Groei meisje medisch stopgezet

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 12:57 :
Als ik nu begin met klussen in Dreamweaver heb ik over een uur of twee de site van een zelfbedacht medisch tijdschrift gemaakt, waar ik vervolgens de grootste onzin op kan zetten, zoals 8 verzonnen onderzoeken, waarvan ik de foute benadering vervolgens in verzonnen peer reviews laat goedkeuren.

Goh, geloof je het nu werkelijk zelf nog

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 12:57 :
Verder wil ik wijzen op een simpel stukje kansberekening:
Neem de kans op aidsbesmetting bij het hebben van seks, verminder die met 60% om het geclaimde onbewezen effect van besnijdenis te simuleren, herhaal die kans vervolgens 100 maal om te simuleren dat iemand gedurende een bepaalde tijd seks heeft.
Op den duur komt de kans op 1, wat 100% zekere aidsbesmetting in zal houden.

Herhaal dit experiment nog eens, maar neem dan de standaard kans, en verminder die met 100% om condoomgebruik te simuleren.

Welke kans eindigde lager?

Je kent mijn standpunten wat betreft het bestrijden van aids. Verder is het bull shit, dat je het bestempeld als 'onbewezen' , jij bent niet eens in staat met één bron te komen die het tegendeel keihard beweerd.

[T_ID]

Waarom zou ik het tegendeel moeten bewijzen Kenji? Je kwam met een studie waarin een compleet foutief statistisch verband werd gelegd en dat vervolgens al bewijs werd gepresenteerd dat besnijdenis een enorm effect heeft op het risico van HIV besmetting. Dat is een foutieve werkwijze, je mag simpelweg niet zomaar conclusies trekken uit twee gegevens.

Dat is waarschijnlijk de reden dat UNAIDS condooms verspreid ondanks dat het een in een gevaal een VN 'studie' was.

Verwachten dat ik dat weerleg is een omgekeerde bewijslast.

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 23:06 :
Waarom zou ik het tegendeel moeten bewijzen Kenji? Je kwam met een studie waarin een compleet foutief statistisch verband werd gelegd en dat vervolgens al bewijs werd gepresenteerd dat besnijdenis een enorm effect heeft op het risico van HIV besmetting. Dat is een foutieve werkwijze, je mag simpelweg niet zomaar conclusies trekken uit twee gegevens.

Dat is waarschijnlijk de reden dat UNAIDS condooms verspreid ondanks dat het een in een gevaal een VN 'studie' was.

Verwachten dat ik dat weerleg is een omgekeerde bewijslast.

Er zijn talloze studies hierover. Genoeg bronnen en zeker niet uitsluitend gebaseerd op statistische gegevens. Verder kun je best kansen berekenen of verbanden, dat leer je als het goed is met onderzoeksmethoden. iK heb bronnen, zie jij nu maar deze bronnen te weerleggen, op basis van andere bronnen die het tegendeel beweren.

Kenjirro schreef op 09-01-2007 @ 23:30 :
Er zijn talloze studies hierover. Genoeg bronnen en zeker niet uitsluitend gebaseerd op statistische gegevens. Verder kun je best kansen berekenen of verbanden, dat leer je als het goed is met onderzoeksmethoden. iK heb bronnen, zie jij nu maar deze bronnen te weerleggen, op basis van andere bronnen die het tegendeel beweren.

Nou, dan wordt het tijd dat je beter gaat opletten bij statistiek.

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 23:32 :
Nou, dan wordt het tijd dat je beter gaat opletten bij statistiek.

Goh, dus nu kun je ineens niet verbanden uitrekenen? Dat als je 30 aselect gekozen besneden mannen en 30 onbesneden mannen volgt en je tot de conclusie komt, dat het hebben van aids in een bepaalde mate correleert met of iemand besneden is of niet. Dit is zon beetje de logica achter statistiek of niet?

