Midden-Oosten topic III

T_ID schreef:

Het staat je vrij dingen te corrigeren als het zo zou zijn geweest dat niet de Palestijnen met vrijwel alle Arabische landen Israël aanvielen.

Oh je wordt al vaak genoeg corrigeert, de vraag rijst alleen nu: sta je er open voor?

T_ID schreef:

Nu lees je weer wat je wilt dat er staat. Overigens waren er behoorlijk wat burgers betrokken bij de eerste aanval op Israël aangezien grootdeels van reguleerde troepen geen sprake was. Het gaat er overigens dat hun zijde de agressor was. Welnu, die werd verslagen zoals in een oorlog zomaar kan gebeuren.

Hoezo lees ik wat ik wil dat er staat? Je claimt nu toch gewoon weer, dat de Palestijnen de agressor zijn?

T_ID schreef:

Ik hoor notoire pro-Palestijnen vreemd genoeg niet klagen dat Duitsland na de Tweede Wereldoorlog bezet werd. Om nog maar te zwijgen van andere vergelijkbare situaties.

Zowel, terroristische organisaties als Israel kunnen me gestolen worden. Ik ondersteun burgers. Zou jij ook eens moeten doen, want tot op de dag van vandaag heb je, volgens mij, geen een daad van Israel tegen oa Palestijnse burgers afgekeurd. Praat dus niet over pro-palestijnen of pro-israel, want dat weerspiegeld slechts jouw zwart/wit wereldbeeld.

T_ID schreef:

?
Volgens mij is de reactie van de toenmalige Israëli's niet ter sprake gekomen, hoewel ik uiteraard niet zal betwisten dat hun terugvechten ging over zelfverdediging.

Als je verdreven wordt, dan heb je toch zeker het recht om weerstand te bieden. Of ga je nu beweren dat er helemaal geen Palestijnen zijn verdreven en die vluchtelingen alleen bestaan om Israel te sarren?

T_ID schreef:

Nee, ik noem iedereen die beweerd dat Israëli's geen rechten hebben en Palestijnen rechten hebben op zaken die ze vanaf hun geboorte nooit bezeten hebben een racist.

Terecht lijkt me, want bij een dergelijke uitspraak is er sprake van verschillende behandeling puur op basis van etniciteit.

Dat doet niemand in dit topic, maar ik heb je nu al vaker het woord racist horen zeggen dan dat ik doe in een wilders topic.

T_ID schreef:

Zoals gezegd is het nogal clueless daar uitspraken over te doen, omdat geen van de Palestijnse terreurorganisaties zijn mensen uniformeerd of verliesstatistieken bijhoud. Voorts hangt het er nogal van af wat je definieerd als een burger.

Als er een raket valt op het huis van een notoire bommenmaker en 3 gewapende lijfwachten van de Hamas sterven, dan verdwijnen die in de statistieken als burgers.

Je kunt het het beste definiëren als gewapende mensen (combatanten zou een verkeerde term zijn) die zijn gelieerd aan een terreurorganisatie, of eigen plannen hebben voor aanslagen op burgers.

Wat doet het er overigens toe hoeveel procent van de Palestijnen terroristen zijn? Ik vind de vraag wat voor problemen die terroristen creeëren en hoe die te stoppen veel interessanter.

Je kunt toch wel schattingen maken? Waarom draai je er nou om heen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Oh je wordt al vaak genoeg corrigeert, de vraag rijst alleen nu: sta je er open voor?

Ik heb nog geen correcties mogen waarnemen. Israël-PA topic nummer zeven werd er geloof ik een poging gedaan om de concrete situatie rond de Arabische nederlaag in 1949 uit te diepen, maar daar bleef het dan ook bij.

Kenjirro schreef:

Hoezo lees ik wat ik wil dat er staat? Je claimt nu toch gewoon weer, dat de Palestijnen de agressor zijn?

Destijds waren zij inderdaad de agressor.
Jij komt vervolgens op de proppen met 'burger' in de definitie "burger, niet deelnemen aan terreurorganisatie, niet gewapend, niet overtuigd van geweldadig gedachtengoed, niet betrokken bij terreur, niet geuniformeerd door een legitieme strijdende groep."

Twee volstrekt verschillende zaken.

Kenjirro schreef:

Zowel, terroristische organisaties als Israel kunnen me gestolen worden. Ik ondersteun burgers.

Dan zul je wellicht veel voelen voor mijn toekomstvisie, want die is een van de weinigen met een realistisch uitzicht op een duurzame vrede.

Ja, daarin is geen plaats voor kreten als 'alle joden uit alle Palestijnse gebieden', want dat zou neerkomen op bijna een miljoen mensen hun huis en haard ontnemen. We begrijpen beiden dat Israël nooit of te nimmer zoiets zou accepteren, en terecht, en dat een dergelijke opstelling alleen maar meer geweld voortbrengt.

Kenjirro schreef:

Zou jij ook eens moeten doen, want tot op de dag van vandaag heb je, volgens mij, geen een daad van Israel tegen oa Palestijnse burgers afgekeurd.

Door alle hysterische hit&run forummers die deze discussies in de regel teisteren met kreten als "Alle joden doen een staatsterrorisme!!1" kom ik daar inderdaad weinig aan toe.

