Hoofd bedekken

[BiL@L]

1.) Er zetten zich over het afgelopen eeuw twee grote trends voort in het Westen. Aan de ene kant heeft de kleding industrie de vrouw systematisch ontkleedt. Vanaf het volledig aangekleed zijn van top tot teen aan het begin van deze eeuw, draagt ze nu virtueel 'niets' meer, wanneer de weersomstandigheden dit toe staan. Aan de andere kant is er een dramatische toename in het aantal bekende verkrachtingszaken. In in de vroege jaren 90 zijn de gemelde verkrachtingen in de VS, de 100.000 voorbij gestreefd. En onderzoekers schatten zelfs dat er in werkelijkheid nog 7 tot 10 maal zoveel verkrachtingen zijn, maar deze niet gemeld worden vanwege de aanwezigheid van grote schaamtegevoel om aangifte te doen van verkrachting. De twee trends staan in nauw verband met elkaar. De vrouw in het Westen is een sex-object geworden waarmee producten verkocht worden en het libido 'kunstmatig' in de samenleving aangewakkerd wordt. De Corvette wordt niet verkocht op basis van zijn krachtige motor of zijn speciale mogelijkheden, in plaats daarvan wordt deze getentoonsteld met een model in een bikini, die erop ligt alsof het een zachte bed is. Evenzo, wordt een nieuwe Gillete scheermesje niet alleen verkocht aan de hand van zijn details; de nieuwe mesjes van titanium. Nee in plaats hiervan, wordt er een man afgebeeld in de reclame met een vrouwenhand, met lange rode nagels die het mesje vasthoudt. De onderbewuste gedachte die hier gedoctrineerd wordt is: U koopt de auto, u krijgt het meisje. U koopt de scheermes, u krijgt het meisje.

2.) Al-Islaam schrijft de bedekking van vrouwen voor om twee hoofdredenen welke staan in de Qor-aan. Allaah zegt in Soerat al-Ahzaab:

Dat zij hun overkleden (Djilbaab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. [33:59]

3.) De hijaab heeft als doel de Moslim vrouw in de gemeenschap, als een deugdzame en eerbare vrouw te zien. Haar hijaab legt de statement af dat zij bij voorbaat niet beschikbaar en niet geïnteresseerd is. Veel Moslim vrouwen die geëmigreerd zijn naar het Westen doen hun sluiers en bovenkleding uit met de bewering dat het juist de aandacht op hen zou vestigen. Als zij hun haar bloot stellen en zich bescheiden westers kleden, er dan niemand naar hen zal kijken. Het is waar dat de hijaab een zekere mate aan anonimiteit waarborgt, daar veel van de vrouwelijke fysieke details verborgen zullen zijn. Echter, de bedoeling is niet de mannen te beletten naar haar te kijken. Wanneer mannen een non zien in haar kledij, helemaal bedekt zoals een Moslim vrouw dat volledig is met een hijaab, zullen zij dat opmerken en haar aanstaren. Evenzo wanneer zij een vrouw in bikini zien lopen, ook dan zullen zij dit opmerken en haar aanstaren. Echter, de eerste blik is ongelijk aan de tweede. De eerste is uit nieuwsgierigheid, daar er iets ongewoons gezien wordt, terwijl de tweede eerder uit lustgevoel en prikkelende sensualiteit zal zijn. Het gevolg van de tweede is de molestatie van vrouwen op nationale schaal, terwijl de eerste respect afdwingt.

4.) De straf voor verkrachting in een Islamitische staat is zeer zwaar, met de bedoeling om nog daadkrachtiger garant te staan voor de veiligheid van vrouwen. Daar waar er gebruik is gemaakt van een wapen, van welk soort dan ook, in een poging tot verkrachting, is de straf de dood. De doodstraf is ook geïntroduceerd in de Filippijnen en men overweegt het in India. Echter, om het vrouwen toe te staan met zichzelf te koop te lopen om vervolgens degenen die hier naar onbehoren op reageren ter dood te brengen, is niet bepaald praktisch. De wet behoort gebalanceerd te zijn. De omstandigheden, welke mogelijkerwijs verkrachting stimuleert, behoort eerst weg genomen te worden uit de gemeenschap, pas dan kan een zware straf gesteld worden.

5.) Men zou kunnen zeggen dat zelfs in samenlevingen waarin de vrouw compleet bedekt is, zij toch benaderd en gemolesteerd kan worden. Echter, wanneer de grote meerderheid van hen die gemolesteerd zijn zich niet naar behoren bedekt hebben, het principe van bescherming nog steeds geldt. Zelfs in de gemeenschap van de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, 1400 jaar gelden, waren er sommige vrouwen gemolesteerd en verkracht.

