België, hoe nu verder?

[arPos]

(nina) schreef:

Ik ben Belg, en wat ik hier lees vind ik beschamend. Ik vraag me af hoeveel Belgen jullie kennen en welke kranten jullie lezen want er wordt toch nauwelijks gesproken over een annexatie van Vlaanderen bij Nederland, of Wallonië bij Frankrijk?

Haha, nee dat is een optie die de belgen zelf niet willen zien natuurlijk, maar gezien de origine van belgië is het geen vreemd idee, bovendien zou het niet om een annexatie (inname) gaan maar om een fusie.

Ik snap ook niet waar jullie vandaan halen (waarschijnlijk Vlaamsgezinde kranten) dat de gemiddelde Vlaming achter een splitsing van België staat.

Er zijn een flink aantal vlamingen die een splitsing als mogelijkheid zien, dat ze prefereren belgië als geheel te behouden geloof ik meteen, echter dat kan alleen met nationale eenheid, anders is het een kwestie van tijd.

Ikzelf ken geen enkele Vlaming (behalve een enkele flamingant waar iedereen mee lacht) die Vlaanderen losgekoppeld wil zien van Wallonië. De meeste mensen die ik ken vinden, net zoals ik, dat solidariteit heel belangrijk is, en taal-en cultuurverschillen binnen een land net een verrijking zijn.

taal en cultuurverschillen geven frictie en zijn zelden een verrijking, dat er desondanks een eenheid kan bestaan staat buiten kijf, maar deze 'crisis' is natuurlijk niet van gisteren, en dat de koning een premier verplicht aan te blijven is alleen maar een schep erbovenop.

Als je het gebrek aan solidariteit vanwege CD&V/NVA doortrekt, zouden Gentenaars ook kunnen zeggen: er is meer armoede en werkloosheid in Antwerpen, en bovendien spreken ze Antwaaarps en is er veel meer criminaliteit, dus "laten we ons maar afscheuren". Echt zo'n idioot idee, het getuigt echt van bekrompenheid.

het gaat om gebieden van eenheid niet om steden van eenheid, er zit altijd verschil in de steden, maar gewoonlijk zit er weinig verschil in gebieden, echter in belgië zijn de verschillen sinds de start onveranderd, en dan doel ik uiteraard op de kloof tussen wallonïe en het vlaams gebied, noch het 'gewest' brussel noch antwerpen staat ter discussie als aparte staat.

Uiteraard zijn er wel aanpassingen nodig in het Belgische federale systeem, zoals een federale kieskring, en mag het een en ander wel eens duidelijker worden. Maar dit houdt voor mij zeker niet de splitsing van België in: we zijn al zo klein en het houdt een aamoediging voor bekrompenheid in en een 'ieder voor zich' mentaliteit waarvan ik moet kotsen.

een scheiding is zelden iets waarom mensen staan te springen, maar een eeuwige patstelling is ook niets.

Bovendien staan Vlamingen al helemaal niet te springen om aan te sluiten bij Nederland.

dat is 100% waar, maar geschiedkundig zou het een logisch gevolg kunnen zijn van een uitblijvende eenheid in belgië.

[Cartosa]

Ik sluit me toch aan bij (nina), hoewel ik dat deel over solidariteit toch betwijfel. Maar België heeft al het potentieel om een stevige confederale staat te worden, maar dat gaat niet zomaar vanzelf. Het verzuurd politiek klimaat en de onkunde van de huidige generatie politici zorgen ervoor dat mensen over splitsen beginnen, maar geen enkele partij (op het Vlaams Belang na) heeft ooit over een splitsing gepraat, laat staan een fusie met Nederland.

De redenen dat er geen eenheid is in België is terug te vinden enerzijds in de Vlaamse stappen richting federatie tijdens de jaren 60-90 en anderzijds in crisismomenten zoals de koningskwestie en natuurlijk de economische noord-zuid verschillen. Een historische band met Nederland heeft daar weinig mee te maken.

Punt is, deze situatie wordt steeds moeilijker te interpreteren, bv. de houding van de koning. Het weigeren van een ontslag kan je immers ook zien als een toegeving van de Franstalige elite om confederale besprekingen te beginnen, wat geen extra crisis oplevert maar juist een stap zou zijn in de logische richting, meer autonomie voor de deelstaten.