Kenjirro schreef:

Als je verdreven wordt, dan heb je toch zeker het recht om weerstand te bieden.

Yeps, vandaar dat ik de Israëli's groot gelijk geef dat ze de gecombineerde Arabische troepen versloegen, met hand en tand waar nodig.

De agressors wordt vervolgens bezet door de zegevierende verdediger, en dat blijft zo totdat er een soortemet vredesregeling is getroffen. Als er voor die oorlog geen haat was ontstaan tegen joden en dat op den duur beantwoord werd was dat ook precies geweest hoe de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog was afgelopen.

Kenjirro schreef:

Dat doet niemand in dit topic

Eric Berger deze pagina nog, door te beweren dat mensen puur op basis van etniciteit hun huis horen te verliezen, en andere mensen puur op basis van etniciteit die bezittingen zouden moeten krijgen.

Kenjirro schreef:

Je kunt toch wel schattingen maken?

Ja. Ergens tussen de 1% en 100% in denk ik.

Kenjirro schreef:

Waarom draai je er nou om heen?

Omdat concrete getallen niet af te leiden, en ronduit irrelevant zijn.

[Eric Berger]

hookee schreef:

Je doet voorkomen dat alle arabieren toen over de grens geduwd zijn. Het gros woont er nog steeds, waar komen anders de inmiddels 1,3 miljoen arabieren met een israëlisch paspoort vandaan?

Natuurlijk wonen er nog steeds Arabieren, maar wat verandert dat aan het feit dat vele anderen zijn verdreven en dat het land van de Palestijnen bezet is?

hookee schreef:

De Hamas heeft echter nog steeds in het handvest (toch wel bekend?) de verdrijving van Israël staan. Wat valt er te onderhandelen? Kleine moeite om vóór de onderhandeling een mogelijkheid open te laten nog wat joden daar te laten wonen en die regel te schrappen?

Jazeker. Daarom heeft de voorman van Hamas ook in verschillende interviews gezegd dat Hamas niet meer de vernietiging van de joodse staat nastreefde (dat moet na te zoeken zijn).

T_ID schreef:

Ik hoor notoire pro-Palestijnen vreemd genoeg niet klagen dat Duitsland na de Tweede Wereldoorlog bezet werd. Om nog maar te zwijgen van andere vergelijkbare situaties.

Omdat dat natuurlijk, zoals we gewend zijn, een vergelijking van likmevestje is.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Eric Berger deze pagina nog, door te beweren dat mensen puur op basis van etniciteit hun huis horen te verliezen, en andere mensen puur op basis van etniciteit die bezittingen zouden moeten krijgen.

Dat het daarbij niet draait om ethniciteit, maar om het doen van recht, snap jij zelf ook wel. Dat jij mij bewust probeert te schilderen als racist daarentegen is walgelijk en zeer, zeer laag bij de gronds.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Dat het daarbij niet draait om ethniciteit, maar om het doen van recht, snap jij zelf ook wel.

Nee, ik snap niet dat je iemand zijn huis moet ontnemen omdat zijn opa zich in een oorlog tegen andermans opa verdedigde.

Eric Berger schreef:

Dat jij mij bewust probeert te schilderen als racist daarentegen is walgelijk en zeer, zeer laag bij de gronds.

Het staat je vrij om een alternatieve verklaring te leveren waarom je een onverklaarbaar verschil in rechten ziet tussen Israëliërs en Palestijnen, als die er is.


Wat jij beweerd, is gelijk te stellen aan de bewering dat ik naar België mag gaan, het Vlaamse deel dan, en een willekeurige vlaming zijn huis opeis, omdat ze dat gebied van Nederland bezet hebben.

Proef de absurditeit van die logica.

[Cartosa]

T_ID schreef:

Ik denk dat je 'argumenten' verward met de kreet dat er nul jaar geschiedenis tussen 1949 en 2007 zitten, en dat er geen sprake is van context. Toegegeven, dát is een veelgehoorde kreet in dit soort topics van pro-palestijnen die zich door de context van de onafhankelijkheidsoorlog in het nauw gedreven zien.

Pro-Palestijnen? Wie zijn dat op dit forum, Eric Berger met zijn bizarre posts uitgesloten? Ik ruik hier af en toe wel een zekere verafgoding van de Israëlische politiek maar daar blijft het bij. Je haalt nu al maandenlang de onafhankelijkheidsoorlog als hét argument aan in deze discussie zonder oog voor de wederzijdse slachtpartijen voorafgaand aan die oorlog, om maar iets te zeggen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nee, ik snap niet dat je iemand zijn huis moet ontnemen omdat zijn opa zich in een oorlog tegen andermans opa verdedigde.

Dat is een bijzonder onjuiste voorstelling van zaken. Dat lijkt me genoeg besproken.

T_ID schreef:

Het staat je vrij om een alternatieve verklaring te leveren waarom je een onverklaarbaar verschil in rechten ziet tussen Israëliërs en Palestijnen, als die er is.

Al waren het Smurfen en Teletubbies, T_ID! Dat is het hele punt niet.

