"Verdrag Rechten Mens opzeggen" - Pagina 5

**15-01-2005, 13:00**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 13:58 :
Goed, dan is mijn vraag: waarom is dit belachelijk? Wanneer een groep met afwijkende normen en waarden groter wordt, is het denkbaar dat daarom onze cultuur drastisch zal veranderen.

Doen alle Amerikanen de regendans?

PGWR · **15-01-2005, 13:07**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 14:00 :
Doen alle Amerikanen de regendans?

Bij mijn weten vormen de Indianen geen grote groep in de VS. Daarnaast zijn er nog andere redenen tegen een grotere invloed van de Islam in Nederland.

**15-01-2005, 13:23**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 14:07 :
Bij mijn weten vormen de Indianen geen grote groep in de VS. Daarnaast zijn er nog andere redenen tegen een grotere invloed van de Islam in Nederland.

Ik had het over Afro-Amerikanen, die een grotere groep vormen dan moslims ooit zullen vormen in Nederland.

PGWR · **15-01-2005, 13:35**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 14:23 :
Ik had het over Afro-Amerikanen, die een grotere groep vormen dan moslims ooit zullen vormen in Nederland.

Dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Of de verschillende culturen smelten (gedeeltelijk) samen, of er ontstaat een grote scheiding tussen bevolkingsgroepen.

McCaine · **15-01-2005, 14:36**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 14:23 :
Ik had het over Afro-Amerikanen, die een grotere groep vormen dan moslims ooit zullen vormen in Nederland.

Valt wel mee; slechts 12% van de Amerikanen is (geheel) zwart.

**15-01-2005, 16:10**

Citaat:

McCaine schreef op 15-01-2005 @ 15:36 :
Valt wel mee; slechts 12% van de Amerikanen is (geheel) zwart.

Oh, ik dacht dat het meer was, maar dan nog is het meer dan het aandeel moslims in Nederland.

PGWR · **15-01-2005, 17:00**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 17:10 :
Oh, ik dacht dat het meer was, maar dan nog is het meer dan het aandeel moslims in Nederland.

Dan nog is het wel enigzins rechtvaardig dat men de groei van het aantal moslims beangstigend vindt.

**15-01-2005, 17:09**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 18:00 :
Dan nog is het wel enigzins rechtvaardig dat men de groei van het aantal moslims beangstigend vindt.

Doen alle Amerikanen de regendans?

PGWR · **15-01-2005, 17:33**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 18:09 :
Doen alle Amerikanen de regendans?

Een stuk van de discussie gemist zeker?

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 14:07 :
Bij mijn weten vormen de Indianen geen grote groep in de VS. Daarnaast zijn er nog andere redenen tegen een grotere invloed van de Islam in Nederland.

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 14:23 :
Ik had het over Afro-Amerikanen, die een grotere groep vormen dan moslims ooit zullen vormen in Nederland.

In de VS zie je eigenlijk twee verschillende verschijnsels. Veel immigranten assimileren en hebben maatschappelijk succes. Aan de andere kant leeft men erg gescheiden van elkaar.

**15-01-2005, 17:47**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 18:33 :
In de VS zie je eigenlijk twee verschillende verschijnsels. Veel immigranten assimileren en hebben maatschappelijk succes. Aan de andere kant leeft men erg gescheiden van elkaar.

Dus wat is het probleem?

PGWR · **15-01-2005, 18:04**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 15-01-2005 @ 18:47 :
Dus wat is het probleem?

Een scheiding in de samenleving zou ik niet bepaald positief noemen.

**15-01-2005, 20:12**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 19:04 :
Een scheiding in de samenleving zou ik niet bepaald positief noemen.

Ik kan er niet mee zitten.

**16-01-2005, 00:42**

Het is naïef te denken dat er niet allerlei kloven door de samenleving lopen. Tussen de gemiddelde advocaat of chirurg en de gemiddelde woonwagenbewoner of Frans Bauer-fan gaapt een even grote kloof als tussen die woonwagenbewoner en de gemiddelde niet-westerse allochtoon.

PGWR · **16-01-2005, 10:23**

Citaat:

nare man schreef op 16-01-2005 @ 01:42 :
Het is naïef te denken dat er niet allerlei kloven door de samenleving lopen. Tussen de gemiddelde advocaat of chirurg en de gemiddelde woonwagenbewoner of Frans Bauer-fan gaapt een even grote kloof als tussen die woonwagenbewoner en de gemiddelde niet-westerse allochtoon.