6.) Sommige mensen bekritiseren het opleggen van de hijaab, door de Islamitische staat. Is het een persoonlijke keus van de vrouw of een legale verplichting? Het is de verantwoordelijkheid van het hoofd van iedere gezin om er zeker van te zijn dat de vrouwelijke leden van zijn huishouden het huis verlaten in een legale en aanvaardbare verschijning. De staat is verder verantwoordelijk om te voorkomen dat de vrouw publiekelijk in staat van naaktheid verkeerd, om zo de algemene waardigheid en moraliteit te waarborgen. Het Westen heeft zijn eigen limieten voor kleding gesteld, welke veranderd naar gelang de gemoedstoestand van de gemeenschap. Ooit waren naakte bijeenkomsten verboden. Momenteel hebben vele uitgaansgelegenheden topless serveersters en danseressen. In de meeste landen mag een vrouw zich in het openbaar niet topless vertonen. Desalniettemin, heeft een vrouw in Florida deze wet aangevochten, en met succes. Complete naaktheid blijft een openbare wandaad in het Westen, hoewel nudist-kampen en naaktstranden als padestoelen uit de grond schoten, op verschillende locaties in Europa en Amerika.

7.) Er zijn voorwaarden waaraan voldaan moet worden om het dragen van een hijaab acceptabel te maken. a) Het moet wijd en losjes zijn, opdat de rondingen van het vrouwenlichaam gecamoufleerd worden; b) het moet gemaakt zijn van ondoorzichtig materiaal zodat hetgeen zich eronder bevind niet zichtbaar is; c) het moet niet kleurrijk of aanlokkelijk zijn waardoor sensuele bewondering onnodig gestimuleert wordt.

8.) Waar de hijaab een culturele norm geworden is en de vrouwen zich erin berusten uit vrees voor schande, zal het niet naar behoren gedragen worden. Het zou transparant kunnen worden, of half gedragen worden, waarbij de omlijningen van het lichaam zichtbaar zijn, of het kan dermate sierlijk zijn, dat het kledingstuk op zich al aanlokkelijk is. Het kan te kort zijn, waardoor de kleding daaronder zichtbaar wordt, of het gezicht dat bedekt wordt, waarbij het haar aan de voorkant bloot wordt gesteld. Dit soort gebruiken is het gevolg bij vrouwen die de hijaab dragen op grond van de verkeerde redenen. Zij behoren onderwezen te worden, zodat zij er voordeel mee doen en van voordeel zijn voor de gemeenschap.


Bron: http://islamitische.blogspot.com

BiL@L schreef op 21-11-2004 @ 22:52 :
(...)

Dat zij hun overkleden (Djilbaab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. [33:59]

(...)

Stel, een vrouw wordt lastig gevallen. Dat zal gebeuren door een man die zijn verlangens en driften niet in toom kan houden. Waarom zou de vrouw voorzorgsmaatregelen moeten nemen of zouden haar beperkingen moeten worden opgelegd, als de man degene is die een fatsoensnorm overtreedt?

[T_ID]

nou, het is weer een heerlijk lang copy&paste betoog van bedenkelijke kwaliteit om te beantwoorden....

om te beginnen stelt nare man een hele lastige vraag voor de religieuze regels: bij wie ligt het probleem?


verder dan, de lijst af:

1 - och, het duivelse westen ook he? ach ende wee, die ongelovige honden doen niet zoals wij. wat een egocentrisch rotargument is dit... 'wij zijn moreel superieur'=>'alle andere ontwikkelingen zijn slecht'

2 - de vraag van nare man schiet dit betoog zonder al te veel problemen af, verder wil ik erop wijzen dat deze tekst werd opgesteld door iemand met ronduit prehistorische normen en waarden, en daarom dus niet betrouwbaar is vandaag de dag.

3 - dit argument van Bilal bewijst slechts dat er ongelijkheid heerst in de islamitische wet. bovendien word de nutteloosheid bewezen door andere culturen, waar vrouwen geen sluier moeten dragen, en toch gerespecteerd worden.

4 - je wilt dus stellen dat het terecht is vrouwen waar je op geilt te verkrachten? los van het feit dat dit behoorlijk middeleeuws is wordt voor de zoveelste keer het probleem bij het slachtoffer neergelegd.

5 - aha, dus het is goed het dragen van een sluier af te dwingen door vrouwen zonder sluier te verkrachten? ik moet zeggen, ik kan me geen betere argumenten wensen om de sharia als onrechtvaardig te ontmaskeren.

6 - de sluier komt voort uit seksuele motieven en bezitterigheid, en wordt door sociale repressie afgedwongen. voor de rest is dit weer "ach ende wee, het duivelse westen ook"

7 - hmmm, punt is? klinkt als weinig anders dan een onderbouwing van mijn betoog dat de hijab slechts uit nezitterigheid voortkomt.

8 - aha, dus mensen met een afwijkende kledingstijl moeten gedwongen worden zich aan te passen? als je dit wilt kunnen steunen dan zul je ook voorstander moeten zijn van stellingen als de islam verbieden vanwege het zijn van een afwijkende religie, iets dat jij volgens mij niet bent. onmogelijk een van beide stellingen te steunen zonder een dubbele moraal te creeren.