T_ID schreef:

Wat jij beweerd, is gelijk te stellen aan de bewering dat ik naar België mag gaan, het Vlaamse deel dan, en een willekeurige vlaming zijn huis opeis, omdat ze dat gebied van Nederland bezet hebben.

Probeer eens een vergelijking die ergens op slaat. (Hoezo, heeft België gebied bezet van Nederland dan? Waar gaat dit over?)

T_ID schreef:

Proef de absurditeit van die logica.

Dat denk ik inderdaad wel vaker als ik een 'bijdrage' van jou lees.

[Eric Berger]

Cartosa schreef:

Pro-Palestijnen? Wie zijn dat op dit forum, Eric Berger met zijn bizarre posts uitgesloten?

Vooralsnog heb ik jou of T_ID niet mijn argumenten zien ontkrachten, dus wat is er zo "bizar" aan mijn posts? Buiten het feit dat ík anderen niet voor anti-semiet uitmaak, puur omdat diegene het niet met mij eens is?

[Cartosa]

Wel, we worden allemaal een beetje moe van T_ID zijn posts, zeker als ze van het niveau "Palestijnen hebben de burgeroorlog in Libanon veroorzaakt" zijn, maar het op een persoonlijk niveau brengen van discussies is ook saai.

[Eric Berger]

Cartosa schreef:

Wel, we worden allemaal een beetje moe van T_ID zijn posts, zeker als ze van het niveau "Palestijnen hebben de burgeroorlog in Libanon veroorzaakt" zijn, maar het op een persoonlijk niveau brengen van discussies is ook saai.

Je bedoelt, iedere keer als hij zegt dat ik joden/Israëli's niets gun omdát ze joods/Israëli zijn? Daar mag ik bezwaar tegen blíjven maken, me dunkt.

[T_ID]

Cartosa schreef:

Je haalt nu al maandenlang de onafhankelijkheidsoorlog als hét argument aan in deze discussie zonder oog voor de wederzijdse slachtpartijen voorafgaand aan die oorlog, om maar iets te zeggen.

Oh, maar die laatsen weeg ik zeker mee. Het is echter alleen maar meer argumentatie waarom er in het hele conflict geen sprake is van een zijde die zich diplomatiek opstelde.

Welnu, als beiden geweld niet schuwden (ik denk dat redetwisten over wie er tussen 1900 en 1949 nu als eerste het meest agressief niet echt ver zou komen) en beiden zich in een oorlog wierpen (hoewel de Arabieren daar wel duidelijk het initiatief namen) dan vind ik het onzinnig om net te doen alsof men ergens recht op heeft. Aan beide zijden zullen bovendien mensen zijn geweest die niet wilden vechten, en mensen die wel wilden vechten, dus wat dat betreft gaan beide zijden ook in dat opzicht gelijk op en kan men er geen argumenten aan ontlenen om de een of de ander gelijk te geven.


De Palestijnen vielen na die decennia van haat over en weer met hun bondgenoten aan met als doel alle Israëli's te verdrijven of te vermoorden, maar daarna als ze dat verliezen wel miepen dat ze hun land kwijt zijn, terwijl dat precies was wat ze anderen probeerden aan te doen? Typisch geval van jammer dan. Had men maar niet naar de wapens moeten grijpen.


Tegen die context is er vervolgens ruim 50 jaar aan gewapende vrede en broeiend geweld en conflicten geweest, waarbij iedereen vrijwel is gebleven waar ze zaten en wederom geen van beide zijden heilig is geweest.

Ik vind het dan clueless om te roepen dat iemand zijn land 'terug' moet krijgen. Degenen die in staat zijn iets 'terug' te krijgen dat ze ooit bezaten zijn in veel gevallen al decennia dood. Mensen die aandringen op het ontruimen van alle nederzettingen, of in acht nemen van de grenzen van 1967 roepen daarmee dus feitelijk dat we mensen die ergens hun hele leven wonen van huis en haard moeten gaan verdrijven, omdat er ergens mensen rondlopen die denken iets terug te moeten krijgen dat ze in veel gevallen nooit gehad of terecht verloren hebben.

De onredelijkheid daarvan, plus de wetenschap dat die opstelling nooit vrede zal brengen maakt dat ik dat standpunt verwerp.


Als er ooit vrede gaat komen, dan zal een einde aan de terreur en het laten staan van grotere en/of oudere settlements daar een integraal deel van moeten uitmaken.

Dat is tevens de beste oplossing voor beide zijden.


Overigens zat er een kleine fout in je laatste post over een van de mijne. Het zijn niet 'de Palestijnen' die de laatste oorlog in Libanon veroorzaakten. Uiteraard was de Hezbollah daar de veroorzaker van.

[Joostje]

T_ID schreef:

De Palestijnen vielen na die decennia van haat over en weer met hun bondgenoten aan

o? hoe groot was de participatie vande lokale inwoners?

[Cartosa]

T_ID schreef:

De Palestijnen vielen na die decennia van haat over en weer met hun bondgenoten aan met als doel alle Israëli's te verdrijven of te vermoorden, maar daarna als ze dat verliezen wel miepen dat ze hun land kwijt zijn, terwijl dat precies was wat ze anderen probeerden aan te doen? Typisch geval van jammer dan. Had men maar niet naar de wapens moeten grijpen.