Er zit een verschil. Vroeger was de samenleving ook verdeelt door de verzuiling. Maar buiten de zuilen om voelde iedereen zich toch Nederlander. Er bleef toch enige mate van sociale cohesie. Maar bij een scheiding tussen allochtoon en autochtoon is die sociale cohesie er niet.

**16-01-2005, 10:25**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 11:23 :
Er zit een verschil. Vroeger was de samenleving ook verdeelt door de verzuiling. Maar buiten de zuilen om voelde iedereen zich toch Nederlander. Er bleef toch enige mate van sociale cohesie. Maar bij een scheiding tussen allochtoon en autochtoon is die sociale cohesie er niet.

Ja, en dat is erg, want?

PGWR · **16-01-2005, 10:35**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 16-01-2005 @ 11:25 :
Ja, en dat is erg, want?

Conflicten tussen bevolkingsgroepen is het gevolg. De samenleving komt tot ontbinding.

**16-01-2005, 10:36**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 11:35 :
Conflicten tussen bevolkingsgroepen is het gevolg. De samenleving komt tot ontbinding.

Concrete termen graag.

PGWR · **16-01-2005, 10:41**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 16-01-2005 @ 11:36 :
Concrete termen graag.

Wanneer de sociale cohesie verdwijnt, ontstaan er conflicten tussen bevolkingsgroepen. Dit zal de samenleving nog meer doen ontbinden. Het gevolg daarvan kan blijvende intolerantie zijn.

**16-01-2005, 10:43**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 11:41 :
Wanneer de sociale cohesie verdwijnt, ontstaan er conflicten tussen bevolkingsgroepen. Dit zal de samenleving nog meer doen ontbinden. Het gevolg daarvan kan blijvende intolerantie zijn.

Erg concreet allemaal inderdaad.

Maar goed, jij denkt dus dat er opeens intolerantie komt. Dit impliceert dat er ooit tolerantie is geweest. Dit is in tegenspraak met het gegeven dat een meerderheid van de mensen dom en bekrompen is.

PGWR · **16-01-2005, 10:51**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 16-01-2005 @ 11:43 :
Erg concreet allemaal inderdaad.

Maar goed, jij denkt dus dat er opeens intolerantie komt. Dit impliceert dat er ooit tolerantie is geweest. Dit is in tegenspraak met het gegeven dat een meerderheid van de mensen dom en bekrompen is.

Je kunt veel zeggen, maar Nederland is eigenlijk altijd een tolerant land geweest. Dat komt mede doordat het individualisme een belangrijke plek in onze samenleving heeft.

**16-01-2005, 11:05**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 11:23 :
Er zit een verschil. Vroeger was de samenleving ook verdeelt door de verzuiling. Maar buiten de zuilen om voelde iedereen zich toch Nederlander. Er bleef toch enige mate van sociale cohesie. Maar bij een scheiding tussen allochtoon en autochtoon is die sociale cohesie er niet.

Nee, jij trekt nu de scheidslijn tussen allochtoon en autochtoon omdat je dat toevallig goed uitkomt. Ook zonder de verzuiling erbij te halen kun je constateren dat heden ten dage in Nederland wel meer (en zeer scherpe) scheidslijnen bestaan behalve die tussen allochtoon en autochtoon. Het behoeve geen toelichting dat velen met mij zich meer verbonden voelen met de Turkse moslimstudent die met keurige cijfers afstudeert in de rechtsgeleerdheid en aan het werk gaat, dan met de werkloze Tokkie-familie die de buurt terroriseert.

Love & Peace · **16-01-2005, 12:06**

Citaat:

nare man schreef op 16-01-2005 @ 12:05 :
Nee, jij trekt nu de scheidslijn tussen allochtoon en autochtoon omdat je dat toevallig goed uitkomt. Ook zonder de verzuiling erbij te halen kun je constateren dat heden ten dage in Nederland wel meer (en zeer scherpe) scheidslijnen bestaan behalve die tussen allochtoon en autochtoon. Het behoeve geen toelichting dat velen met mij zich meer verbonden voelen met de Turkse moslimstudent die met keurige cijfers afstudeert in de rechtsgeleerdheid en aan het werk gaat, dan met de werkloze Tokkie-familie die de buurt terroriseert.

toekomstig rechten student, maar dank u zeer.