[arPos]

tuurlijk, een splitsing en/of fusie is ook puur hypothetisch, er is iets meer nodig dan incompetente politiek om een modern westers land uiteen te doen vallen, ik bedoel in nederland staan we de laatste jaren niet echt bekend om onze vloeiend lopende politiek.

ik snap niet wat de weigering van de koning te maken heeft met welke toegeving van de franstaligen, ik kan er niet bij waarom een koning zoiets kan en mag bepalen, en waarom albert eerder bij belangrijke zaken buiten spel werd gezet en nu niet.

ik vind het wel erg kort van je dat je meent dat de geschiedenis niets te maken heeft met de culturele verschillen tussen noord en zuid, daar het slechts 200 jaar terug was dat belgië (d.w.z. vlaanderen mostly) als bufferstaat diende tegen een mogelijke franse invasie.

maargoed, politiek is nauwelijks overheersend, ik neem aan dat mensen in belgië nog gewoon gaan werken en naar school gaan, het is alleen een beetje jammer dat zowel daar als hier de politiek allerhande belangrijke beslissingen weer vooruit schuiven.

meer autonomie voor de deelstaten zal m.i. alleen maar voor een grotere kloof zorgen.

[Cartosa]

Bij welke belangrijke zaken werd de koning buitenspel gezet? De koning heeft in België nu eenmaal niks te zeggen. Leterme stelde een deadline voor en zijn entourage (CD&V coryfeeën) suggereerde daarbij dat indien die deadline niet kon worden gehaald men terug een stap achteruit kon zetten door een soort sociaal-economische noodregering kon oprichten. In feite voert de koning gewoon dat plan uit, dit houdt de CD&V en het kartel in het gareel én minimaliseert alle verwijten die Franstaligen zouden kunnen krijgen.

Verder betekent meer autonomie niet noodzakelijk een grotere kloof, zoals hier eerder al stond: grotere kieskringen over de gewesten heen zouden al heel wat oplossen.

[arPos]

Cartosa schreef:

Bij welke belangrijke zaken werd de koning buitenspel gezet?

Op 3 april 1990 trad koning Boudewijn van België voor anderhalve dag uit zijn ambt. Dit omdat hij weigerde de abortuswet te ondertekenen.

De koning heeft in België nu eenmaal niks te zeggen.

gelukkig zo hoort het ook

Verder betekent meer autonomie niet noodzakelijk een grotere kloof, zoals hier eerder al stond: grotere kieskringen over de gewesten heen zouden al heel wat oplossen.

niet perse, je zit net als in nederland met coalitievorming, coalities die meestal niet op 1 lijn liggen, in belgië wordt dit nog verzwaard door de 'culturele' verschillen tussen de walen en vlamingen, zoals ik al zei wil dit niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar wel moeilijker, grotere autonomie zal dus wel degelijk de kloof vergroten.

echter normalitair als je het hebt over 1 persoon (18+) 1 stem, kom je uit op een situatie waarin een aantal partijen de regering op zich nemen, echter men zal in de politiek dan wel er met elkaar moeten uitkomen, beetje jammer dat politieke compromissen kennelijk een beetje uit de mode zijn geraakt en het er nu om gaat wie er het hardst roept.

[Cartosa]

arPos schreef:

Op 3 april 1990 trad koning Boudewijn van België voor anderhalve dag uit zijn ambt. Dit omdat hij weigerde de abortuswet te ondertekenen.

vs.

arPos schreef:

en waarom albert eerder bij belangrijke zaken buiten spel werd gezet en nu niet.

Dat is zijn broer en zo. Hoe dan ook was die abortuswet helemaal niet belangrijk, dat leek alleen zo omdat Boudewijn een heel ander type koning was, veel geliefder en meer onder de mensen.