Tegen die context

Welke context heb je hier nu beschreven? Ik zie geen context, ik zie er verdoken bewering dat de Palestijnen in de onafhankelijkheidsoorlog een militaire vertegenwoordiging hebben gehad, wat historisch onjuist is natuurlijk. Ik vind die mensen die vinden dat Palestijnen onvoorwaardelijk hun land terug mogen hebben ook verkeerd, maar foute historische conclusies trekken zoals jij doet is even dom.

T_ID schreef:

Overigens zat er een kleine fout in je laatste post over een van de mijne. Het zijn niet 'de Palestijnen' die de laatste oorlog in Libanon veroorzaakten. Uiteraard was de Hezbollah daar de veroorzaker van.

Op blz 3 kwam je wel met dit aanzetten:

T_ID schreef:

Libanon is tot tweemaal toe in een oorlog verzeild geraakt door de Palestijnen

Of moest dat 'de Palestijnen' zijn?

[T_ID]

Joostje schreef:

o? hoe groot was de participatie vande lokale inwoners?

Vrij groot. De milities waren redelijk populair, en men kon duizenden gereguleerde troepen optrommelen. Een exacte schatting is niet echt te geven omdat geen van de Arabische strijdmachten de moeite deed om fatsoenlijke statistiek bij te houden. De meesten schatten het aantal daadwerkelijk gereguleerde soldaten tussen de 5.000 en 12.000, hoewel die laatste schatting een goed deel milities zal bevatten. De onofficiële online-bijbel van militaire informatie Global Security houdt het op 5000-6000. Andere auteurs gaan verder in hun schattingen.

Maar ook daarbinnen moet onderscheid gemaakt worden. Je had enerzijds gewone ongetrainde milities, terwijl er ook goed getrainde en door de Britten bewapende eenheden als het Arabische Legioen actief waren. Die laatste is niet echt een wissel op te trekken aangezien ze enerzijds worden gezien als de hoofdaanstichters van de massamoord in Kfar Etzion, maar anderzijds soldaten van dat legioen ook verantwoordelijk waren voor de bescherming van 3 van de 4 overlevenden. Hoewel een auteur als Morris een ontluisterende kijk biedt in het welhaast schizofrene van veel van hun officieren, die enerzijds streven naar een brug tussen west en oost naar eigen zeggen, en anderzijds arabisch-nationalistische taal uitslaan waarvan zelfs Arafat steil achterover zou slaan.

Al met al is de situatie, los van de inzet van de legers van andere Arabische landen, vergelijkbaar met met die van de joden en de Haganah aan de andere kant, waar ook geharde veteranen uit de Tweede Wereldoorlog en milities naast elkaar vochten.

Cartosa schreef:

Welke context heb je hier nu beschreven?

Lees de posts dan nog maar een keer, ik heb het echt nu al een keer of drie a vier genoemd en blijf niet herhalen. Ik geloof bovendien dat je precies begrijpt wat ik bedoel, maar gewoon blijft herhalen dat dat geen context vormt.

Cartosa schreef:

Op blz 3 kwam je wel met dit aanzetten:
Of moest dat 'de Palestijnen' zijn?

Moet ik nu echt bij elke post waarin ik een naam gebruik een voorbehoud zetten a la "De Nederlanders Ik bedoel daarmee niet alle Nederlanders maar uitsluitend de in deze zaak relevante Nederlanders die gingen.."

Als dingen doelbewust verkeerd uitgelegd gaan worden verzand de discussie al vrij snel omdat elke post een monsterformaat krijgt door alle uitleg.

[T_ID]

Turkije voert druk op PKK én Irak verder op

ANKARA - Turkse artillerie heeft stellingen van de Koerdische afscheidingsbeweging PKK in het noorden van Irak beschoten.

Gevechtshelikopters drongen het Iraakse luchtruim binnen om rebellen te achtervolgen. Dit heeft een bron binnen de Turkse regering gisteren gezegd.

Het Turkse leger heeft van het parlement volmacht gekregen voor grensoverschrijdend militair optreden tegen de PKK in Noord-Irak en heeft versterkingen naar de grens gestuurd.

De Turkse politieke en militaire top kwamen gisteren bijeen in de Nationale Veiligheidsraad. Het beleid ten aanzien van de PKK werd besproken, alsmede de groeiende binnenlandse druk op de regering om actie te ondernemen. In dat verband voert Ankara op haar beurt de druk op Irak steeds verder op. Een hoge delegatie uit dat land wordt vandaag in Ankara verwacht, maar de vraag is of de Iraakse leiders de Turken tevreden kunnen stellen.

Ze hebben wel wat initiatieven genomen: premier al-Maliki heeft de sluiting van PKK-kantoren in Irak bevolen en president Talabani, een etnische Koerd, gaf de rebellen opdracht de wapens neer te leggen.

http://www.ad.nl/buitenland/article1772222.ece

[Cartosa]

T_ID schreef:

Moet ik nu echt bij elke post waarin ik een naam gebruik een voorbehoud zetten a la "De Nederlanders Ik bedoel daarmee niet alle Nederlanders maar uitsluitend de in deze zaak relevante Nederlanders die gingen.."