[Yab-Yum]

BiL@L schreef op 21-11-2004 @ 22:52 :
Echter, de eerste blik is ongelijk aan de tweede. De eerste is uit nieuwsgierigheid, daar er iets ongewoons gezien wordt, terwijl de tweede eerder uit lustgevoel en prikkelende sensualiteit zal zijn. Het gevolg van de tweede is de molestatie van vrouwen op nationale schaal, terwijl de eerste respect afdwingt.
[/B]

Over de eerste en de tweede blik ben ik het eens. Maar wat betreft de veronderstelde conclusie dat dat automatisch molestatie door elke janlul tot gevolg heeft niet.
Althans, zet er dan bij: molestatie door psychisch gestoorde mensen.
Er wordt net gedaan alsof elke man een vrouw zou verkrachten dan.
M.i. zijn dat alleen de idioten onder ons die roepen dat ze 'erom gevraagd heeft' b.v.
Overigens lopen de meeste mensen NIET in bikini rond maar met gewone kleren alleen zonder dat hun haar bedekt is en daar wordt in het geheel niet naar opgekeken omdat het NORMAAL is hier in NL.
Misschien dat een hoofddoek NOG meer bescherming biedt maar dan denk ik vooral omdat er een enkele man is die het afschrikt.
Op tv zie je misschien een boel vrouwen in bikini's maar ik heb ze nog nauwelijks over straat zien lopen hoor.

Ik wil toch nog steeds erg graag een onderzoek zien, b.v. een waarin moslima's en ongelovige vrouwen jarenlang gevolgd worden op grote schaal en dan kijken waar er meer verkrachtingen e.d zijn.

[Gatara]

BiL@L schreef op 21-11-2004 @ 22:52 :
[B]
2.) Al-Islaam schrijft de bedekking van vrouwen voor om twee hoofdredenen welke staan in de Qor-aan. Allaah zegt in Soerat al-Ahzaab:

Dat zij hun overkleden (Djilbaab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. [33:59]

[/url]

al-Ahzaab betekent? Want ik kan alleen terugzoeken in de Nederlandse en Engelse versie

[Gatara]

nare man schreef op 21-11-2004 @ 23:57 :
Stel, een vrouw wordt lastig gevallen. Dat zal gebeuren door een man die zijn verlangens en driften niet in toom kan houden. Waarom zou de vrouw voorzorgsmaatregelen moeten nemen of zouden haar beperkingen moeten worden opgelegd, als de man degene is die een fatsoensnorm overtreedt?

Mannen blind maken is ook een optie

[Gatara]

Yab-Yum schreef op 22-11-2004 @ 08:25 :

Ik wil toch nog steeds erg graag een onderzoek zien, b.v. een waarin moslima's en ongelovige vrouwen jarenlang gevolgd worden op grote schaal en dan kijken waar er meer verkrachtingen e.d zijn.

Daar zijn statistieken bekend, maar die statistieken zijn waardeloos aangezien in vele islamitische landen als bv. saoedi arabie je beter niet naar buiten kunt komen met je verhaal dat je verkracht bent.

Eer van je familie enzo

Kuttaboes.

Dat zij hun overkleden (Djilbaab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. [33:59]
Die is op vele manieren uitlegbaar en naar mijn weten gold hij slechts voor de vrouwen van de profeet.

En daarbij is de positie van de vrouw verbeterd geen man kan haar nu nog ongestraft lastig vallen

De hijaab heeft als doel de Moslim vrouw in de gemeenschap, als een deugdzame en eerbare vrouw te zien. Haar hijaab legt de statement af dat zij bij voorbaat niet beschikbaar en niet geïnteresseerd is. Veel Moslim vrouwen die geëmigreerd zijn naar het Westen doen hun sluiers en bovenkleding uit met de bewering dat het juist de aandacht op hen zou vestigen. Als zij hun haar bloot stellen en zich bescheiden westers kleden, er dan niemand naar hen zal kijken. Het is waar dat de hijaab een zekere mate aan anonimiteit waarborgt, daar veel van de vrouwelijke fysieke details verborgen zullen zijn. Echter, de bedoeling is niet de mannen te beletten naar haar te kijken. Wanneer mannen een non zien in haar kledij, helemaal bedekt zoals een Moslim vrouw dat volledig is met een hijaab, zullen zij dat opmerken en haar aanstaren. Evenzo wanneer zij een vrouw in bikini zien lopen, ook dan zullen zij dit opmerken en haar aanstaren. Echter, de eerste blik is ongelijk aan de tweede. De eerste is uit nieuwsgierigheid, daar er iets ongewoons gezien wordt, terwijl de tweede eerder uit lustgevoel en prikkelende sensualiteit zal zijn. Het gevolg van de tweede is de molestatie van vrouwen op nationale schaal, terwijl de eerste respect afdwingt
Dus vrouwen roepen in feite het overzichzelf af als ze verkracht worden omdat ze de man hebben verleid.
Wat een kul argument.