Het valt me op dat binnen de publieke opinie die scheidslijn er is, maar bij mensen om mij heen, helemaal niet. De mensen die zeggen dat er een scheidslijn zit tussen beide groepen, veroorzaken met die operking een scheidslijn, terwijl die er eerst niet was.

**16-01-2005, 12:37**

Ik snap wel waar PWGR op doelt. Hij hanteert het criterium 'jezelf Nederlander voelen' om de mate van sociale cohesie te bepalen. Maar dat is een de praktijk onbruikbaar criterium. Het is ook dermate vaag dat je daarmee geen serieuze uitspraken kunt doen over scheidslijnen tussen bepaalde bevolkingsgroepen. In dit verband is misschien wel leuk om het boek 'Sociologie - vragen, antwoorden, bevindingen' van Ultee/Arts/Flap te noemen, en dan het hoofdstuk over sociale cohesie. Daar staat precies beschreven waarom het nonsens is om een dergelijk subjectief criterium te nemen als maatstaf.

**16-01-2005, 13:16**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 18:00 :
Dan nog is het wel enigzins rechtvaardig dat men de groei van het aantal moslims beangstigend vindt.

Die (onterechte) angst doet mij deugd

PGWR · **16-01-2005, 13:21**

Citaat:

nare man schreef op 16-01-2005 @ 12:05 :
Nee, jij trekt nu de scheidslijn tussen allochtoon en autochtoon omdat je dat toevallig goed uitkomt. Ook zonder de verzuiling erbij te halen kun je constateren dat heden ten dage in Nederland wel meer (en zeer scherpe) scheidslijnen bestaan behalve die tussen allochtoon en autochtoon. Het behoeve geen toelichting dat velen met mij zich meer verbonden voelen met de Turkse moslimstudent die met keurige cijfers afstudeert in de rechtsgeleerdheid en aan het werk gaat, dan met de werkloze Tokkie-familie die de buurt terroriseert.

Tijdens de verzuiling waren er ook scheidingen tussen arm en rijk. Die grenzen liepen echter binnen de zuilen. Alleen voor de echte rijken gold de verzuiling niet.

McCaine · **16-01-2005, 13:47**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 14:21 :
Tijdens de verzuiling waren er ook scheidingen tussen arm en rijk. Die grenzen liepen echter binnen de zuilen. Alleen voor de echte rijken gold de verzuiling niet.

Precies. Tijdens de verzuiling was er dus dubbele verdeeldheid: tussen klassen en tussen politiek-religieuze bewegingen. Dat is nog erger.

Str0nk · **16-01-2005, 19:17**

Wat is die Wilders toch een kortzichtige aap

Die rechten en andere zijn er om eenieder te beschermen tegen de willekeur van de staat, ze afschaffen lijkt me dus geen goed plan

Kunnen we Adolf Wilders niet het land uitzetten ?

Gatara · **16-01-2005, 19:19**

Citaat:

Str0nk schreef op 16-01-2005 @ 20:17 :

Die rechten en andere zijn er om eenieder te beschermen tegen de willekeur van de staat, ze afschaffen lijkt me dus geen goed plan
Kunnen we Adolf Wilders niet het land uitzetten ?

zoek de contradictie

Mark Almighty · **16-01-2005, 19:20**

Citaat:

Gatara schreef op 16-01-2005 @ 20:19 :
zoek de contradictie

Ja, maar het uitzetten van Adolf Wilders dient een hoger belang en kan dus wél toegestaan worden.

Str0nk · **16-01-2005, 19:20**

Citaat:

Gatara schreef op 16-01-2005 @ 20:19 :
zoek de contradictie

Love & Peace · **16-01-2005, 20:29**

Citaat:

PGWR schreef op 15-01-2005 @ 18:00 :
Dan nog is het wel enigzins rechtvaardig dat men de groei van het aantal moslims beangstigend vindt.

Wat precies vind jij (of men) beangstigend?

Ik persoonlijk, ben ook bang, maar voor een ander geloof. Daarom heb ik ook begrip voor jouw angst, maar denk dat die ongegrond is.