Kenjirro schreef op 09-01-2007 @ 23:35 :
Goh, dus nu kun je ineens niet verbanden uitrekenen? Dat als je 30 aselect gekozen besneden mannen en 30 onbesneden mannen volgt en je tot de conclusie komt, dat het hebben van aids in een bepaalde mate correleert met of iemand besneden is of niet. Dit is zon beetje de logica achter statistiek of niet?

Ja, maar de besnedenheid kan ook correleren met ándere dingen die verband kunnen houden met hiv-besmetting.

Hypothetisch voorbeeld: stel dat besneden mannen over het algemeen minder vreemd gaan. Dan kan daar de oorzaak van het lagere aantal hiv-besmettingen liggen, en helpt een besnijdenis dus helemaal niet tegen hiv.

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 23:39 :
Ja, maar de besnedenheid kan ook correleren met ándere dingen die verband kunnen houden met hiv-besmetting.

Hypothetisch voorbeeld: stel dat besneden mannen over het algemeen minder vreemd gaan. Dan kan daar de oorzaak van het lagere aantal hiv-besmettingen liggen, en helpt een besnijdenis dus helemaal niet tegen hiv.

Indien je de mannen a select kiest, kun je veel factoren uit schakelen. En als je het medisch kan onderbouwen (en dat gebeurt ook), is het helemaal niet onaannemelijk dat die kans er niet is. Tis nu de taak, om op basis van medische argumenten aan te tonen, dat er a) circumcision niets helpt tegen diverse ziektes en b) bevestigd dat het in het statistische gedeelte, toch om andere factoren ging.

Kenjirro schreef op 09-01-2007 @ 23:43 :
Indien je de mannen a select kiest, kun je veel factoren uit schakelen. En als je het medisch kan onderbouwen (en dat gebeurt ook), is het helemaal niet onaannemelijk dat die kans er niet is. Tis nu de taak, om op basis van medische argumenten aan te tonen, dat er a) circumcision niets helpt tegen diverse ziektes en b) bevestigd dat het in het statistische gedeelte, toch om andere factoren ging.

Zowel a) als b) zijn omdraaien van de bewijslast. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet. Maar ja, je bent een gelovige, dus dat impliceert sowieso dat je met de wetenschappelijke methode weinig op hebt.

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 23:47 :
Zowel a) als b) zijn omdraaien van de bewijslast. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet. Maar ja, je bent een gelovige, dus dat impliceert sowieso dat je met de wetenschappelijke methode weinig op hebt.

Natuurlijk niet, als je hebt bewezen dat circumcision helpt tegen aids, zowel op basis van medische argumenten als statistiek, is het toch aan de tegenstanders om deze argumenten te weerleggen? (=> kritisch rationalisme, het elimineren van onjuistheden).

Als gelovige scoor ik toch flink boven gemiddeld, bij mijn vooral ongelovige studiegenoten .

Kenjirro schreef op 09-01-2007 @ 23:49 :
Natuurlijk niet, als je hebt bewezen dat circumcision helpt tegen aids, zowel op basis van medische argumenten als statistiek, is het toch aan de tegenstanders om deze argumenten te weerleggen?

Nee, het werkt andersom. Het is aan de voorstanders van het stanpunt om extra, onafhankelijk bewijs (als in, een andere onderzoeksmethode) te vinden voor de stelling. Het is namelijk helemaal niet mogelijk te 'bewijzen' dat besnijdenis helpt. Niets is bewezen in de empirische wetenschap. Je kunt alleen iets aannemelijk maken. Iets is 'aannemelijk', als voldaan wordt aan zo veel mogelijk van deze voorwaarden:
- breed geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- lange tijd geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- de theorie/hypothese heeft een voorspelling gedaan, die is uitgekomen
- de theorie maakt gebruik van veel en onafhankelijk bewijs (bewijs = evidence, niet proof)

De hiv/besnijdenis-theorie voldoet aan geen van deze criteria.