[T_ID]

makelville schreef op 22-11-2004 @ 12:37 :
Dus vrouwen roepen in feite het overzichzelf af als ze verkracht worden omdat ze de man hebben verleid.
Wat een kul argument.

weer een van die zelfzame momenten waar we het eens zijn.

Er zat ooit een ongelooflijke nutcase op dit forum, genaamd Kenny McCormick (later Isa). Ik moest ineens weer denken aan die geweldige uitspraken van hem, hij was er nl. ook heilig van overtuigd dat vrouwen met een strak truitje graag verkracht wilden worden en dat meende hij echt

[Nona]

nare man schreef op 23-11-2004 @ 00:31 :
Er zat ooit een ongelooflijke nutcase op dit forum, genaamd Kenny McCormick (later Isa). Ik moest ineens weer denken aan die geweldige uitspraken van hem, hij was er nl. ook heilig van overtuigd dat vrouwen met een strak truitje graag verkracht wilden worden en dat meende hij echt

Ochja, zijn initialen zullen nog wel eens in de krant verschijnen.

[Pakistaan]

Mephostophilis schreef op 21-11-2004 @ 01:03 :
Reality check: dat percentage is waarschijnlijk hetzelfde of vergelijkbaar (zo niet hoger) in niet-westerse landen.

Dat durf ik wel te bestrijden. In landen of gebieden waar geloof bijna of geen rol van betekenis, vermoed ik, dat vreemdgaan een veel vaker voorkomend verschijnsel is, dan in landen waar geloof een centrale rol in het leven speelt.

Mephostophilis schreef op 21-11-2004 @ 01:03 :
Trouwens, liegen is ook niet sociaal geaccepteerd, en dat doet iedereen.

En je punt is...?

[Pakistaan]

makelville schreef op 21-11-2004 @ 09:46 :
Laat dan de soera zien waarin het staat. En overleveringen zijn niet altijd betrouwbaar he
Ik meen mij te herinneren dat Aisja van de profeet geen sluier hoefde te dragen.

Het hangt ervan af hoe een gebod interpreteert, een ieder ziet die anders, De sluier is vooral aan de Arabische cultuur gebonden.

Een vrouw maakt die keuze voorzichzelf ja maar het stoort mij wel dat jij dat zondig vind.

Ik vel geen waardeoordeel. Ik constateer slechts iets.

Kijk, ik kan wel met soera's en overleveringen strooien, maar er zijn altijd mensen zijn die van mening zullen verschillen. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het dragen van een hoofddoek in de eerste plaats een vorm van devotie is ten op zichte van de Schepper. En dat pas op de tweede plaats gekeken moet worden naar wat voor een motivatie zou kunnen liggen bij het dragen van een hoofddoek.

[T_ID]

Pakistaan schreef op 24-11-2004 @ 13:09 :
Ik vel geen waardeoordeel. Ik constateer slechts iets.

je constateerde een feit, terwijl dat helemaal geen feit was.

drogreden dus.

jouw redenatie zou anders zo gaan:
1 - het dragen van een hoofddoek is verplicht
2 - want dat staat in de koran
3 - dat het er niet in staat is niet relevant
4 - want het is een feit, omdat het in de koran staat.

zo ken ik er nog wel een paar..

Pakistaan schreef op 24-11-2004 @ 13:01 :
Dat durf ik wel te bestrijden. In landen of gebieden waar geloof bijna of geen rol van betekenis, vermoed ik, dat vreemdgaan een veel vaker voorkomend verschijnsel is, dan in landen waar geloof een centrale rol in het leven speelt.

Maar dat komt niet door het geloof als abstract begrip, dat komt ook voor een belangrijk deel door de pure regulerende functie van religieus geïnspireerde wetgeving. Als jij als vrouw vreemdgaat en je wordt vervolgens gestenigd tot je dood bent, dan zal na verloop van tijd het aantal vreemdgaande vrouwen wel afnemen, ja. Maar dat komt dan niet direct door het geloof.

(...) Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het dragen van een hoofddoek in de eerste plaats een vorm van devotie is ten op zichte van de Schepper. En dat pas op de tweede plaats gekeken moet worden naar wat voor een motivatie zou kunnen liggen bij het dragen van een hoofddoek.

Aangezien geloof gewoon een primitieve vorm van regulering en structurering van een samenleving is, kun je op je klompen aanvoelen dat dingen als een hoofddoek niet worden voorgeschreven uit devotie, maar uit puur pragmatische overwegingen, zoals het willen terugdringen van seksuele uitingen. Met andere woorden, je moet niet zo droog-formeel naar de regels kijken, maar kijken naar met welk doel die regels zijn opgesteld. Dan kun je er namelijk veel flexibeler mee omgaan.

Pakistaan schreef op 24-11-2004 @ 13:09 :
Ik vel geen waardeoordeel. Ik constateer slechts iets.