Verder snap ik niet wat coalitiegesprekken te maken hebben met grotere kieskringen die ik aanhaalde. België is altijd een schoolvoorbeeld geweest van hoe je compromissen moet sluiten (wafelijzerpolitiek) alleen werkt dat systeem niet meer bij communautaire onderhandelingen die een andere staatsvorm impliceren, namelijk de overstap van federatie naar confederatie. Bij coalitiegesprekken valt echter steeds op dat de Vlaamse en Waalse partijen niet noodzakelijk slecht overeenkomen (uiteraard, de kleine Sp.a steunt federaal op de grote Waalse PS, en de Vlaamse liberalen kunnen samen met een sterke MR weerwerk bieden aan een grote Christelijke politieke familie). België is wat ingewikkelder dan 'cultuurverschillen' hoor.

[arPos]

Cartosa schreef:

vs.
Dat is zijn broer en zo. Hoe dan ook was die abortuswet helemaal niet belangrijk, dat leek alleen zo omdat Boudewijn een heel ander type koning was, veel geliefder en meer onder de mensen.

hmmhmm, ik neem aan dat je gelijk hebt, het ging me meer om het feit dat er toendertijd een koning een dag afgezet werd om een wet erdoor te krijgen die de koning principieel niet wilde ondertekenen, toegegeven erg relevant is het niet maar ik vond het een beetje vreemd dat wederom de koning hoog van de toren gaat blazen, maar misschien is dat omdat ik als nederlander gewend ben dat het koningshuis niets anders doet dan opzitten en mooi wezen.

Verder snap ik niet wat coalitiegesprekken te maken hebben met grotere kieskringen die ik aanhaalde.

ik snap niet hoe grotere kieskringen een oplossing moeten vormen behalve als je wil impliceren dat de 'kieskring' de gehele natie inhoud.

België is altijd een schoolvoorbeeld geweest van hoe je compromissen moet sluiten (wafelijzerpolitiek) alleen werkt dat systeem niet meer bij communautaire onderhandelingen die een andere staatsvorm impliceren, namelijk de overstap van federatie naar confederatie.

M.i. is de staatvorm niet het belangrijkste, vrijwel alle staatsvormen tot de meeste verachte aan toe werken, mits de mensen die in het systeem plaatshebben hun ambt goed uitvoeren

Persoonlijk sta ik achter het idee van een nationale overheid met een aparte functie voor de overheden van gewesten dan wel provincies die fungeren onder die nationale overheid, omdat zoals ik eerder aangaf een confederatie op basis van een verdrag tussen soevereine deelstaten uiteindelijk tot meer en meer autonomie en waarschijnlijk tot een uiteindelijke afsplitsing zullen leiden, de nationale overheid dient om de samenhang tussen de deelstaten vast te houden.

Bij coalitiegesprekken valt echter steeds op dat de Vlaamse en Waalse partijen niet noodzakelijk slecht overeenkomen (uiteraard, de kleine Sp.a steunt federaal op de grote Waalse PS, en de Vlaamse liberalen kunnen samen met een sterke MR weerwerk bieden aan een grote Christelijke politieke familie). België is wat ingewikkelder dan 'cultuurverschillen' hoor.

ja natuurlijk, maar eenheid is nu eenmaal de basis van een staat, het bewijs daarvoor is overal op de wereld zichbaar, zelfs op de kleinste schaal.

gelukkig schat ik de belgen hoog genoeg in om van mening te zijn dat ze deze politieke crisis zullen overleven en uiteindelijk weer een stabiele politiek te vormen, en dat is al meer dan wat ik durf te zeggen over de nederlandse politiek.

opmerkingen over fusies, splitsingen e.d. van mijn hand zijn dan ook geschiedkundige grapjes omdat ik nu eenmaal weinig zinnigers kan zeggen dan; politiek is een noodzakelijk spelletje.

hopelijk komt er ooit een dag dat de politiek een serieuze arbeidsvorm is.

[T_ID]

(nina) schreef:

Ik ben Belg, en wat ik hier lees vind ik beschamend. Ik vraag me af hoeveel Belgen jullie kennen en welke kranten jullie lezen want er wordt toch nauwelijks gesproken over een annexatie van Vlaanderen bij Nederland, of Wallonië bij Frankrijk?