Het gaat er natuurlijk om dat je verklaart dat Palestijnen Libanon met 2 oorlogen hebben opgezadeld wat klinkklare onzin is.

Verder heb je nog geen bewijs kunnen leveren over militaire vertegenwoordiging van/door/voor Palestijnen tijdens dit conclict. Iedereen is het er over eens dat zoiets niet kan, dus vraag ik me af waarom je hardnekkig blijft proberen. Dit illustreert zich hier bv.:

T_ID schreef:

De Palestijnen vielen na die decennia van haat over en weer met hun bondgenoten aan met als doel alle Israëli's te verdrijven of te vermoorden.

Het plan om Israël van de kaart te vegen was een idee van Irak, Syrië en Egypte met elk hun politieke motivaties (denk aan de Palestijnse regering opgericht door Egypte, waardoor weer wrijvingen met Jordanië, enz.), daarna opgelegd aan Jordanië, Libanon & co. Palestijnen, die niet eens vertegenwoordigd waren in de liga, hebben daarin niks beslist of aangevallen, de meeste milities waren al uitgestorven (in 47-48) voor de oorlog tussen Israël en de Arabische landen begon.

Aangezien je de auteurs gelezen hebt kan het niet moeilijk zijn om ook de consensus te begrijpen, namelijk dat het verhaaltje 'Palestijnen zijn verantwoordelijk voor hun miserie' historisch niet correct is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Vrij groot. De milities waren redelijk populair, en men kon duizenden gereguleerde troepen optrommelen. Een exacte schatting is niet echt te geven omdat geen van de Arabische strijdmachten de moeite deed om fatsoenlijke statistiek bij te houden. De meesten schatten het aantal daadwerkelijk gereguleerde soldaten tussen de 5.000 en 12.000, hoewel die laatste schatting een goed deel milities zal bevatten. De onofficiële online-bijbel van militaire informatie Global Security houdt het op 5000-6000. Andere auteurs gaan verder in hun schattingen.

wow, 5000 man, dat is welhaast een duizendste van de bevolking. Terecht dat het dus op die anere 99,9 % wordt afgewend.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Als dingen doelbewust verkeerd uitgelegd gaan worden verzand de discussie al vrij snel omdat elke post een monsterformaat krijgt door alle uitleg.

Ik zou zeggen: denk hieraan als je nog eens een post van mij beantwoord!

[T_ID]

Cartosa schreef:

Het gaat er natuurlijk om dat je verklaart dat Palestijnen Libanon met 2 oorlogen hebben opgezadeld wat klinkklare onzin is.

De Hezbollah is dus niet opgericht vanwege het conflict met Israël? Wow, da's nieuws voor me.

Cartosa schreef:

Aangezien je de auteurs gelezen hebt kan het niet moeilijk zijn om ook de consensus te begrijpen, namelijk dat het verhaaltje 'Palestijnen zijn verantwoordelijk voor hun miserie' historisch niet correct is.

Ik zal nergens ontkennen dat de overige Arabische landen de Palestijnen genaaid hebben, integendeel, maar dat doet weinig af van het feit dat ze wel degelijk actief aan die oorlog deelnamen. Heck, het zijn de aanvallen op joodse wijken door Palestijnse milities die de gereguleerde troepen van de Haganah in de eerste plaats deed besluiten met geweld te reageren. Vanaf dat punt in 1947 is het eigenlijk zo gekomen dat alles afgleed naar een oorlog. Wat dat betreft is de driedaagse staking van de Palestijnen en de rellen die daarop volgden feitelijk de markering van het begin van de oorlog.

[Cartosa]

T_ID schreef:

De Hezbollah is dus niet opgericht vanwege het conflict met Israël? Wow, da's nieuws voor me.

Nu verdraai je toch jouw eigen woorden, namelijk dat Palestijnen verantwoordelijk waren voor de Libanese burgeroorlog. Wat Hezbollah hiermee te maken heeft weet ik niet, aangezien Hezbollah en de PLO niet altijd de grootste vrienden waren.

[Joostje]

T_ID schreef:

. Wat dat betreft is de driedaagse staking van de Palestijnen en de rellen die daarop volgden feitelijk de markering van het begin van de oorlog.

Want oorlog is een proportioneel middel tegen stakingen?

de ware kapitalist in je komt bovendrijven

[T_ID]

Joostje schreef:

Want oorlog is een proportioneel middel tegen stakingen?

Nee, die staking luidde feitelijk de oorlog in. Die stakingen werden vrijwel direct gevolgt door rassenrellen waarbij Palestijnen grootschalige aanvallen op joodse wijken uitvoerden, gewapend of ongewapend. Toen de Britten daar nauwelijks tegen optraden besloot de Haganah geweld te gebruiken om zich daartegen te verdedigen, waarmee de geweldsspiraal begon te draaien die uiteindelijk in een oorlog zou uitmonden.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee, die staking luidde feitelijk de oorlog in. Die stakingen werden vrijwel direct gevolgt door rassenrellen waarbij Palestijnen grootschalige aanvallen op joodse wijken uitvoerden, gewapend of ongewapend. Toen de Britten daar nauwelijks tegen optraden besloot de Haganah geweld te gebruiken om zich daartegen te verdedigen, waarmee de geweldsspiraal begon te draaien die uiteindelijk in een oorlog zou uitmonden.

