

(wat je eventueel wel kunt respecteren natuurlijk)

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:10 :
Voornamelijk minder plezier tijdens de seks, dacht ik zo.

Door wie wordt dit beweerd? Door mensen die niet besneden zijn?

Verder is het bewezen dat het een traumatische ervaring oplevert voor het kind en is het onnodige marteling.

Als dit op de 8e dag na de geboorte gebeurt?

en hoezo stel je het gelijk aan marteling?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:11 :
Dus jij keurt heksenverbranding op religieuze gronden ook goed?

nee

geeft wel wat warmte in de winter

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:11 :
ik heb zo'n dionkerbruin vermoeden dat iedereen zijn bepaalde set symbolen als een verbond beschouwt, en de religieuze handelingen van andersgelovigen als een idioot ritueel

(wat je eventueel wel kunt respecteren natuurlijk)

ownee, niet wat een ander van een ander geloof doet is per definitie een idioot ritueel. Ook eigen rituelen kunnen idioot zijn

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:14 :
ownee, niet wat een ander van een ander geloof doet is per definitie een idioot ritueel. Ook eigen rituelen kunnen idioot zijn

anyway.... wat is nu precies het verschil?

Jij snijd een stuk van het geslachtsorgaan af bij al je mannelijke nakomelingen, dan zijn jullie het verkoren volk en zal ik jullie voorspoed schenken. Lijkt me een ritueel.

[Pakistaan]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:10 :
Voornamelijk minder plezier tijdens de seks, dacht ik zo. Verder is het bewezen dat het een traumatische ervaring oplevert voor het kind en is het onnodige marteling.

Eh, veel besneden mannen verklaren juist meer plezier te hebben, omdat ze het langer vol kunnen houden.

Bewezen? Lijkt me sterk dat je dat kunt bewijzen. Iemand die erg jong besneden is, kan dat namelijk niet eens herinneren, laat staan nadelige psychologische gevolgen van ondervinden.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:13 :
Door wie wordt dit beweerd? Door mensen die niet besneden zijn?

Door besneden mensen.

Als dit op de 8e dag na de geboorte gebeurt?

Een traumatische ervaring hoeft niet per se een herinnering te zijn. Het blijkt dat besneden baby's vaak banger zijn voor inentingen dan niet-besneden baby's.

en hoezo stel je het gelijk aan marteling?

Omdat het dat is - onnodig lichamelijk letsel zonder toestemming van degene waarop het verricht wordt.

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:17 :


anyway.... wat is nu precies het verschil?

Jij snijd een stuk van het geslachtsorgaan af bij al je mannelijke nakomelingen, dan zijn jullie het verkoren volk en zal ik jullie voorspoed schenken. Lijkt me een ritueel.

een verbond waaraan een ritueel zit

Pakistaan schreef op 04-10-2004 @ 15:18 :
Bewezen? Lijkt me sterk dat je dat kunt bewijzen. Iemand die erg jong besneden is, kan dat namelijk niet eens herinneren, laat staan nadelige psychologische gevolgen van ondervinden.

Hmm, nou je kunt ook een baby tot zijn eerste levensjaar ieder uur in het gezicht stompen, kijken of het dan traumatische ervaringen heeft.

Nee, natuurlijk niet... Hij/zij kan zich het immers niet meer herinneren.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:19 :
een verbond waaraan een ritueel zit

Ehm, een ritueel is altijd een verbond. Niet alle rituelen hebben alleen zo'n permanent karakter.

En ja, volgens hjet judaisme (heet dat zo) is religie wel iets wat je een ander aandoet. En ik vind religie een persoonlijke zaak. Verschil van mening dus.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:18 :
Door besneden mensen.

En hoe weten ze dat dan?

Een traumatische ervaring hoeft niet per se een herinnering te zijn. Het blijkt dat besneden baby's vaak banger zijn voor inentingen dan niet-besneden baby's.

Haha
Ja sorry, maar het lijkt me ten eerste voornamelijk een kwestie van goed uitleggen aan je kind wat er gaat gebeuren.

Omdat het dat is - onnodig lichamelijk letsel zonder toestemming van degene waarop het verricht wordt.

opzich zou je dan niet moeten inenten, niet de haren moeten afknippen, geen nagels moeten knippen, etc..

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:21 :
Ehm, een ritueel is altijd een verbond. Niet alle rituelen hebben alleen zo'n permanent karakter.

En ja, volgens hjet judaisme (heet dat zo) is religie wel iets wat je een ander aandoet. En ik vind religie een persoonlijke zaak. Verschil van mening dus.

jodendom

imo is religie in de eerste plaats iets persoonlijks, maar dit kun je niet altijd persoonlijk houden en/of uiten zonder dat daar een ander niet bij betrokken raakt.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:22 :
opzich zou je dan niet moeten inenten,

Wél nodig en bovendien niet permanent.

niet de haren moeten afknippen, geen nagels moeten knippen, etc..