Kijk, ik kan wel met soera's en overleveringen strooien, maar er zijn altijd mensen zijn die van mening zullen verschillen. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het dragen van een hoofddoek in de eerste plaats een vorm van devotie is ten op zichte van de Schepper. En dat pas op de tweede plaats gekeken moet worden naar wat voor een motivatie zou kunnen liggen bij het dragen van een hoofddoek.

Het dragen van de hoofddoek is in de eerste plaats een middel om het aantal gevallen van overspel te beperken en de vrouw minder seksueel prikkelend te maken.

[=zwart wit=]

komt het sluiergebod van de kant van de man of van de wil van de vrouw?

Het is vrij logisch als je als groep mannen wil dat vrouwen gesluierd rond gaan banjeren, je ze wijs maakt dat dat moet van god. Herhaal het vaak genoeg, wacht een paar eeuwen en hoppa, ze willen 't zelf. Allah wil het tenslotte, en niemand twijfelt aan allah.

Tuurlijk, maar dat geldt vandaag de dag net zo goed voor mannen als voor vrouwen. Er zijn nog maar weinig gelovigen die rationeel kunnen nadenken over de doelen waarmee religieuze regels in een geloofsboek zijn terechtgekomen. Ze zijn van inhoudelijk-gedragsregulerend naar droog-formeel verschoven, zodat men zich niet meer afvraagt wáárom ze eigenlijk worden nageleefd.

[T_ID]

GanzenVeer schreef op 24-11-2004 @ 16:50 :
komt het sluiergebod van de kant van de man of van de wil van de vrouw?

als het uit de vrije wil van de mens zou komen, zou elke vrouw buiten gebieden waar de islam heerst ook een sluier dragen, denk je ook niet?

conclusie is dat het onmogelijk uit vrije wil van vrouwen voorkomt.

verder verklaart Mephostophilis waarom sommige vrouwen beweren het zelf te willen.


wat ik alleen niet begrijp is het beperk aantal feminsiten die bij hoog en laag beweerd dat een sluier dragen de positie van de vrouw versterkt, ooit geprobeerd een Amerikaanse feministe die dit beweerde gemailt en gevraagt waarom ze dat vond, aangezien ik me totaal niet in kan denken wat voor argumenten je voor zo'n stelling kan hebben.

[=zwart wit=]

sommige dingen mag je niet zeggen.

Je mag alles zeggen.

GanzenVeer schreef op 24-11-2004 @ 16:50 :
komt het sluiergebod van de kant van de man of van de wil van de vrouw?

De meesten vrouwen dragen een sluier vanuit geloofsovertuiging en eigen wil.Maar er zijn ook vrouwen die bezwijken onder sociale druk De marrokaanse en turkse gemeenschap is zeer hecht.

Bij een niqaab ligt het echt veel moeilijker de meesten vrouwen worden echt onder druk gezet om zoiets te dragen.

[T_ID]

makelville schreef op 24-11-2004 @ 18:52 :
De meesten vrouwen dragen een sluier vanuit geloofsovertuiging en eigen wil.

maarja, het verhaal van Mephostophilis geld daarvoor ook.

makelville schreef op 24-11-2004 @ 18:52 :
Maar er zijn ook vrouwen die bezwijken onder sociale druk De marrokaanse en turkse gemeenschap is zeer hecht.
Bij een niqaab ligt het echt veel moeilijker de meesten vrouwen worden echt onder druk gezet om zoiets te dragen.

Die erkenning is iets dat erg hard nodig is om een geloof te kunnen moderniseren.

[k.m]

Zijn dit de bijbelkenners?
Zijn jullie de echte volgelingen van Jezus?
Heb je ooit nagedacht waarom Maria van top tot teen bedekt was? heb je er ooit over nagedacht? heb je ooit nagedacht waarom moslims nu dat ding op hun hoofden plaatsen?

koran 24:31 En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen , en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen .

Dit is wat God leert....de God van de Thorah, de Psalmen, de Evangelië en de koran...de Almachtige en de Alwetende.
Dit is de God die ons zegt dat als wij twijfelen over wat God zegt in de koran het moeten vragen aan de Joden en de Christenen...want er is niets gezegd tot Mohammad dat niet tot Jezus en Mozes en David was gezegd.
Dus als ik ze vraag over hoofddoek zeggen ze:

1 Korinthiërs 11:6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen . Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

En over de schaamte van een vrouw?

1 Timothëus 2:11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen ;
12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft ; ze moet bescheiden zijn.
13 Want Adam werd als eerste geschapen , pas daarna Eva.
14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod .
15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart , als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

En over het praten in de kerken en moskeeën van vrouwen?

1 Korinthiërs 14:35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen , want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst (kerk) spreekt .
36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt?

En wat zijn de plichten van een vrouw tegenover haar man?