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 23:54 :
Nee, het werkt andersom. Het is aan de voorstanders van het stanpunt om extra, onafhankelijk bewijs (als in, een andere onderzoeksmethode) te vinden voor de stelling. Het is namelijk helemaal niet mogelijk te 'bewijzen' dat besnijdenis helpt. Niets is bewezen in de empirische wetenschap. Je kunt alleen iets aannemelijk maken. Iets is 'aannemelijk', als voldaan wordt aan zo veel mogelijk van deze voorwaarden:
- breed geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- lange tijd geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- de theorie/hypothese heeft een voorspelling gedaan, die is uitgekomen
- de theorie maakt gebruik van veel en onafhankelijk bewijs (bewijs = evidence, niet proof)

De hiv/besnijdenis-theorie voldoet aan geen van deze criteria.

Wat is dan wel geaccepteerd in de wetenschappelijke kring wat betreft besnijden en aids? En waaruit baseer je dat? Overigens is wetenschap niet bedoeld om de waarheid te vinden, maar onwaarheden te elimineren. Dus zolang er geen onderzoeken zijn gedaan, die de hiv/besnijdenis-theorie ontkrachten, is het in principe 'waar' . Je kan niet zeggen, oke fijn er zijn onderzoeken gedaan, en er is iets uitgekomen, maar wacht het is niet waar, omdat ik vind dat het niet waar is. Zorg er maar voor dat je met 'echte' bewijzen komt. En wat die zijn, joost mag het weten? Er zijn nu tientallen onderzoeken gedaan naar circumcision, waarbij eruit gekomen is, dat het je beschermd tegen diverse ziektes. Of dat ook zo is, is omstreden (claimen diezelfde bronnen), maar bij het gebrek aan onderzoek die concluderen dat circumcision helemaal niet goed voor je is, kun je voorlopig niets anders concluderen (dat het 'waar' is of aannemelijk).

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 23:54 :
Nee, het werkt andersom. Het is aan de voorstanders van het stanpunt om extra, onafhankelijk bewijs (als in, een andere onderzoeksmethode) te vinden voor de stelling. Het is namelijk helemaal niet mogelijk te 'bewijzen' dat besnijdenis helpt. Niets is bewezen in de empirische wetenschap. Je kunt alleen iets aannemelijk maken. Iets is 'aannemelijk', als voldaan wordt aan zo veel mogelijk van deze voorwaarden:
- breed geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- lange tijd geaccepteerd in wetenschappelijke kring
- de theorie/hypothese heeft een voorspelling gedaan, die is uitgekomen
- de theorie maakt gebruik van veel en onafhankelijk bewijs (bewijs = evidence, niet proof)

De hiv/besnijdenis-theorie voldoet aan geen van deze criteria.

idd... je kunt niets bewijzen, enkel ontkrachten
is kut maar waar

[De Veroorzaker]

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 18:56 :
Wel terechte kritiek van Mepsteen. Raar dat je daar zo over probeert te sneren, terwijl er gewoon sprake is van een twijfelachtige ontwikkeling die zowel afkeurbaar als overbodig is.

Waarom citeerde je het eigenlijk als je zelf al daarna wilde stellen dat het geen argument is?

1) Omdat ik het zo een ontzettende open deur vond dat ik het flauw vond.

2) Zodat de discussie over omgekeerde bewijslast ophield.

Volgens mij is de huidige consencus dat men het niet weet, dus jullie kunnen er lang en kort over zijn maar als geen van jullie een nieuw onderzoek weet te presenteren zul je niet veel verder komen. Daarbij, mensen als Kenjirro weten niks van wetenschap en willen dat ook niet, dus ik zou je willen aanraden de moeite niet te nemen het uit te leggen.

De Veroorzaker schreef op 10-01-2007 @ 20:29 :

Volgens mij is de huidige consencus dat men het niet weet, dus jullie kunnen er lang en kort over zijn maar als geen van jullie een nieuw onderzoek weet te presenteren zul je niet veel verder komen. Daarbij, mensen als Kenjirro weten niks van wetenschap en willen dat ook niet, dus ik zou je willen aanraden de moeite niet te nemen het uit te leggen.