...en dat is geeneens letsel, het is hoogstens zonder toestemming van de persoon in kwestie.

[Samaris]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:22 :

opzich zou je dan niet moeten inenten, niet de haren moeten afknippen, geen nagels moeten knippen, etc..

Dat valt niet onder letsel.

inenting: bewezen beneficiair.
haren knippen: groeit weer aan.
Nagels: groeien ook weer aan.
Besnijdenis: niet bewezen beneficiair, groeit niet weer aan.
i.e. permanente beschadiging.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:23 :
jodendom

imo is religie in de eerste plaats iets persoonlijks, maar dit kun je niet altijd persoonlijk houden en/of uiten zonder dat daar een ander niet bij betrokken raakt.

Ok, maar de personen waarop je religie uitoefent moeten wel een volwassen keus hebben gedaan om medegelovige te worden van je religie, en instemmen met eventuele rituelen, anders schendt je zijn/haar rechten.

[Pakistaan]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:19 :
Hmm, nou je kunt ook een baby tot zijn eerste levensjaar ieder uur in het gezicht stompen, kijken of het dan traumatische ervaringen heeft.

Nee, natuurlijk niet... Hij/zij kan zich het immers niet meer herinneren.

In dat geval zou ik zo'n onderzoek van jouw bewezen stelling wel eens willen lezen.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:23 :
jodendom

imo is religie in de eerste plaats iets persoonlijks, maar dit kun je niet altijd persoonlijk houden en/of uiten zonder dat daar een ander niet bij betrokken raakt.

Natuurlijk kan dat.

Maar vanuit ideologisch standpunt vind ik dat alle (geïnstitutionaliseerde) religies verbannen moeten worden.

[El_Nour]

Heb niet alle reacties gelezen, dus wellicht is het al gezegd:

Een erg dom en onverantwoord idee. Waarom? Als dit bij wet wordt verboden in NL, zullen ouders hun kinderen in het land van herkomst laten besnijden waar de kans op infecties en een minder snelle heling groter is.

[Joostje]

El_Nour schreef op 04-10-2004 @ 15:27 :
Heb niet alle reacties gelezen, dus wellicht is het al gezegd:

Een erg dom en onverantwoord idee. Waarom? Als dit bij wet wordt verboden in NL, zullen ouders hun kinderen in het land van herkomst laten besnijden waar de kans op infecties en een minder snelle heling groter is.

Och, dat zou ook gelden voor vrouwenbesnijdenis

[Pakistaan]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 15:25 :
Wél nodig en bovendien niet permanent

Je zegt net zelf dat een besnijdenis een traumatisch gevolg kan hebben. Waarom kinderen dan wel inenten met een prik? Immers, volgens jou redenering kunnen ze er later wel geestelijk letsel mee krijgen.

[Gatara]

ik bedenk me net iets... Ayaan zou toch nog met T. van Gogh een tweede deel van Submission maken? Dit tweede deel zou vanuit de positie van de man zijn,.. zou dit een voorbode zijn op wat komen gaat?

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:32 :
ik bedenk me net iets... Ayaan zou toch nog met T. van Gogh een tweede deel van Submission maken? Dit tweede deel zou vanuit de positie van de man zijn,.. zou dit een voorbode zijn op wat komen gaat?

Nee, deel twee gaat over een marokkaanse jongen die een tasjesdief is die droomt van eengrote toekomst bij al quaeda, Theo kennende

[El_Nour]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:28 :
Och, dat zou ook gelden voor vrouwenbesnijdenis

Dus?

[Joostje]

El_Nour schreef op 04-10-2004 @ 15:40 :
Dus?

mja ok.
Dat zou ook gelden voor kinderarbeid.
Dan zou er maar op gecontroleerd moeten worden :/

[Gatara]

Joostje schreef op 04-10-2004 @ 15:35 :
Nee, deel twee gaat over een marokkaanse jongen die een tasjesdief is die droomt van eengrote toekomst bij al quaeda, Theo kennende

Ayaan schrijft, Theo regiseert slechts.