Titus 2:4 en de jonge vrouwen voorhouden dat ze hun man en kinderen moeten liefhebben,
5 dat ze ingetogen, kuis, zorgzaam in het huishouden en vriendelijk moeten zijn, en dat ze het gezag van hun man moeten erkennen. Dan wordt het woord van God in ere gehouden.

klaar....dit is wat Islam ook leert.
Waarom zie ik dan nu Christelijke vrouwen 95% naakt op stranden liggen? waarom is dat zo? als een moslim vrouw zich bedekt wordt ze uitgelachen door Christenen? waarom? een non kan zich bedekken van top tot teen...niks aan de hand en als een moslima dat doet gelijk onderdrukt? een Jood kan zijn baard laten staan...en als een moslim het doet gelijk extremist?
In Amerika wordt iedere 90 seconden iemand verkracht....waarom? ze kleden zich zo aantrekkelijk en dan zijn ze verbaasd ook...en vragen ''Waarom?''...begrijp je dan niet? draag een hoofddoek...de profeet zei dat mannen hun ogen moeten neerslaan bij het zien van vrouwen buiten...om de kans nog kleiner te maken voor verkrachting of overspel.
het is bewezen dat zelf's het ruiken tot verkrachting en overspel kan leiden...daarom gaf de profeet geen vrouw de hand...
Zoals je ziet volgen Moslims niet zomaar een woestijn arabiertje.

[T_ID]

k.m25-11-2004 @ 00:11 :
Zijn dit de bijbelkenners?

Dat ga ik niet beweren.

k.m25-11-2004 @ 00:11 :
Zijn jullie de echte volgelingen van Jezus?

Onder geen voorwaarde.

k.m25-11-2004 @ 00:11 :
Heb je ooit nagedacht waarom Maria van top tot teen bedekt was?

ja

k.m schreef op 25-11-2004 @ 00:11 :
heb je er ooit over nagedacht?

ja

k.m schreef op 25-11-2004 @ 00:11 :
heb je ooit nagedacht waarom moslims nu dat ding op hun hoofden plaatsen?

ja, erg veel zelfs.



nu dat ik klaar ben met "Archduke of stating the obvious" spelen wil ik je een paar dingen aanraden voor toekomstige posts:



kun je nu stoppen met het spammen van quotes uit heilige boeken? aangezien dat juist is wat ter discussie wordt gesteld is dat nutteloos.

Voor de rest hul je in drogvergelijkingen en niet relevante voorbeelden.

Tot nu toe doe je meer om mensen van het standpunt van de tegenpartij te overtuigen dan van jouw eigen standpunt, als je doorgaat met categorisch verwerpen van alle mogelijke kritiek op basis van bijbel/korancitaten en doorgaat met de westerse zeden voor barbaars uit te maken kan ik je zelfs al voorspellen dat jouw betoog uiterst onsympatiek over zal komen.


Ingaan op posts van anderen, lezen, luisteren en weloverwogen schrijven brengen je veel verder, en zijn ook beter voor het verloop van de discussie.


tot zover discussieles, ik wacht een nog te posten stelling en eventuele argumenten af.

[Yab-Yum]

T_ID schreef op 25-11-2004 @ 00:44 :
commentaar

Waarom zou iemand niet mogen quoten uit de Bijbel en Koran?
Het gaat hier over hoofd bedekken dus net zo goed in het christendom...en eerlijk gezegd vraag ik me wél af waarom christenen hun hoofd niet bedekken.
Of ligt het in de context weer anders.

Yab-Yum schreef op 25-11-2004 @ 06:49 :
Waarom zou iemand niet mogen quoten uit de Bijbel en Koran?
Het gaat hier over hoofd bedekken dus net zo goed in het christendom...en eerlijk gezegd vraag ik me wél af waarom christenen hun hoofd niet bedekken.
Of ligt het in de context weer anders.

Als de inhoud van de bijbel of qu'ran ter discussie staat is het nogal dom om je argumenten te ondersteunen met quotes uit deze boeken.

Bijbel- en qu'ran-quotes zijn hoogstens zinvol als de discussie expliciet over de inhoud van deze boeken gaat.

[Pakistaan]

nare man schreef op 24-11-2004 @ 15:14 :
Maar dat komt niet door het geloof als abstract begrip, dat komt ook voor een belangrijk deel door de pure regulerende functie van religieus geïnspireerde wetgeving. Maar dat komt dan niet direct door het geloof.

Ik kan veilig aannemen dat er een honderd jaar geleden in Nederland minder mensen vreemdgingen dan nu het geval is, ondanks de afwezigheid van een overspelwet. Mensen die religieus bewogen zijn, zullen minder snel in de verleiding komen om overspel te plegen dan mensen die ongelovig zijn. Religieus gebaseerde wetgevingen zullen uiteraard een versterkende effect hebben op het denken en doen van mensen, een extra drempel vormen om niet vreemd te gaan, das waar. Maar dat ondermijnt mijn stelling niet dat vreemdgaan in niet-religieuze samenlevingen een veel vaker voorkomend verschijnsel is dan in religieuze samenlevingen.

nare man schreef op 24-11-2004 @ 15:14 :
Aangezien geloof gewoon een primitieve vorm van regulering en structurering van een samenleving is, kun je op je klompen aanvoelen dat dingen als een hoofddoek niet worden voorgeschreven uit devotie, maar uit puur pragmatische overwegingen, zoals het willen terugdringen van seksuele uitingen.