Och, de palestijnen hadden ook niet kunnen weten waartoe hun acties uiteindelijk zouden leiden. Verdr hadden israelis wel degelijk een vrije keus.

Joostje schreef:

Och, de palestijnen hadden ook niet kunnen weten waartoe hun acties uiteindelijk zouden leiden. Verdr hadden israelis wel degelijk een vrije keus.

Nee, dat zie je verkeerd. Uit de VVD-dogma's volgt namelijk dat Israël onvoorwaardelijk goed is, en als ze iets verkeerd hebben gedaan, dan is dat altijd te herleiden tot acties van die vieze Palestijnen, die de hulpeloze Israëli's dwongen tot geweld tegen de Palestijnen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Och, de palestijnen hadden ook niet kunnen weten waartoe hun acties uiteindelijk zouden leiden. Verdr hadden israelis wel degelijk een vrije keus.

Vrije keus? Vechten of vermoord worden is een vrije keuze?

Kazet Nagorra schreef:

Uit de VVD-dogma's volgt namelijk dat Israël onvoorwaardelijk goed is

Zeggen dat Femke Halsema extreem-rechts is zou een minder groot verzinsel zijn.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Zeggen dat Femke Halsema extreem-rechts is zou een minder groot verzinsel zijn.

Ik denk nu serieus dat jij een beetje van het paadje af bent..

[Joostje]

T_ID schreef:

Vrije keus? Vechten of vermoord worden is een vrije keuze?

proportie + methode

[T_ID]

PKK-strijders ontvoeren 7 Turken

Koerdische rebellen van de PKK hebben zeven Turken ontvoerd. De zeven werden vannacht vlakbij de Iraanse grens bij een wegversperring tegengehouden.

In het grensgebied tussen Turkije en Irak staan 100.000 Turkse militairen klaar om Noord-Irak binnen te vallen. Daar zitten 3000 rebellen. De hoogste Turkse generaal zei zaterdag dat het nog niet te laat is voor een invasie. Amerika heeft Turkije onder druk gezet Irak niet binnen te trekken.

De acht Turkse militairen die de PKK vorige week vrijliet, zijn gearresteerd. Turkije beschuldigt ze ervan Noord-Irak te zijn ingegaan zonder toestemming.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...EB4060164.html

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Amerika heeft Turkije onder druk gezet Irak niet binnen te trekken.
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...EB4060164.html

Wanneer ziet die Erdogan nou eens in dat de Amerikanen hoogstpersoonlijkde PKK bewapenen, financieren en directeren?

Als ik de leider van Turkije was, zou ik allereerst de verdeeldheid tussen de Koerdische rebellen uitbuiten. Geef wapens aan de ene groep, en laat ze lekker met elkaar vechten. Of bewpaen desnoods de Turkmenen. Maar het laatste wat je moet doen, is vertrouwen hebben in Amerikaanse toezeggingen...

Love & Peace schreef:

Wanneer ziet die Erdogan nou eens in dat de Amerikanen hoogstpersoonlijkde PKK bewapenen, financieren en directeren?

Heb je weer propaganda zitten lezen van de Grijze Wolven?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Wanneer ziet die Erdogan nou eens in dat de Amerikanen hoogstpersoonlijkde PKK bewapenen, financieren en directeren?

Bron was bullshit.nl naar ik aanneem?

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Heb je weer propaganda zitten lezen van de Grijze Wolven?

Kon dat maar... Zelfs de grijze wolven, ooit befaamd om haar concessieloze onafhankelijkheidsdrang, huppelt rustig achter Erdogan en de zijnen aan...


Overigens moet je voor een goed besef van het turks nationalisme inzien dat zij de belangen van alle in Turkije woonachtige personen behartigt, en nooit, zoals bij Westerse modellen, bepaalde entiteiten binnen een land voortrekt. Voorts is het Turkse nationalisme geboren als een tegenbeweging tegen imperialistische krachten, netzoals je ook terug kunt zien in een venezuela, iran, enz.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Voorts is het Turkse nationalisme geboren als een tegenbeweging tegen imperialistische krachten, netzoals je ook terug kunt zien in een venezuela, iran, enz.

Bron is bullshit.nl, dat weet ik nu zeker.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Bron was bullshit.nl naar ik aanneem?

Nee, de bron quotte ik zonet:
'Amerika heeft Turkije onder druk gezet Irak niet binnen te trekken.'

Als je deze zin decodeert, weet je al genoeg.

Daarnaast hebben opgepakte of voormalige PKK-leden zelf aangegeven hoe zij werden bevoorraad door Amerikaanse types, en worden om de haverklap Amerikaanse wapens en dergelijke buitgemaakt in de strijd tegen deze beweging.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Nee, de bron quotte ik zonet:
'Amerika heeft Turkije onder druk gezet Irak niet binnen te trekken.'