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:46 :
Ayaan schrijft, Theo regiseert slechts.

dan wordt het een grote tranendal over mishandelde en verkrachte moslima's, {blablala]

als we geluk hebben komt hirsi zelf niet in beeld

[T_ID]

Pakistaan schreef op 04-10-2004 @ 15:30 :
Je zegt net zelf dat een besnijdenis een traumatisch gevolg kan hebben. Waarom kinderen dan wel inenten met een prik? Immers, volgens jou redenering kunnen ze er later wel geestelijk letsel mee krijgen.

ga eerst maar eens de simpelste kennis opdoen over wat vaccinatie is, dan zul je weten dat het bedoelt is om ziektes te voorkomen.

dit punt is werkelijk erg, uhm....d*m

[Pakistaan]

T_ID schreef op 04-10-2004 @ 16:06 :
ga eerst maar eens de simpelste kennis opdoen over wat vaccinatie is, dan zul je weten dat het bedoelt is om ziektes te voorkomen.

dit punt is werkelijk erg, uhm....d*m

Ik zeg toch ook nergens dat vaccinatie niet goed is.

[T_ID]

El_Nour schreef op 04-10-2004 @ 15:27 :
Heb niet alle reacties gelezen, dus wellicht is het al gezegd:

Een erg dom en onverantwoord idee. Waarom? Als dit bij wet wordt verboden in NL, zullen ouders hun kinderen in het land van herkomst laten besnijden waar de kans op infecties en een minder snelle heling groter is.

vandaar dus dat Ayaan Hirsi Ali jaarlijkse controles voortselde, immers, niemand schiet iets op met halve maatregelen.

[El_Nour]

T_ID schreef op 04-10-2004 @ 17:22 :
vandaar dus dat Ayaan Hirsi Ali jaarlijkse controles voortselde, immers, niemand schiet iets op met halve maatregelen.

Al zou ik 10 zonen hebben, zou ik ze alle 10 laten besnijden.

Het zou mij werkelijk niet kunnen schelen wat de wet, noch wat Hirsi Ali hier over zegt.

[DEChengst]

El_Nour schreef op 04-10-2004 @ 17:54 :
Al zou ik 10 zonen hebben, zou ik ze alle 10 laten besnijden.

Wat geeft jou het recht om jouw religie op een permanente manier bij je kinderen door de strot te rammen ?

[naam onbekend]

Is het btw niet zo dat mannenbesnijdenis, net als vrouwenbesnijdenis, niet een van oorsprong joods of islamitisch gebruik is. Ik heb wel eens gehoord dat mannenbesnijdenis afkomstig is van oude woestijnvolken, die hiermee voorkwamen dat er allemaal zand tussen de voorhuid zou kunnen komen.

[onderkoffer]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 15:13 :





Als dit op de 8e dag na de geboorte gebeurt?

en hoezo stel je het gelijk aan marteling? [/B]

alleen mbij joden bij moslims vel later en dan gaat er ook vaak wat mis

[Gatara]

onderkoffer schreef op 04-10-2004 @ 18:11 :
alleen mbij joden bij moslims vel later en dan gaat er ook vaak wat mis

ben je dronken?
anyway, ja bij moslims wordt het ook later gedaan. Tot aan het zesde jaar geloof ik?

[T_ID]

afijn, Editie.nl had een rabijn te gast om uit te leggen waarom, de man leek wel een grammofoonplaat:

hoezo?
-het is traditie
waarom is het traditie?
-vanwege de traditie
hoe is deze traditie gekomen?
-dat heeft god geschreven (!?!, wat een nonsens, maarja)
waarom mag je dat niet zelf bepalen?
-omdat god het heeft gezegd
dus waarom kinderen geen vrijheid gunnen?
-omdat het traditie is


afijn, enz, enz, enz

als dit veranderd moet worden zal het met een wet erdoor geperst moeten worden, op dit 'interview' afgaande hoeven we vanuit de hoek van religieuze leiders geen zinnig woord te verwachten.

Pakistaan schreef op 04-10-2004 @ 15:30 :
Je zegt net zelf dat een besnijdenis een traumatisch gevolg kan hebben. Waarom kinderen dan wel inenten met een prik? Immers, volgens jou redenering kunnen ze er later wel geestelijk letsel mee krijgen.

Omdat bij vaccinatie de voordelen ruimschoots opwegen tegen de nadelen.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-10-2004 @ 18:56 :
Omdat bij vaccinatie de voordelen ruimschoots opwegen tegen de nadelen.

wat zijn de nadelen van besnijdenis?

Ik kan 1 nadeel opnoemen: moeilijker aftrekken

verder alleen maar voordelen.

[Joostje]

Gatara schreef op 04-10-2004 @ 18:59 :
wat zijn de nadelen van besnijdenis?

Ik kan 1 nadeel opnoemen: moeilijker aftrekken

verder alleen maar voordelen.

is ook belangrijk

Nadelen zijn in dit topic al eerder genoemd

vrije wil
mogelijke verminking
cosmetisch

[EvilSmiley]

Het is net zo babaars als bij volle verstand op iedere baby die je krijgt je initialen zetten met lidtekens op hun kont. Maar dan heet het op eens verminking. Hoe wel je natuurlijk prima kan leven met "JPB" op je aarsch.