Jij benadert geloof vanuit een seculier oogpunt. Maar niet alles valt vanuit die benadering te verklaren. Bij de meeste zaken in de Islam is het hoe en waarom wel duidelijk, sommige dingen vallen echter niet verklaren. Kijk bijv. naar het vasten. Dat is in eerste plaats gewoon een vorm van devotie ten op zichte van je God. Het heeft wel (bijkomende) voordelen, maar is in de eerste plaats een vorm van aanbidding. Welke pragmatische overwegingen zie jij in het vasten als niet-moslim?

Wat de sluier betreft. Veel vrouwen ervaren de hoofd- of gezichtsbedekking als een van de belangrijktste manieren om hun overgave aan God uit te drukken.

nare man schreef op 24-11-2004 @ 15:14 :
Met andere woorden, je moet niet zo droog-formeel naar de regels kijken, maar kijken naar met welk doel die regels zijn opgesteld. Dan kun je er namelijk veel flexibeler mee omgaan.

True, als moslim wordt het zelfs aangeraden om niet blindelings te volgen, om zelf op onderzoek te gaan en zoveel mogelijk te verdiepen in de godsdienst.

[MightyMarcel]

ja ik bedek mijn hoofd met hoofdbedekking. ik heb namelijk haar...

[Pakistaan]

T_ID schreef op 24-11-2004 @ 17:22 :
als het uit de vrije wil van de mens zou komen, zou elke vrouw buiten gebieden waar de islam heerst ook een sluier dragen, denk je ook niet?

conclusie is dat het onmogelijk uit vrije wil van vrouwen voorkomt.

Cirkelredenering. Drogreden dus.

[Pakistaan]

MightyMarcel schreef op 25-11-2004 @ 14:58 :
ja ik bedek mijn hoofd met hoofdbedekking. ik heb namelijk haar...

T_ID redenering: als het uit vrije wil was , dan zouden mensen buiten het Westen ook vaker een pet dragen. Conclusie, het is onmogelijk dat het uit jouw vrije wil komt.

[Pakistaan]

T_ID schreef op 24-11-2004 @ 14:33 :
je constateerde een feit, terwijl dat helemaal geen feit was.

drogreden dus.

jouw redenatie zou anders zo gaan:
1 - het dragen van een hoofddoek is verplicht
2 - want dat staat in de koran
3 - dat het er niet in staat is niet relevant
4 - want het is een feit, omdat het in de koran staat.

zo ken ik er nog wel een paar..

Heb jij ooit overwogen om bij Rumsfeld of Wolfowitz te gaan werken? Die verdraaien de dingen ook continue.

[Pakistaan]

makelville schreef op 24-11-2004 @ 18:52 :
De marrokaanse en turkse gemeenschap is zeer hecht.

De meeste kleinere gemeenschappen zijn gesloten.

[T_ID]

Pakistaan schreef op 25-11-2004 @ 14:58 :
Cirkelredenering. Drogreden dus.

Ik sloot een factor uit, leg aub uit welke zaken dan in een kring naar elkaar verwijzen.

jouw vorige vier posts zouden best in een enkele post gepast hebben trouwens, nu neemt het onnodig veel ruimte in.

Pakistaan schreef op 25-11-2004 @ 14:54 :
Ik kan veilig aannemen dat er een honderd jaar geleden in Nederland minder mensen vreemdgingen dan nu het geval is, ondanks de afwezigheid van een overspelwet. Mensen die religieus bewogen zijn, zullen minder snel in de verleiding komen om overspel te plegen dan mensen die ongelovig zijn. Religieus gebaseerde wetgevingen zullen uiteraard een versterkende effect hebben op het denken en doen van mensen, een extra drempel vormen om niet vreemd te gaan, das waar. Maar dat ondermijnt mijn stelling niet dat vreemdgaan in niet-religieuze samenlevingen een veel vaker voorkomend verschijnsel is dan in religieuze samenlevingen.

Ik denk ook wel dat mensen destijds minder vreemdgingen dan nu. Dat komt echter niet door godsdienst, of laat ik het even preciseren, het komt niet direct door godsdienst. Godsdienst is er niet de causa proxima van. Er zijn namelijk ook mensen die vanuit een eigen overtuiging of karakter hondstrouw zijn, die echt nooit vreemd zullen gaan maar toch absoluut ongelovig zijn. En zoals ik al zei, het komt meer door de sancties die erop stonden (maatschappelijke uitsluiting, in andere religies misschien zelfs lijfstraffen) dan door het feit dat men vreemdgaan na een eigen afweging moreel afkeurde.