Daar staat niet dat Amerika de PKK traint en bewapend.

[Gatara]

Buit maken van amerikaans materieel =/= steun vanuit de vs



en iedere crimineel kan wapens verkopen. Bevoorraad worden door iemand met een amerikaans paspoort = / = bevoorraad worden door iemand die vanuit overheidswege wapens levert aan jou

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Daar staat niet dat Amerika de PKK traint en bewapend.

Klopt. Een openlijke toegeving zou in strijd zijn met internationale wetgeving. De eigen bevolking zou dat ook niet leuk vinden, omdat zij is opgevped met de mores van binenlandse regels.

Daarom wordt alles verpakt in mooie of iig niet schadelijke bewoordingen. Een geoefend oog is echter in staat om zulke boodschappen te decoderen. En de enige manier om dat te ontwikkelen, is door veel te lezen over historische gebeurtenissen, bezien vanuit beide kanten.

[Love & Peace]

Gatara schreef:

Buit maken van amerikaans materieel =/= steun vanuit de vs

Ja, dat zeggen de Amerikanen ook altijd. Ik zie dat als een belediging richting het intellect van de tegenpartij. Zelfs Yankees kunnen niet zo stom zijn om tienduizenden wapens en talloze kilo's springstof 'te verliezen'.

Love & Peace schreef:

Ja, dat zeggen de Amerikanen ook altijd. Ik zie dat als een belediging richting het intellect van de tegenpartij. Zelfs Yankees kunnen niet zo stom zijn om tienduizenden wapens en talloze kilo's springstof 'te verliezen'.

Ja klopt, de Amerikanen hebben een nauwkeurige administratie van waar precies ieder wapen dat ooit door een Amerikaans bedrijf is gemaakt precies is.

[Gatara]

Love & Peace schreef:

Ja, dat zeggen de Amerikanen ook altijd. Ik zie dat als een belediging richting het intellect van de tegenpartij. Zelfs Yankees kunnen niet zo stom zijn om tienduizenden wapens en talloze kilo's springstof 'te verliezen'.

hm...

CNN 7 augustus 2007: Report: Pentagon lost almost 200,000 weapons in Iraq

New York Times 11 november 2007: Broken Supply Channel Sent Arms for Iraq Astray

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Bron was bullshit.nl naar ik aanneem?

Aaah, dus dáár komt je anti-Chavez shit vandaan.

Love & Peace schreef:

Als ik de leider van Turkije was, zou ik allereerst de verdeeldheid tussen de Koerdische rebellen uitbuiten. Geef wapens aan de ene groep, en laat ze lekker met elkaar vechten.

Dat heeft voor de Amerikanen tenslotte ook zo lekker gewerkt, toen ze zowel soennitisch en sjieitische groeperingen gingen bewapenen in Irak...

[Eric Berger]

Gatara schreef:

hm...

CNN 7 augustus 2007: Report: Pentagon lost almost 200,000 weapons in Iraq

New York Times 11 november 2007: Broken Supply Channel Sent Arms for Iraq Astray

Ja, maar ik geloof ook niet dat dat écht 'verloren' is.

[Gatara]

De vraag rest dan alleen of het met mede-weten is van de Amerikaanse regering en zoja, of deze daarin toestemt.

Je kunt daar wel hele complotten bij verzinnen, maar laten we toch ajb niet gaan speculeren als een stelletje onwetende burgers.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

De vraag rest dan alleen of het met mede-weten is van de Amerikaanse regering en zoja, of deze daarin toestemt.

Je kunt daar wel hele complotten bij verzinnen, maar laten we toch ajb niet gaan speculeren als een stelletje onwetende burgers.

Waarom zouden complotten zo ondenkbaar zijn? Als ze al militante al Qu'aida-groepen in Iran in het geheim (dachten ze) steunen met geld en wapens,
http://www.newyorker.com/reporting/2...8fa_fact_hersh

waarom dan niet in Irak?

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Ja klopt, de Amerikanen hebben een nauwkeurige administratie van waar precies ieder wapen dat ooit door een Amerikaans bedrijf is gemaakt precies is.

je loopt weer helemaal achter de feiten aan. Het is niet de vraag of ze een administratie bijhouden, wat dat doet zelfs Eritrea wanneer dat land in oorlog is met een of ander volk, maar meer hoe geloofwaardig de status is van bepaalde goederen. Werkelijk vermist, of bewust meegegeven.


voorts is ook van belang dat Amerika een motief heeft om de PKK te bevoorraden. En in het licht van dit alles ontstaat het idee dat dat land achter de PKK zit. Overigens in gezelschap van menigeen Europees land.

hm...

CNN 7 augustus 2007: Report: Pentagon lost almost 200,000 weapons in Iraq

New York Times 11 november 2007: Broken Supply Channel Sent Arms for Iraq Astray

200.000...

Dat heeft voor de Amerikanen tenslotte ook zo lekker gewerkt, toen ze zowel soennitisch en sjieitische groeperingen gingen bewapenen in Irak...