Oh? Ik weet niets van wetenschap? Leg het eens uit hbo'tje (om maar net zo arrogant te doen).

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 21:58 :
Oh? Ik weet niets van wetenschap? Leg het eens uit hbo'tje (om maar net zo arrogant te doen).

Ik denk eerlijk gezegd dat er bij een hbo laboratoriumonderzoek meer aandacht wordt besteed aan de wetenschap en de wetenschappelijke methode dan bij een of andere sociale cursus.

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:14 :
Ik denk eerlijk gezegd dat er bij een hbo laboratoriumonderzoek meer aandacht wordt besteed aan de wetenschap en de wetenschappelijke methode dan bij een of andere sociale cursus.

Ik weet niet hoe het met HBO zit, maar bij ons besteden ze er genoeg aandacht aan. Het zijn zelfs verplichte vakken .

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 22:15 :
Ik weet niet hoe het met HBO zit, maar bij ons besteden ze er genoeg aandacht aan. Het zijn zelfs verplichte vakken .

Weinig van te merken. Of moet jij die vakken nog krijgen?

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:17 :
Weinig van te merken. Of moet jij die vakken nog krijgen?

Ik heb nog een reply van je te goed?

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 00:05 :
Wat is dan wel geaccepteerd in de wetenschappelijke kring wat betreft besnijden en aids? En waaruit baseer je dat? Overigens is wetenschap niet bedoeld om de waarheid te vinden, maar onwaarheden te elimineren. Dus zolang er geen onderzoeken zijn gedaan, die de hiv/besnijdenis-theorie ontkrachten, is het in principe 'waar' . Je kan niet zeggen, oke fijn er zijn onderzoeken gedaan, en er is iets uitgekomen, maar wacht het is niet waar, omdat ik vind dat het niet waar is. Zorg er maar voor dat je met 'echte' bewijzen komt. En wat die zijn, joost mag het weten? Er zijn nu tientallen onderzoeken gedaan naar circumcision, waarbij eruit gekomen is, dat het je beschermd tegen diverse ziektes. Of dat ook zo is, is omstreden (claimen diezelfde bronnen), maar bij het gebrek aan onderzoek die concluderen dat circumcision helemaal niet goed voor je is, kun je voorlopig niets anders concluderen (dat het 'waar' is of aannemelijk).

Ik ga niet op de inhoud van de onderzoeken in omdat ik ze niet gelezen heb. Ik kan dus niet beoordelen of ze betrouwbaar zijn. Dat heb ik al een paar keer herhaald geloof ik.

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:22 :
Ik ga niet op de inhoud van de onderzoeken in omdat ik ze niet gelezen heb. Ik kan dus niet beoordelen of ze betrouwbaar zijn. Dat heb ik al een paar keer herhaald geloof ik.

Wanneer is een onderzoek betrouwbaar?

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 22:23 :
Wanneer is een onderzoek betrouwbaar?

Als o.a. geldt, dat:
- de onderzoekers onafhankelijk zijn
- de wetenschappelijke methode is gevolgd
- als het geaccepteerd wordt in wetenschappelijke kring
- als het peer reviewed is

etc

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:26 :
Als o.a. geldt, dat:
- de onderzoekers onafhankelijk zijn
- de wetenschappelijke methode is gevolgd
- als het geaccepteerd wordt in wetenschappelijke kring
- als het peer reviewed is

etc

Alles dat in een wetenschappelijke tijdschrift gekomen is, is naar mijn weten peer gereviewed. Al deze bronnen komen uit wetenschappelijke tijdschriften.

En stel dat deze bronnen betrouwbaar zijn? Wat dan?

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 22:28 :
Alles dat in een wetenschappelijke tijdschrift gekomen is, is naar mijn weten peer gereviewed. Al deze bronnen komen uit wetenschappelijke tijdschriften.

En stel dat deze bronnen betrouwbaar zijn? Wat dan?