PGWR · **16-01-2005, 20:46**

Citaat:

Love & Peace schreef op 16-01-2005 @ 21:29 :
Wat precies vind jij (of men) beangstigend?

Ik persoonlijk, ben ook bang, maar voor een ander geloof. Daarom heb ik ook begrip voor jouw angst, maar denk dat die ongegrond is.

De Islam brengt intolerantie jegens vrouwen en homoseksuelen met zich mee. Ik zie de Islam als een tegencultuur dat op gespannen voet staat met onze politieke, juridische en cultuur-maatschappelijke verworvenheden.

Welke religie beangstigt jou eigenlijk?

T_ID · **16-01-2005, 22:16**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 21:46 :
De Islam brengt intolerantie jegens vrouwen en homoseksuelen met zich mee. Ik zie de Islam als een tegencultuur dat op gespannen voet staat met onze politieke, juridische en cultuur-maatschappelijke verworvenheden.

Voeg "kan" toe tussen 'islam' en 'brengt'en ik ben het met je eens.

**16-01-2005, 23:47**

Citaat:

PGWR schreef op 16-01-2005 @ 14:21 :
Tijdens de verzuiling waren er ook scheidingen tussen arm en rijk. Die grenzen liepen echter binnen de zuilen. Alleen voor de echte rijken gold de verzuiling niet.

> Standplaatsgebondenheid. Destijds keken protestanten net zo tegen katholieken aan als wij nu tegen moslims.

Verder heb jij vrij weinig vertrouwen in de waarborgen die de Nederlandse en Europese rechtsorde biedt.

PGWR · **17-01-2005, 07:45**

Citaat:

nare man schreef op 17-01-2005 @ 00:47 :
> Standplaatsgebondenheid. Destijds keken protestanten net zo tegen katholieken aan als wij nu tegen moslims.

Zeker de Tweede Wereldoorlog vergeten?

**17-01-2005, 08:50**

Citaat:

PGWR schreef op 17-01-2005 @ 08:45 :
Zeker de Tweede Wereldoorlog vergeten?

cue godwin

PGWR · **17-01-2005, 09:48**

Citaat:

nare man schreef op 17-01-2005 @ 09:50 :
cue godwin

Levitating Nun · **17-01-2005, 13:22**

Nooit gehoord van Godwin's Law?

PGWR · **17-01-2005, 15:24**

Citaat:

Levitating Nun schreef op 17-01-2005 @ 14:22 :
Nooit gehoord van Godwin's Law?

Nee eigenlijk niet. Volgens mij heeft het te maken dat mensen anderen vergelijken met Adolf Hitler en de nazi's, om zodoende de discussie te winnen. Klopt dit?

Wel dat niet hetgeen waar ik op doelde. Om nog even terug te gaan op de post van Nare Man: > Standplaatsgebondenheid. Destijds keken protestanten net zo tegen katholieken aan als wij nu tegen moslims..

Mijn antwoord was dat tijdens de Tweede Wereldoorlog de verzuiling plotseling verdwenen was. Men voelde de culturele binding, waardoor men in nood alle verschillen opzij deed. In de segregatie die wij met allochtonen te gemoed gaan, zie ik dat niet gebeuren. Men heeft namelijk geen gemeenschappelijke waarden, geschiedenis en cultuurerfgoed.

McCaine · **17-01-2005, 15:29**

Citaat:

PGWR schreef op 17-01-2005 @ 16:24 :
Mijn antwoord was dat tijdens de Tweede Wereldoorlog de verzuiling plotseling verdwenen was. Men voelde de culturele binding, waardoor men in nood alle verschillen opzij deed. In de segregatie die wij met allochtonen te gemoed gaan, zie ik dat niet gebeuren. Men heeft namelijk geen gemeenschappelijke waarden, geschiedenis en cultuurerfgoed.

De verzuiling is eigenlijk vooral een fenomeen van na de Tweede Wereldoorlog.

Gatara · **17-01-2005, 16:01**

Citaat:

McCaine schreef op 17-01-2005 @ 16:29 :
De verzuiling is eigenlijk vooral een fenomeen van na de Tweede Wereldoorlog.

lijkt me niet - aangezien voor WOII Europa zowat gespleten werd qua ideologie tussen het liberalisme en t socialisme, zeg maar.
Niet vreemd als de verzuiling toen ook al was in Nederland.