Jij benadert geloof vanuit een seculier oogpunt. Maar niet alles valt vanuit die benadering te verklaren. Bij de meeste zaken in de Islam is het hoe en waarom wel duidelijk, sommige dingen vallen echter niet verklaren. Kijk bijv. naar het vasten. Dat is in eerste plaats gewoon een vorm van devotie ten op zichte van je God. Het heeft wel (bijkomende) voordelen, maar is in de eerste plaats een vorm van aanbidding. Welke pragmatische overwegingen zie jij in het vasten als niet-moslim?

Bezinning. Hoeft niet per se godsdienstig te zijn. 'Consuminderaars' in de huidige tijd zijn ook niet gelovig.

Wat de sluier betreft. Veel vrouwen ervaren de hoofd- of gezichtsbedekking als een van de belangrijktste manieren om hun overgave aan God uit te drukken.

Veel vrouwen ervaren het als een ongelooflijke last. Het is geen pretje om met +50 graden in drie lagen zwarte jurken te lopen (laat die vrouwen dan tenminste witte gewaden aantrekken, wit kaatst meer zonlicht terug, resulterend in een lagere binnentemperatuur). Maar zoals Mephostophilis zei, maak een groep vrouwen lang genoeg wijs dat Allah het wil, zet er nog wat stenigingen achter en ze doen het na enkele jaren vanzelf en zijn er echt heilig van overtuigd.

True, als moslim wordt het zelfs aangeraden om niet blindelings te volgen, om zelf op onderzoek te gaan en zoveel mogelijk te verdiepen in de godsdienst.

Dat is mooi. 'Dat zouden meer mensen moeten doen'.

[ikkeleerlinge]

Die vrouwen dragen die hoofddoek uit eigen wil. In westerse landen in ieder geval. Laat ze toch, als ze dat willen.
Ze hebben het er voor over en uiteindelijk voelen ze zich er prettig bij. Weet ik veel waarom.

[T_ID]

ikkeleerlinge schreef op 25-11-2004 @ 23:08 :
Die vrouwen dragen die hoofddoek uit eigen wil. In westerse landen in ieder geval. Laat ze toch, als ze dat willen.

lees voordat je commentaar post aub:

Mephostophilis schreef op 24-11-2004 @ 16:56 :
Het is vrij logisch als je als groep mannen wil dat vrouwen gesluierd rond gaan banjeren, je ze wijs maakt dat dat moet van god. Herhaal het vaak genoeg, wacht een paar eeuwen en hoppa, ze willen 't zelf. Allah wil het tenslotte, en niemand twijfelt aan allah.

T_ID schreef op 25-11-2004 @ 23:44 :
lees voordat je commentaar post aub:

Dat is ook maar zijn veronderstelling en geen bewezen feit ofzo

[=zwart wit=]

k.m schreef op 25-11-2004 @ 00:11 :
..
Waarom zie ik dan nu Christelijke vrouwen 95% naakt op stranden liggen? waarom is dat zo? als een moslim vrouw zich bedekt wordt ze uitgelachen door Christenen? waarom? een non kan zich bedekken van top tot teen...niks aan de hand en als een moslima dat doet gelijk onderdrukt? een Jood kan zijn baard laten staan...en als een moslim het doet gelijk extremist?
In Amerika wordt iedere 90 seconden iemand verkracht....waarom? ze kleden zich zo aantrekkelijk en dan zijn ze verbaasd ook...en vragen ''Waarom?''...begrijp je dan niet? draag een hoofddoek...de profeet zei dat mannen hun ogen moeten neerslaan bij het zien van vrouwen buiten...om de kans nog kleiner te maken voor verkrachting of overspel.
het is bewezen dat zelf's het ruiken tot verkrachting en overspel kan leiden...daarom gaf de profeet geen vrouw de hand...
Zoals je ziet volgen Moslims niet zomaar een woestijn arabiertje.

niet elke moslim met een baard is een extremist. maar leuk vooroordeel wel .
aantrekkelijk kleden. je wou dus zeggen dat als ik geen hoofddoek draag, dat ik het dan zelf uitlok als ik verkracht wordt? nee, dat wil je niet zeggen, maar daar komt het wel op neer.
en verkrachting. de Profeet ziet niet zoveel heil in z'n mannen als ze zelfs nog niet eens tegen de geur van een toch al gesluierde pinguin kunnen zeg . mannen zijn dus bang dat ze vrouwen verkrachten, ipv van dat vrouwen bang zijn dat ze verkracht worden, oftewel blijft de vrouw het slachtoffer van de willekeur van de man op straat.

[=zwart wit=]

nare man schreef op 24-11-2004 @ 18:47 :
Je mag alles zeggen.

dat moet je niet zeggen.

[T_ID]

makelville schreef op 26-11-2004 @ 18:11 :
Dat is ook maar zijn veronderstelling en geen bewezen feit ofzo

de propaganda in de totalitaire staten van de afgelopen eeuw bewijzen dat deze gang van zaken mogelijk is.

gezien de manier waarop religieuze ideeen verspreid worden hebben ze hetzelfde effect als propaganda.

beide factoren leiden tot de conclusie dat dit wel degelijk het geval is.