Nou ja, behalve dan de extreem pathetische (en daarmee hilarische) pogingen tot extreme linguistische hokjesmentaliteit is dat ongeveer het enige dat er, behalve totaal vastgelopen onderhandelingen, over te melden is. Dan verovert een marginaal idee al vrij snel meer ruimte in kranten.

Hoewel ik nog steeds niet bij ben gekomen van het lachen over het bericht dat er ergens ten zuiden van Brussel in een dorpje een enorme politieke rel is omdat Franstaligen het niet konden hebben dat er in een corridor tussen Walistan en Brussel verkeersborden in het Nederlands stonden.

En dan dacht ik dat Nederland in de Verzuiling pathetische hokjesmentaliteit kende...

[Gatara]

Cartosa schreef:

Ik sluit me toch aan bij (nina), hoewel ik dat deel over solidariteit toch betwijfel. Maar België heeft al het potentieel om een stevige confederale staat te worden, maar dat gaat niet zomaar vanzelf. Het verzuurd politiek klimaat en de onkunde van de huidige generatie politici zorgen ervoor dat mensen over splitsen beginnen, maar geen enkele partij (op het Vlaams Belang na) heeft ooit over een splitsing gepraat, laat staan een fusie met Nederland.

De redenen dat er geen eenheid is in België is terug te vinden enerzijds in de Vlaamse stappen richting federatie tijdens de jaren 60-90 en anderzijds in crisismomenten zoals de koningskwestie en natuurlijk de economische noord-zuid verschillen. Een historische band met Nederland heeft daar weinig mee te maken.

Punt is, deze situatie wordt steeds moeilijker te interpreteren, bv. de houding van de koning. Het weigeren van een ontslag kan je immers ook zien als een toegeving van de Franstalige elite om confederale besprekingen te beginnen, wat geen extra crisis oplevert maar juist een stap zou zijn in de logische richting, meer autonomie voor de deelstaten.

Ik denk ook niet dat de meeste Belgen eigenlijk echt warm lopen voor een splitsing, dan wel een fusie. Jammer eigenlijk, want ik denk dat een fusie van het Vlaamse gedeelte met Nederland die federatie een positie a la G8-land zal geven. Geen slecht vooruitzicht voor Vlaanderen (en Nederland). Hetgeen echter wat Belgen (vaak terecht) weerhoudt om ueberhaupt deze gedachten in de hoofden op te laten komen is het feit dat Nederlanders "het vaak beter weten" en arrogant zijn t.a.v. de Belgen. Tsja, daar maak je geen vrienden mee - zeg ik dan als Nederlandse in Belgie

Trouwens, Belgie is gewoon het latijns woord voor Nederland dus wat dat betreft is het 1 pot nat.

Gatara schreef:

Trouwens, Belgie is gewoon het latijns woord voor Nederland dus wat dat betreft is het 1 pot nat.

. De Belgae woonden tussen de Seine en de Rijn.

[Gatara]

Jaeger schreef:

. De Belgae woonden tussen de Seine en de Rijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gallia_Belgica
"Tijdens de Renaissance hanteerde men de naam Belgica voor de Zeventien Provinciën, ruwweg gebaseerd op de historische ligging van Belgica, als latinisatie. Belgica werd zo een synoniem voor de Nederlanden en Nederlands. Met de opstand in 1568 en het ontstaan van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in 1581 neemt deze de naam Belgica ook over in zijn Latijnse benaming: Belgica Confoederata, hoewel men in het Nederlands steeds de naam Nederlanden bleef gebruiken.

Gaandeweg werd de naam ook in het Frans gebruikt om de Nederlanden aan te duiden en dan meer bepaald de Zuidelijke die van de Noordelijke gescheiden waren, omdat er in de Noordelijke geen Franstalige gebieden bestonden. Aldus ontstond de moderne naam België."

Cartosa schreef:

Punt is, deze situatie wordt steeds moeilijker te interpreteren, bv. de houding van de koning. Het weigeren van een ontslag kan je immers ook zien als een toegeving van de Franstalige elite om confederale besprekingen te beginnen, wat geen extra crisis oplevert maar juist een stap zou zijn in de logische richting, meer autonomie voor de deelstaten.