Na WOII is die verzuiling wel op andere gebieden sterker naar voren gekomen door de opkomst van de televisie bijvoorbeeld.

Maar protestanten, katholieke, liberale en socialistische bewegingen had je voor WOII ook.

McCaine · **18-01-2005, 01:44**

Citaat:

Gatara schreef op 17-01-2005 @ 17:01 :
lijkt me niet - aangezien voor WOII Europa zowat gespleten werd qua ideologie tussen het liberalisme en t socialisme, zeg maar.
Niet vreemd als de verzuiling toen ook al was in Nederland.

Na WOII is die verzuiling wel op andere gebieden sterker naar voren gekomen door de opkomst van de televisie bijvoorbeeld.

Maar protestanten, katholieke, liberale en socialistische bewegingen had je voor WOII ook.

Ik zeg ook "vooral". De wortels ervan liggen idd in het interbellum, maar het fenomeen werd pas dominant in de jaren '50 en '60.

Love & Peace · **24-01-2005, 15:57**

Wilders ziet niets in gesprek met lotgenoten

DEN HAAG - Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.

De VVD-politica zei dat mensen als de Amsterdamse burgemeester Cohen, zijn wethouder Aboutaleb en Wilders zo'n gemeenschappelijke visie moeten ontwikkelen om te voorkomen dat radicale moslims hen uit elkaar drijven. Wilders benadrukte dat hij al een duidelijke visie op de islam heeft.

Ook wees hij erop dat hij vrijwel niets gemeen heeft met Cohen en Aboutaleb. "Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt. Dat gemeenschappelijke is geen basis voor een gesprek. Wat zou eruit moeten komen?", zei het uit de VVD gestapte Kamerlid.

Het is volgens hem nu ook niet de tijd om "te praten en te dineren" , maar wel om snel en hard in te grijpen om Nederland veiliger te maken. " Ik heb er geen behoefte aan om in een soort polderoverleg te gaan pacificeren met mensen waar ik weinig tot niets mee heb. "Het is bijna voorjaar: het is tijd voor de grote schoonmaak", zei Wilders, die de uitnodiging van zijn "goede collega en persoonlijk vriendin" niet zal aannemen.

Op voor hem wezenlijke punten verschilt hij van mening met Hirsi Ali, Cohen en Aboutaleb. Zo moeten wat Wilders betreft de grenzen dicht voor niet-westerse allochtonen, moeten "straat- en staatsterroristen" het land uit en hoort Turkije als moslimland volgens hem niet thuis in de Europese Unie. "Ik ga daar geen water bij de wijn doen", zei het onafhankelijke Kamerlid.

Wilders is ook geen voorstander van een moslimpartij in Nederland. "Ik zie niet in waarom wij enige macht met de islam en de islamieten zouden moeten delen", zei hij. Wilders zou het betreuren als de moslimpartij in het parlement zou komen, maar hij voegde eraan toe dat hij de partij in dat geval geen strobreed in de weg zal leggen.

Volgens fractievoorzitter Halsema van GroenLinks leiden de jongste uitspraken van Wilders alleen maar tot een verharding van de maatschappelijke verhoudingen. "Hij komt zichtbaar alleen te staan. Hij verschanst zich in het smalle electorale gelijk en is dus niet geïnteresseerd in het bij elkaar brengen van mensen die een vreedzame oplossing willen. Ook plaatst hij een miljoen moslims buiten de maatschappelijke orde", zei Halsema.

16-01-2005, 00:42
Verwijderd	Het is naïef te denken dat er niet allerlei kloven door de samenleving lopen. Tussen de gemiddelde advocaat of chirurg en de gemiddelde woonwagenbewoner of Frans Bauer-fan gaapt een even grote kloof als tussen die woonwagenbewoner en de gemiddelde niet-westerse allochtoon.

16-01-2005, 19:17
Str0nk	Wat is die Wilders toch een kortzichtige aap Die rechten en andere zijn er om eenieder te beschermen tegen de willekeur van de staat, ze afschaffen lijkt me dus geen goed plan Kunnen we Adolf Wilders niet het land uitzetten ? __________________ Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat de ander voor hij 't ziet. Laatst gewijzigd op 16-01-2005 om 19:22.

17-01-2005, 13:22
Levitating Nun	Nooit gehoord van Godwin's Law?

Advertentie