Nogmaals, ik kan de betrouwbaarheid niet beoordelen, want ik ken de achtergrond van de onderzoeken niet.

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:32 :
Nogmaals, ik kan de betrouwbaarheid niet beoordelen, want ik ken de achtergrond van de onderzoeken niet.

Ik vroeg om een stel?

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 22:34 :
Ik vroeg om een stel?

Ik denk dat ze te nieuw zijn.

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:36 :
Ik denk dat ze te nieuw zijn.

Oh, dus we moeten de echte wetenschappers de kans nog geven, om dit soort onderzoeken te weerleggen?

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 22:38 :
Oh, dus we moeten de echte wetenschappers de kans nog geven, om dit soort onderzoeken te weerleggen?

Zo werkt het ongeveer: zo.

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:54 :
Zo werkt het ongeveer: zo.

Met welk doel post je dit?

[juno]

al eerder is geproberd om door wetenschappelijk onderzoek besnijdenis te promoten. Routinematig besnijden van alle jongetjes is namelijk een fikse inkomstenbron voor ziekenhuizen.

Er bleek toen dat vrouwen van besneden mannen minder vaak baarmoederkanker kregen dan vrouwen van onbesneden mannen.

Nu weten we dat dat baarmoederkanker veroorzaakt wordt door het humanopapillair nogwat, en dat de kans dat je dat oploopt verkleind wordt door zo min mogelijk sexuele partners.

De besneden groep was orthodox joods, en die doen het pas na het huwelijk, hardstikke monogaam dus.

Er was dus een duidelijk verband tussen besnijdenis en kanker, maar de oorzaak bleek te liggen in monogamie. Dat verband was dus slechts correlatie en geen causatie.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 23:00 :
Met welk doel post je dit?

Geloofwaardigheid door aantallen.

Zo ongeveer de enige reden waarom ik nog geen minister-president van Nederland ben.

juno schreef op 10-01-2007 @ 23:32 :

Er was dus een duidelijk verband tussen besnijdenis en kanker, maar de oorzaak bleek te liggen in monogamie. Dat verband was dus slechts correlatie en geen causatie.

Prima, dat zal ik dan ook erkennen als 'mijn' bronnen ook zo weerlegd worden. Maar voorlopig kunnen we niets anders dan dit als 'waar' aan te nemen (tenminste als je in de wetenschap gelooft en niet je eigen persoonlijke overtuiging laat domineren wanneer iets wel of niet goed voor je is).

T_ID schreef op 10-01-2007 @ 23:36 :
Geloofwaardigheid door aantallen.

Zo ongeveer de enige reden waarom ik nog geen minister-president van Nederland ben.

Maar wat was mijn vraag niet tegen meneer "jij weet niets van de wetenschap en ik wel"

[T_ID]

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 23:41 :
Maar wat was mijn vraag niet tegen meneer "jij weet niets van de wetenschap en ik wel"

De link ging over een zeer ingewikkelde wiskundige benadering van het op zich simpele feit dat iets met tijd en hoeveelheid onderzoek meer geloofwaardigheid krijgt.

Als ik anno 1920 roep dat we tuinsteden moeten gaan bouwen, dan maakt dat me niet meteen tot een planologisch orakel. Stel dat mensen een jaar of 50 onderzoek doen in allerlei richtingen, en er blijkt dat mensen zich beter voelen wanneer de principes achter dat idee nageleefd worden, dan wordt je echter een autoriteit, terwijl je eigen argumentatie nooit veranderde.

Om maar eens Howard als voorbeeld te nemen.

[pr0ffermans]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 01:03 :
De link ging over een zeer ingewikkelde wiskundige benadering van het op zich simpele feit dat iets met tijd en hoeveelheid onderzoek meer geloofwaardigheid krijgt.

En tot die tijd, is het niet raar, als je je beroept op de bestaande onderzoeken.

pr0ffermans schreef op 11-01-2007 @ 01:15 :
[afbeelding]

Goh, oud