Die autonomie van de deelstaten is juist nu al te groot. Ik ben geen fan van een districtenstelsel, maar kijk naar Groot-Brittannië. De historische verschillen tussen bijv. Engeland en Schotland zijn groot, en cultureel zijn ze autonoom. Maar in de landelijke politiek zijn ze niet twee partijen die - gedwongen - tegen elkaar moeten opboksen. In de landelijke politiek werken de Schotse en de Engelse Labour-MPs gewoon samen, zoals ook de SPa (of hoe het heet) en de PS ook gewoon één partij zouden moeten zijn. Eén landelijke politiek. Eén landelijk parlement. Dat is de oplossing.

[Cartosa]

In feite boksen de partijen hier ook niet tegen mekaar op, nationale verkiezingen in België zijn niet echt 'nationaal'. Voor de senaat wordt het land ingedeeld in 3 kieskringen, voor de kamer in 11 kieskringen. De enige regio waar alle partijen het tegen mekaar opnemen is Brussel. Dat heeft enkele ondemocratische gevolgen: Vlamingen kunnen dus niet stemmen op Waalse kopstukken, en Walen kunnen niet kiezen wie hun premier wordt, want dat is altijd een Vlaming.

Daarom ijveren sommigen voor één grote nationale kieskring, waardoor Waalse kopstukken rekening moeten houden met Vlaamse stemmen en omgekeerd, wat democratischer zou kunnen zijn en de relaties zou kunnen verbeteren. Zoiets zou in de buurt komen van jouw 'één landelijk parlement'.

Cartosa schreef:

Daarom ijveren sommigen voor één grote nationale kieskring, waardoor Waalse kopstukken rekening moeten houden met Vlaamse stemmen en omgekeerd, wat democratischer zou kunnen zijn en de relaties zou kunnen verbeteren. Zoiets zou in de buurt komen van jouw 'één landelijk parlement'.

Uiteraard, ik zie niet in waarom iemand voor iets anders zou pleiten.

Dit heeft een slechte afloop. Geef ons maar vlaanderen, een sterk welvarend land erbij, frankrijk mag die wallonie hebben en hopen dat het overstroomd wordt, achterlijk gebied.

[arPos]

Cartosa schreef:

In feite boksen de partijen hier ook niet tegen mekaar op, nationale verkiezingen in België zijn niet echt 'nationaal'. Voor de senaat wordt het land ingedeeld in 3 kieskringen, voor de kamer in 11 kieskringen. De enige regio waar alle partijen het tegen mekaar opnemen is Brussel. Dat heeft enkele ondemocratische gevolgen: Vlamingen kunnen dus niet stemmen op Waalse kopstukken, en Walen kunnen niet kiezen wie hun premier wordt, want dat is altijd een Vlaming.

Daarom ijveren sommigen voor één grote nationale kieskring, waardoor Waalse kopstukken rekening moeten houden met Vlaamse stemmen en omgekeerd, wat democratischer zou kunnen zijn en de relaties zou kunnen verbeteren. Zoiets zou in de buurt komen van jouw 'één landelijk parlement'.

mja dat zei ik dus al, het is nogal 'raar' in een democratie dat je als vlaming c.q. waal niet kan stemmen op een vertegenwoordiger van jouw keuze.

volgens mij ben je dan continu het wij-zij gevoel aan het versterken ipv. falende parlementaire politiek als natie op de broek geven.

[T_ID]

kopmuntkip schreef:

Dit heeft een slechte afloop. Geef ons maar vlaanderen, een sterk welvarend land erbij, frankrijk mag die wallonie hebben en hopen dat het overstroomd wordt, achterlijk gebied.

Jij hebt duidelijk nog nooit Wallonië gespiegeld tegen Noord-Frankrijk van Nord en Pas de Calais.

[arPos]

T_ID schreef:

Jij hebt duidelijk nog nooit Wallonië gespiegeld tegen Noord-Frankrijk van Nord en Pas de Calais.

ja, misschien is een bulldozer erover toch een beter idee

[Gatara]

[Vox Populi]

(nina) schreef:

Ik ben Belg, en wat ik hier lees vind ik beschamend. Ik vraag me af hoeveel Belgen jullie kennen en welke kranten jullie lezen want er wordt toch nauwelijks gesproken over een annexatie van Vlaanderen bij Nederland, of Wallonië bij Frankrijk?