Het heeft weldegelijk gewerkt, als je bedenkt wat de doelen van Amerika waren. Ten eerste zorgt een burgeroorlog ervoor dat ze elkaar afmaken, en niet of in mindere mate Amerikanen, en ten tweede wilde Amerika dat het land in drieen zou worden gesplitst, opdat belangenbehartiger Israel slechts drie kleine buurlandjes tegenover zich krijgt, ipv één grote, en één van die kleine buurlandjes, Koerdistan, tot in de lengte van eeuwen een soort tweede Israel wordt, omdat de buren ook dat land niet zien zitten, en het daarom voor haar voortbestaan afhankelijk is van Amerika, die van alles terug kan vragen voor haar steun.

Je kunt daar wel hele complotten bij verzinnen, maar laten we toch ajb niet gaan speculeren als een stelletje onwetende burgers.

Ik krijg altijd jeuk bij het horen van 'complot'. Objectiever zou zijn om het over theorieën te hebben. Theorieen die mogelijkerwijs waar zijn, maar waarvoor geen bewijs is geleverd.

Love & Peace schreef:

voorts is ook van belang dat Amerika een motief heeft om de PKK te bevoorraden.

Ik ben benieuwd.

[Eric Berger]

Love & Peace schreef:

Het heeft weldegelijk gewerkt, als je bedenkt wat de doelen van Amerika waren. Ten eerste zorgt een burgeroorlog ervoor dat ze elkaar afmaken, en niet of in mindere mate Amerikanen, en ten tweede wilde Amerika dat het land in drieen zou worden gesplitst, opdat belangenbehartiger Israel slechts drie kleine buurlandjes tegenover zich krijgt, ipv één grote, en één van die kleine buurlandjes, Koerdistan, tot in de lengte van eeuwen een soort tweede Israel wordt, omdat de buren ook dat land niet zien zitten, en het daarom voor haar voortbestaan afhankelijk is van Amerika, die van alles terug kan vragen voor haar steun.

Zo had ik het nog niet bekeken, maar je hebt inderdaad wel gelijk.

Love&Peace schreef:

Ik krijg altijd jeuk bij het horen van 'complot'.

Jij ook?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

voorts is ook van belang dat Amerika een motief heeft om de PKK te bevoorraden.

En welk motief zou dat dan wel moeten zijn?

Love & Peace schreef:

opdat belangenbehartiger Israel slechts drie kleine buurlandjes tegenover zich krijgt, ipv één grote

Aha, en Israël is een buurland van Irak... Ich gratuliere..

Love & Peace schreef:

Ik krijg altijd jeuk bij het horen van 'complot'. Objectiever zou zijn om het over theorieën te hebben. Theorieen die mogelijkerwijs waar zijn, maar waarvoor geen bewijs is geleverd.

Ik geef de voorkeur aan de minder eufemistische term 'gelul in de ruimte'.

[Gatara]

Love & Peace schreef:

Ik krijg altijd jeuk bij het horen van 'complot'. Objectiever zou zijn om het over theorieën te hebben. Theorieen die mogelijkerwijs waar zijn, maar waarvoor geen bewijs is geleverd.

Laat ik me anders verwoorden:

Het is beter als we slechts over hypthesen spreken in de natuurwetenschappen, opdat het geen "gelul in de ruimte wordt", zoals T_ID al opmerkte.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

En welk motief zou dat dan wel moeten zijn?
Aha, en Israël is een buurland van Irak... Ich gratuliere..
Ik geef de voorkeur aan de minder eufemistische term 'gelul in de ruimte'.

Het hoofdmotief is imperialisme. Dat denken de Amerikanen te bereiken door hun controle op het olierijke West-Azië te vergroten. De betrokken landen in West-Azië stribbelen tegen. De stichting van Koerdistan zorgt ervoor dat Turkije, Irak en Iran, allen aan gebied moeten inleveren, en daarmee ook aan macht waarmee ze weerstand kunnen bieden tegen de Amerikaanse hegemonie aldaar.

Verder is de stichting van Koerdistan van belang, omdat Amerika zeer binnenkort weer Rusland direct als tegenstander zal gaan behandelen. De grenzen van Koerdistan liggen aan de Zwarte zee, wat een uitstekende uitvalsbasis biedt voor wateraanvallen op Rusland. (of de dreiging daarvan)

Ook in dit verband moet de toetreding van bepaalde Oost-Europese landen tot de NAVO, en de plaatsing van anti-raketschilden (oid) in Tsjechië en Polen worden gezien. Netzoals de gekleurde revoluties in die gebieden. Concurrent Rusland wordt als het ware omsingeld door Amerika gezindten.

Ik lees momenteel een boek van een turkse professor, die beweert dat de 3e WO, netzoals de 2e WO begon, in Oost-Europa zal beginnen, als gevolg van onenigheid over buitverdeling. De oorlog tussen Islamitische landen en het Westen zal daar nooit toe kunnen leiden, stelt hij, omdat de Islamitische landen simpelweg geen partij zijn en ook nog eens onderlinge verdeeldheid kennen.


En oh ja, Irak grenst dan wel niet direct aan Israel, maar er zit maar weinig tussen. Zo weinig, dat een aantal jaar geleden Israle zich bedreigd voelde door Iraks kernwapenwensen, en daarop het land bombardeerde.