Ik snap ook niet waar jullie vandaan halen (waarschijnlijk Vlaamsgezinde kranten) dat de gemiddelde Vlaming achter een splitsing van België staat. Ikzelf ken geen enkele Vlaming (behalve een enkele flamingant waar iedereen mee lacht) die Vlaanderen losgekoppeld wil zien van Wallonië. De meeste mensen die ik ken vinden, net zoals ik, dat solidariteit heel belangrijk is, en taal-en cultuurverschillen binnen een land net een verrijking zijn.
Als je het gebrek aan solidariteit vanwege CD&V/NVA doortrekt, zouden Gentenaars ook kunnen zeggen: er is meer armoede en werkloosheid in Antwerpen, en bovendien spreken ze Antwaaarps en is er veel meer criminaliteit, dus "laten we ons maar afscheuren". Echt zo'n idioot idee, het getuigt echt van bekrompenheid.
Uiteraard zijn er wel aanpassingen nodig in het Belgische federale systeem, zoals een federale kieskring, en mag het een en ander wel eens duidelijker worden. Maar dit houdt voor mij zeker niet de splitsing van België in: we zijn al zo klein en het houdt een aamoediging voor bekrompenheid in en een 'ieder voor zich' mentaliteit waarvan ik moet kotsen. Bovendien staan Vlamingen al helemaal niet te springen om aan te sluiten bij Nederland.

Fantastisch verwoord. Zo denkt de meerderheid er (gelukkig) hier over.
Een federale kieskring is ook wat er nodig is nu: wat is een federaal land als je niet op elke Belg kunt stemmen...
Voor de NL'ers: België zal enkele aanpassingen uitvoeren als staatshervoming, des changements mineurs , maar zelfs confederalisme lijkt uitgesloten. Dus niets te vrezen.


PS: Blijkbaar is het overal zo, met die flamin's wordt altijd gelachen..

Ach ja, ik herinner me ook dat een bepaalde vrouw onze ministers 'kleinburgerlijk' noemde. Iedereen behalve de ministers haalden hun schouders erover op, dus ik vraag me eigenlijk af welk land kleinburgerlijker nu is... Natuurlijk is een situatie als deze (of incapabele ministers als de onze) een onderwerp van spot.

[Vox Populi]

domus schreef:

Ach ja, ik herinner me ook dat een bepaalde vrouw onze ministers 'kleinburgerlijk' noemde. Iedereen behalve de ministers haalden hun schouders erover op, dus ik vraag me eigenlijk af welk land kleinburgerlijker nu is... Natuurlijk is een situatie als deze (of incapabele ministers als de onze) een onderwerp van spot.

Ja logisch, een CDA/PvdA kabinet. En in Nederland zijn de mensen nu eenmaal wat kleinburgerlijker/boertiger, dus toch een normale uitspraak?

[T_ID]

Vox Populi schreef:

En in Nederland zijn de mensen nu eenmaal wat kleinburgerlijker/boertiger, dus toch een normale uitspraak?

Op de Veluwe misschien ja. Voor de rest is het gewoon een domme uitspraak van jouw kant.

[arPos]

Vox Populi schreef:

Ja logisch, een CDA/PvdA kabinet. En in Nederland zijn de mensen nu eenmaal wat kleinburgerlijker/boertiger, dus toch een normale uitspraak?

eerder post-pim tijdperk zou ik zeggen, en ik weet niet waar in nederland jij normaal rondloopt maar kom eens bij mij in R'dam kijken.

overigens was die uitspraak van die 'vrouw' evenzo belachelijk en werd in nederland net zo hard om gehoond

Vox Populi schreef:

Ja logisch, een CDA/PvdA kabinet. En in Nederland zijn de mensen nu eenmaal wat kleinburgerlijker/boertiger, dus toch een normale uitspraak?

Dat valt nu enorm te betwijfelen, aangezien een aardig gedeelte van de Belgen toch een drama schijnt te maken over onze grapjes en wij alleen onze ministers uitlachen over jullie grapjes over hen.